Discussão:Invasões holandesas no Brasil

A fase da Insurreição pernambucana estava assim

1630-37 - Fase de resistência ao invasor 1637-44 - Administração de Maurício de Nassau 1637-44 - Insurreição pernambucana

mas eu corrigi:

1630-37 - Fase de resistência ao invasor 1637-44 - Administração de Maurício de Nassau 1644-54 - Insurreição pernambucana

Júlian Serrazine

Ligação externa

Exclui ligação externa para a embaixada do Brasil na Holanda por não estar de acordo com as regras de wikipedia e não ter pertinência com o artigo. Pelagio 07h19min de 30 de Julho de 2007 (UTC)

Imagem de Olinda

Embora o "GIF" tenha o nome de Olinda1650, a imagem é, sem sombra de dúvida, do ataque realizado em 1630. (marcos souza)

Mas, embora aludindo o episódio de 1630, a gravura pode efectivamente ter sido produzida em 1650. Seria interessante levantar maiores informações sobre a sua autoria, inclusive a obra em que foi originalmente publicada. Carlos Luis Cruz (discussão) 14h07min de 28 de Janeiro de 2008 (UTC)

Esboço Removido

Não há razão e nem necessidade para marcara a página como um esboço.

Ne8rd (discussão) 20h34min de 9 de Maio de 2008 (UTC)

Judeus?

Havia um vídeo sobre judeus na holanda no artigo! o que judeus tem a ver com Invasões Holandesas no Nordeste?

Ne8rd (discussão) 20h36min de 9 de Maio de 2008 (UTC)

• Respostinha bem tardia: nada... Apenas que os judeus holandeses daqui expulsos fundaram uma cidadezinha chamada... Nova Iorque... Pouco, nada a ver! Conhecer (discussão) 13h21min de 5 de abril de 2010 (UTC)

• esse mito ja foi desmentido o grosso dos acionistas da cia eram de origem calvinista quase 9 em 10 o que ocorre é que os judeu sefaradis foram menos absorvidos pelos goyins posteriores de ny por serem mais endógenos e terem medo de serem assimilados daí por que seus sobrenomes resistiram mais nas lápides antigas

Genética

Alterei a frase que fazia referência ao artigo da Ciência Hoje porque de nenhuma maneira se pode concluir do artigo da revista que "19% dos nordestinos brancos tem ancestralidade holandesa". Fulviusbsas (discussão) 09h52min de 26 de Agosto de 2008 (UTC)

Neerlandeses

O termo holandês foi indevidamente alterado nesta edição para neerlandês, no que é claramente pesquisa inédita (alguém acha que devia se chamar assim, então muda). Agradeço que a forma original seja mantida.--- Darwin ^Alô? 15h50min de 30 de março de 2010 (UTC)

Se a própria explicação do termo no Portal Países Baixos é ignorada e a edição de "alguém" é "democraticamente" revertida sob o nebuloso pretexto de "pesquisa inédita", vai-se fazer o quê? Começar uma guerra de edições? Registe-se o protesto e com a palavra os demais editores. Por oportuno mude-se também o nome de Guerra Luso-Neerlandesa nem que seja para perecermos mínimamente coerentes... Carlos Luis Cruz (discussão) 16h29min de 30 de março de 2010 (UTC)

Carlos, não é de modo algum minha intenção fazer disto guerra de edições, caso contrário nem teria aberto esta discussão. Simplesmente não concordo, nem tal é permitido pelas políticas do projecto, que o termo que foi usado inicialmente, inclusive por si (holandeses) seja transformado subitamente em neerlandeses só porque alguém acha que se devia chamar assim - Leia a introdução do artigo nesse diff que coloquei acima, e verá que é isso que está textualmente escrito: "Na verdade, essa tentativa tendo sido feita pelos Países Baixos, o nome correto deveria ser "Invasão neerlandesa".". Assim, sem fonte, sem nada. Infelizmente só mais um entre tantos outros casos em que POVs pessoais fizeram escola, afectando um número grotesco de artigos. A alteração indevida é de 2005, mas continua sendo indevida hoje, pois nada nas políticas do projecto a justifica.--- Darwin ^Alô? 16h52min de 30 de março de 2010 (UTC)

