Discussão:Guerra da Cisplatina

Imagem de Debret

A imagem do artigo, atribuída a Debret, (com legenda "Embarque da Infantaria portuguesa, na Ponta da Areia, Praia Grande, RJ, em 7 de Junho de 1816 (desenho de J. B. Debret)"). O ano de 1816 é anterior à Guerra da Cisplatina e deve corresponder na realidade a Guerra contra Artigas.

O site http://www.memoriaviva.org.br/default.asp?id=1&ACT=5&content=1567&mnu=1 se refere à uma gravura chamada "Revista das Tropas Destinadas a Montevidéu na Praia Grande", pintada por Jean-Baptiste Debret, em 1816, creio ser a mesma anteriormente aqui.

Por estas razões retirei a imagem do artigo e coloquei no da Guerra contra Artigas.

Só não sei por que o nome de imagem contém 1825.

Lgtrapp (discussão) 00h47min de 1 de Março de 2008 (UTC)

• Fui eu quem carreguei a imagem, e ilustrava um artigo sobre a Guerra numa revista de história da Biblioteca Nacional... não intervi no verbete, pois meu objetivo foi meramente o de ilustrar. Mas vou conferir a ver se ambos os conflitos não são considerados uma só cousa... É o que dá dissociar o trabalho no Commons do de cá... De antemão, confio que esteja certo, e agradeço o cuidado. Conhecer ^¿Digaê 01h26min de 1 de Março de 2008 (UTC)

• Fui eu que levantei esta questão. Espero que não levem a mal a intervenção. Nessa imagem, temos o Príncipe D João, D. Pedro, D. Miguel, Beresford (creio) e Lecor. Basicamente o que distingue os acontecimentos pré-1825 dos após é a intervenção dos portenhos da Banda Ocidental. Não conheço qualquer gravura da guerra de 1825-1828. --Jorge Quinta-Nova (discussão) 11h07min de 1 de Março de 2008 (UTC)

• Quem bom que todos os envolvidos se manifestaram. Acho que agora temos segurança que realmente a imagem é da guerra anterior. Valeu! Lgtrapp (discussão) 12h09min de 1 de Março de 2008 (UTC)

• • Eita! Deu conflito! que bom estarmos todos atentos! Eis meu coment:
• Jorge, ao contrário do que dissera acima, foi na revista Nossa História, como aliás está nos créditos da imagem. A imagem ilustra a pequena nota da seção Almanaque: "10 de dezembro de 1825 - Brasil declara guerra à Argentina". Como a nota faz remissão a que "Montevidéu caiu sob domínio português em 1817", creio que fizeste um grande serviço à boa informação - considerando que de fato não deve haver, no Brasil, um quadro que retrate a "derrota" que redundou a D. Pedro a campanha Cisplatina (ninguém pinta derrotas!); já agora estou indo ao Commons a fim de melhor definir a imagem (embora não haja como mudar o título, que contém o 1825...). Mais uma vez agradecido, Conhecer ^¿Digaê 12h17min de 1 de Março de 2008 (UTC)

Referência à invasão das missões orientais

As missões orientais foram invadidas por luso-brasileiros a mando do Império Português e não pelo Reino Unido de Portugal, Brasil e Algarves , como havia colocado em edição imediatamente anterior, já o que naquela data existia o Império Português e as colônias. —o comentário precedente não foi assinado por Pedrobunitis (discussão • contrib.)

• Foi isso mesmo, Pedro? Se foi, cita a fonte, ok? (e sempre assina teus comentários com 4 tis). Conhecer ^¿Digaê 06h02min de 14 de Março de 2008 (UTC)
• ver tratado de Badajoz. As Missões Orientais, onde estavam os sete povos haviam sido espanhola (pelo Tratado de Tordesilhas, portuguesa (pelo tratado de Madrid), novamente espanhol ( pelo Tratado de El Pardo, que anulou o anterior), Tratado de Santo Ildefonso (1777), confirmando a Espanha, e novamente portugues (pelo Tratado de Badajoz (1801), permanecendo em disputa militar. Argentinos e orientais os haviam invadido, e após a convenção e tratado da independência do Uruguai, foram desocupados. (esta afirmação em negrito ainda não está no texto do artigo, nesta data). A região das Missões é fronteira com a Argentina e a ela pertenceria em caso de ter ficado em possessão espanhola. A discussão em torno das Missões Orientais poderá ser feita, se houver quem a deseje, no artigo próprio (Sete Povos das Missões) ou Missões Orientais. Ou podem discutir os Trinta Povos das Missões: Sete Povos ficaram no Brasil, Oito Povos na Argentina e Quinze Povos no Paraguai. Melhor ver The Mission (filme).

A ocupação ou não das Missões previamente a 10 de dezembro 1825, data da declaração de guerra do Brasil à Argentina, não faz parte da Guerra da Cisplatina. A convenção preliminar de paz que pôs fim à guerra teve como conseqüência a desistência dos argentinos sobre aquela área. (ver Convención Preliminar de Paz na Wikipedia em espanhol) Pedrobunitis (discussão) 22h29min de 1 de Abril de 2008 (UTC)

Só 'meter o bedelho' para indicar que, oficialmente, nunca existiu nenhum estado denominado Império Português. Na altura da Invasão Luso-brasileira da Banda Oriental (1816-1820) existia sim o Reino Unido de Portugal, Brasil e Algarves, à qual a Cisplatina foi incorporada em 1821. Jorge Quinta-Nova (discussão) 11h45min de 26 de Abril de 2008 (UTC)

Antigos Territórios Coloniais Portugueses

A Cisplatina era portuguesa (mesmo assim não era colônia portuguesa, e , sim Província do Reino Unido de Portugal, Brasil e Algarve ( Montevidéu era uma Imperial Cidade conforme Instituto Histórico de Petrópolis)desde sua anexação por Dom João VI até a indpendência do Brasil. Mas a Guerra da Cisplatina ocorreu em território colonial portugues, Província do Reino Unido de Portugal, Brasil e Algarve, ou já em território do império brasileiro (após a independencia do Brasil de 1822, reconhecida por Portugal em 1823)? Se for em território brasileiro, há que se retirar a lista de colônias portuguesas do final do artigo, presente nesta data.Pedrobunitis (discussão) 22h49min de 1 de Abril de 2008 (UTC)

Sobre vitória de quem?