Concordo com a mudança para "neerlandeses". Não considero pesquisa original porque, de fato, envolveu os Países Baixos como um todo, incluindo regiões que hoje já nem fazem mais parte desse reino. --tony :: jeff ^¿ 18h49min de 30 de março de 2010 (UTC)

Desde que haja alguma fonte fiável que garanta que, de facto, esse é o termo correcto, não me oponho também.--- Darwin ^Alô? 19h00min de 30 de março de 2010 (UTC)

O meu ponto foi o de expressar uma opinião e abrir a discussão. Acato as ponderações dos demais editores interessados, pois se bem me recordo esta expressão já foi objeto de discussão no passado, tendo eu então entendido que era este o consenso. Carlos Luis Cruz (discussão) 00h47min de 31 de março de 2010 (UTC)

Não sei se é caso que imprescinde absolutamente de referência fiável. Eis porque é uma discussão similar a "guerra inglesa/guerra britânica". Haverá fontes inúmeras que se referirão a um ou outro termo, e dificilmente encontraremos alguma que analise especificamente qual a melhor terminologia. Não acredito que se limite a uma discussão do tipo "certo/errado", mas sim "qual o mais correto".

No caso, à época das invasões neerlandesas, havia a República dos Países Baixos (1581–1795), composta por: Guelders, Holanda, Zelândia, Utreque, Overissel, Frísia, Groninga e Drente.

Da mesma forma que, no Reino Unido da Grã-Bretanha, a Inglaterra é apenas uma parcela, neste caso a Holanda também o é. Na WP:EN, utilizam o termo Dutch, em vez do termo Hollander (Dutch Wars, Dutch Invasion). "Dutch" refere-se aos habitantes dos Países Baixos como um todo. Em língua neerlandesa, eles se denominam "Nederlanders" ("Nether" - baixo).

No Houaiss, para "Holandês", temos que ou aquele que é natural ou habitante da Holanda. Para Neerlandês, temos que ou aquele que é natural ou habitante do Reino dos Países Baixos; este remetendo àquele (m.q. holandês). Contudo, ainda que o Houaiss os trate como sinônimos, clara é a distinção que ele mesmo faz. Ou seja, ainda que sinônimos e corretos, um pode ser considerado mais preciso do que o outro. --tony :: jeff ^¿ 15h05min de 31 de março de 2010 (UTC)

Tony, há duas questões aqui: Uma é que esse termo "neerlandês" não existe em pt-pt, para nós é sempre "holandês". A outra é que se trata de um termo moderno (corrija-me se estou enganado), e toda a documentação da época que conheço, e creio que a esmagadora maioria das publicações lusófonas que posteriormente se referiram ao assunto, usam "holandês" e não "neerlandês". A alteração implicaria por um lado uma alteração de versão linguística, e por outro a utilização de um termo pouco habitual, mesmo que mais preciso. É necessário não esquecer que a wikipédia é sobre "verificabilidade", e não sobre "veracidade".--- Darwin ^Alô? 15h17min de 31 de março de 2010 (UTC)

Eu não sabia que, em pt-pt, não existe o termo "neerlandês". Acredito que, pela verificabilidade, as entradas do Houaiss bastariam, conjuntamente com a explicação dada sobre o contexto; segundo o mesmo Houaiss, o termo data de 1845 – ou seja, não seria um neologismo; também, não há nada indicado nele de que se trata um regionalismo brasileiro (o que costuma ser indicado); mas, se é assim, constituiria uma alteração de versão, a meu ver e em princípio. --tony :: jeff ^¿ 15h33min de 31 de março de 2010 (UTC)

Em tempo; encontrei isto no Priberiam: neerlandês (francês néerlandais, de Néerlande, forma francesa do neerlandês Nederland, Países Baixos)

• adj.
  • Relativo ou pertencente aos Países Baixos ou à Neerlândia.
• s. m.
  • Natural ou cidadão dos Países Baixos.
  • Língua oficial das Antilhas Holandesas, da Bélgica e dos Países Baixos.

Sinónimo Geral: holandês Pl.: …eses. --tony :: jeff ^¿ 15h38min de 31 de março de 2010 (UTC)

Ainda segundo o Priberiam: holandês (Holanda, topónimo + -ês)

• adj.
  • Relativo à Holanda, uma das regiões dos Países Baixos.
• s. m.
  • Indivíduo natural da Holanda.
• adj. s. m.
  • O mesmo que neerlandês.

Pl.: ...eses.

Ele faz as mesmas diferenciações que o Houaiss. --tony :: jeff ^¿ 15h40min de 31 de março de 2010 (UTC)

(conflito de edição)

Touché. Desconhecia totalmente, e o termo não faz parte do dicionário da Porto Editora, que é o que eu uso normalmente. Embora 1845 seja relativamente moderno e exclua totalmente qualquer referência contemporânea aos acontecimentos que use semelhante termo, retiro as minhas objecções, mantendo, no entanto, um protesto simbólico por se adoptar uma versão pouco comum e impossível de encontrar na documentação da época, mesmo que mais precisa.--- Darwin ^Alô? 15h46min de 31 de março de 2010 (UTC)

Acho também que não devemos tomar nenhuma política como absoluta, se houver outros meios para resolver uma questão. Não precisamos de fonte para dizer que o céu é azul na maior parte do dia, ou que britânico e inglês podem equivaler-se devido ao uso. O mesmo me parece o caso de holandês e neerlandês, pelo que algumas indicações de dicionário bastariam a meu ver. --tony :: jeff ^¿ 15h43min de 31 de março de 2010 (UTC)

(conflito de edição)

A meu ver deve ser sempre usado o termo de utilização mais habitual nas obras que são usadas para fundamentar o artigo, excepto em casos em que há indicação expressa de que o termo é incorrecto, o que não é, de todo, o caso, pelo que o holandês em princípio deveria ser mantido, não só por ser o termo de uso inicial no artigo, como por ser o de utilização mais comum e generalizada. Isto mesmo, aliás, se pode constatar pela bibliografia presente no artigo. Não concordo com a mudança para neerlandês, mas como digo acima, retiro por agora as minhas objecções, até que haja uma discussão mais aprofundada sobre o assunto ou surjam novos dados nesse sentido.--- Darwin ^Alô? 15h55min de 31 de março de 2010 (UTC)

Darwin, este é o tipo de questão que eu me sentiria mais à vontade se as partes ficassem convencidas. Se você ainda resiste à mudança, prefiro dar pelo menos um tempo para que mais referências apareçam. Eu temo pela ditadura – seja da maioria ou da minoria. Deixe-me pesquisar um pouco mais. Cumprimentos. --tony :: jeff ^¿ 15h49min de 31 de março de 2010 (UTC)

Essa é também a minha opinião. Da minha parte vou também fazer alguma pesquisa sobre o assunto, já que há interesse em continuar esta discussão - interesse que, desde já, aproveito para agradecer.--- Darwin ^Alô? 15h58min de 31 de março de 2010 (UTC)

Imagine; eu que devo agradecer por sua pré-disposição em rever sua opinião, como eu também estou sobre a minha. É tão raro uma discussão construtiva hoje em dia na WP que minha vontade é de perservá-la. Abs. --tony :: jeff ^¿ 02h42min de 1 de abril de 2010 (UTC)

Observação

Acredito que, independentemente do resultado, seja possível adicionar uma observação em que conste uma extensa nota ortográfica a respeito das diferenças terminológicas, e como sua sinonímia é reconhecida por algumas fontes lexicográficas.

Também, acredito que ambos os termos (holandesas e neerlandesas) devam constar em destaque na linha de introdução, como forma de respeitar os usuários deste ou daquele termo. Acredito que, assim, possamos aproximar-nos a uma solução de compromisso. --tony :: jeff ^¿ 14h14min de 3 de abril de 2010 (UTC)

Duas cousas...