Acho extremamente discutível a afirmação: "A vitória militar das Províncias Unidas do Rio da Prata, criação do Estado de Uruguai e Anexação ao Império do Brasil das Sete Povos das Missões." O conflito terminou em acordo e não em rendição ou armistício. Caso a vitória fosse das P U do Rio da Prata, hoje não existiria o Uruguai! Acho melhor a substituição por --Caetanohist (discussão) 00h08min de 6 de abril de 2010 (UTC)... Foi uma vitoria "pirrica" das Províncias Unidas. Pelo bloqueio da escuadra do Imperio, as perdas do porto de Buenos Aires e o alto custo da guerra as Provincias aceitaron os termos propostos por os franceses e os ingleses.

Com certeza o resultado foi mais um empate do que qualquer outra coisa. As Províncias Unidas não ganharam o conflito. O Brasil bloqueou Buenos Aires (bloqueio naval). As escaramuças militares tiveram resultados inclusos. E a solução final não foi a que pretendiam as Pronvíncias Unidas: a incorporação da Banda Oriental. Da maneira como o conflito costuma ser representado na historiografia Argentina, as Províncias Unidas tiveram uma vitória espetacular e por uma questão de sorte os Britânicos intervieram e impuseram uma solução inadequada, o que é falso. O conflito foi muito parelho, e as Províncias Unidas não tinham meios para incorporar a Banda Oriental, o bloqueio naval imposto pelo Brasil a Buenos Aires e a possibilidade de conflitos terrestre no futuro, faziam com que isso não fosse possível. O estado tampão Uruguai foi o caminho encontrado para colocar um fim ao conflito, uma solução intermediária.Brasileiro1500 (discussão) 15h02min de 8 de agosto de 2011 (UTC)-- Resposta: Vai mais como clássica vitória pirrica. Não tem livro nas escolhas da Argentina que falem duma vitória espetacular. Eles somente estudam o fim e a crises pós-guerra por causa da sua própria guerra civil. Os generais argentinos que voltaram da guerra depuseram o governo, fuzilaram o governador de Bs As, Dorrego, e logo como vingança disso eles foram ajustiçados no principio da luta entre unitários e federais

De novo alteraram o artigo! Desculpem, mas "poderosa" frota "argentina" e "vitoria militar argentina". A frota das Províncias Unidas não era poderosa e não houve vitória militar. Tem algum nacionalista argentino ou alguém anti-Império editando???

--Caetanohist (discussão) 17h46min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

• Esse conflito é muito mal contado, tanto no Brasil, como na Argentina. Não houve vitória Argentina. Se tivesse havido vitória Argentina, o Uruguai seria parte da Argentina, e não é. O Império do Brasil atuava de frente Buenos Aires, nossa marinha era muito mais forte, após a Batalha de Monte Santiago eles só podiam efetuar a guerra de corso, não tinham mais marinha. Como país cuja economia era baseada na agricultura de exportação, o bloqueio imposto a Buenos Aires tinha consequências econômicas seríssimas, e caso continuasse, certamente dobraria a Argentina ao final (http://www.argentina-rree.com/3/3-029.htm). Na parte terrestre, eles tiveram maior sucesso, mas mesmo assim ainda o conflito nessa área permaneceu inconcluso, tanto é que as duas maiores cidades do Uruguai permaneceram sob o controle do Brasil durante todo o conflito. Vale a pena transcrever o que disse Ponsonby sobre a situação:

"El ejército está completamente desprovisto de medios para sitiar a Montevideo de manera más eficaz que por el bloqueo terrestre, método que la experiencia ha demostrado ser innocuo, mientras exista el predominio de los brasileños en el mar.

(...) Esta guerra es, en su esencia, una guerra naval y la posesión de la Banda Oriental y, tal vez, aun la de Montevideo, no significaría ninguna ventaja para Buenos Aires, en tanto el bloqueo del río pueda ser mantenido por el enemigo." http://www.argentina-rree.com/3/3-026.htm

As Províncias Unidas não tinham meios para incorporar a Banda Oriental, o bloqueio naval imposto pelo Brasil a Buenos Aires e a possibilidade de conflitos terrestre no futuro faziam com que isso não fosse possível. O estado tampão Uruguai foi o caminho encontrado para colocar um fim ao conflito, uma solução intermediária.Brasileiro1500 (discussão) 13h10min de 22 de dezembro de 2013 (UTC)

Ao editor que falou em 'vitória pírrica' Argentina, isso também não houve. A marinha do Brasil passou a controlar completamente os mares após a batalha de Monte Santiago, os Argentinos a partir de então só empreendiam ação de corso, sem condições de alterarem a vantagem naval brasileira. Se o conflito perdurasse, isso seria decisivo para definí-lo a favor do Brasil. Na parte terrestre, como disse, Montevidéu e Colônia permaneceram sob o controle do Brasil durante todo, repito, todo, o conflito.Brasileiro1500 (discussão) 13h32min de 22 de dezembro de 2013 (UTC)