• A primeira, mais premente, é sobre a, com o perdão do termo, idiotice de mudarmos para "neerlandês" o que é, com propriedade, chamado holandês.

Tenho trabalhado, recentemente, em alguns verbetes do Renascimento flamengo, e essa besteira (com o perdão da palavra) apenas sóe ocorrer cá na lusófona! Espanhois e italianos não hesitam em chamar os tais "neerlandeses" de olandeses. Vamos levar-lhes as "fontes" também? Vamos, ignorando a cediça nomenclatura, mudar porque a Wiki lusófona abriu as pernas e relaxou? (com o perdão, mas é baixa a questão!)

Finalizo sobre essa, de novo pedindo perdão, idiotice entreguista - com um singelo argumento histórico, já que estou cá ao meu lado arrimado em dois "papas" da historiografia no Brasil - Joaquim Silva e J. B. Damasco Penna: existiam os "Países Baixos" à época dos eventos narrados no presente artigo?

Quem disser que sim, que eram um país já ali, estará mentindo; Países Baixos naquele tempo incluía a Bélgica, e longe estavam da proclamação de independência feita como reação protestante ao católico Filipe II.

Confundiam-se, portanto. Ao contrário da Alemanha, unificada pela Prússia e que não levou o nome desta, o mesmo não ocorreu com a Holanda...

E, na medida em que um país atual conta sua história abstraindo-se das variantes havidas, essas "fontes" nascem viciadas. Tratar de modo diverso, sem a citação de fontes lusófonas, mormente brasileiras - posto que do Brasil se trata - é querer impor uma visão enviesada que a wiki veio tomando por preciosismo indevido...

Já me doem os ouvidos escutar nossos jornalistas falarem em risco de morte, abolindo por burrice pura da riqueza de nosso idioma a expressão risco de vida (risco de [perder a] vida), e agora, vindo a tratar de outra questão - esta sim errada a meu ver - que jaz no título do verbete - e estamos mais uma vez a perder tempo com... já sabem o que acho do "neerlandês"...

Respondendo à sua pergunta: a parte meridional (católica) dos Países Baixos, que pertencia à Espanha e corresponde hoje à Bélgica e ao Luxemburgo, era conhecida como "Países Baixos Espanhóis". Depois da Guerra de Sucessão Espanhola, quando a soberania daquela região retornou aos Habsburgos austríacos, passou a ser conhecida como "Países Baixos Austríacos". A parte norte (protestante) dos Países Baixos, que se tornou independente dos Habsburgos, era uma república chamada "República dos Sete Países Baixos Unidos" (Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden) que, além da Holanda propriamente dita, incluía as províncias da Frísia, Groningen, Güeldres, Overijssel, Utrecht e Zelândia. Ironicamente, o nome latino da república, que não incluia a Bélgica atual, era Foederatae Belgii Provinciae , i.e. "Províncias Belgas Federadas", já que "Bélgica" era originalmente o nome genérico usado pelos romanos para os Países Baixos. Como foi corretamente apontado pelos comentaristas, o adjetivo correto em português para se referir aos Países Baixos é "neerlandês". "Holandês" refere-se, estritamente falando, apenas à Holanda embora seja incorretamente usado como sinônimo de "neerlandês", da mesma forma que "inglês" muitas vezes é usado como sinônimo de "britânico".

Quanto à Bélgica (a atual quer dizer), ela ganhou adjetivo próprio em português, no caso "belga" e não mais neerlandês, porque, apesar de brevemente unificada ao restante dos Países Baixos (entre 1815 e 1830), se tornou depois um país independente com nome próprio ("Reino da Bélgica" ou Koninkrijk België em neerlandês). 187.34.75.111 (discussão) 02h08min de 2 de março de 2011 (UTC)

Mover o título

A menos que houvesse holandeses no Brasil a invadir sei lá o quê noutra parte, o título não pode ser Invasões holandesas do Brasil... Afinal, os holandeses vieram invadir este território, habilmente defendido pelo Conde dos Arcos (hospedou-se a poucos metros de onde vos falo, quando saiu de Goiás para tal empreitada) - e não os holandeses DO Brasil invadiram algo...

Assim sendo, considerando que os flamengos invadiram um lugar, e não do lugar, proponho a movimentação desse verbete para:

• Invasões holandesas NO Brasil.

Aguardando a resposta daqueles que se interessarem... Conhecer (discussão) 13h40min de 5 de abril de 2010 (UTC)

Concordo sobre a alteração da preposição. Sobre o adjetivo pátrio, acredito sinceramente que, a quem achar esta discussão uma perda de tempo, pode ocupar-se de tantas outras. Sobre "risco de vida", creio que não cabe esta discussão aqui.

No que se refere aos Países Baixos, ninguém disse que era um país àquela época, pois país é um conceito moderno. Era uma república composta por diversas regiões -- e que, à altura, não incluía a Bélgica -- e, justamente por isso, cremos não ser adequado o termo "holandesa" (argumento citado acima). Sim, já se haviam separado da "Espanha" e a "Bélgica" já tinha tomado rumo próprio -- creio que deva ler melhor seus "papas".

Quanto às fontes, mormente brasileiras, já foram citadas -- vide Houaiss. --tony :: jeff ^¿ 12h48min de 10 de abril de 2010 (UTC)

Concordo em mover o título para "no" em lugar de "do". Quanto ao "holandês" e "neerlandês", não sei bem que dizer. O nome holandês é realmente muito consagrado no Brasil, e pessoalmente é o que eu mesmo uso quando penso nesse país ou nas próprias invasões. Por outro lado, é verdade que à época dos eventos a Holanda era parte da Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden (República das Sete Províncias Unidas dos Países Baixos), sem a atual Bélgica, e cujo território correspondia bastante bem ao que hoje são os Países Baixos. Além disso, não há dúvida de que o termo "holandês" se refere estritamente a uma parte dos Países Baixos. A wiki em neerlandês (holandês?) diz isso no verbete Holland: "De naam wordt in het buitenland vaak als metonymia voor geheel Nederland gebruikt, hoewel dit onjuist is." ("o nome (por Holanda) é frequentemente utilizado no exterior como metonímia para todos os Países Baixos, apesar disto ser errado"). Por outro lado diz também que "Deze vorm van pars pro toto wordt soms ook in Nederland gebruikt" ("essa forma de pars pro toto (parte pelo todo) é até usada às vezes nos Países Baixos"). Termina dizendo ainda que "De benaming "Hollander" voor een inwoner van Nederland in het algemeen, is veel Nederlanders een doorn in het oog" ("o nome "Holandês" usado para um habitante dos Países Baixos em geral é, para muitos neerlandeses, um espinho no olho")... Ui, ao terminar de escrever isso até estou tendendo a mover o título a "Invasões neerlandesas no Brasil"... Sds, --Fulviusbsas (discussão) 14h34min de 10 de abril de 2010 (UTC)

• Ai, ai... Bem, então movemos o título; quanto ao nome holandês - e a república das 7 províncias, chamo aqui o Filipe de Espanha que andou mandando soldados para conter as revoltas (foi o duque de Alba no comando, não?). O que dissera (e nem me lembro mais onde) é que Flandres também é uma região que abarca os Países Baixos, e que no território atual belga há uma parte dela; e que não hesitamos em usar o gentílico "flamengo" para nos referirmos aos "holandeses" ou aos atuais "neerlandeses". Friso bem a questão do "atual" pois para que falemos num país e em "república" hoje seria mesmo forçar a barra, pois o que havia era uma questão religiosa motivada por razões econômicas a unir alguns povos daquela região a que, sim, os "papas" chamavam de Holanda, e continuam chamando - como os chamam sem a menor cerimônia duas outras wikis europeias: a italiana e a espanhola! Portanto, se nós lusófonos cuspimos na tradição de nosso idioma - ao menos resta-me o "consolo" de ver que não o fazem noutras partes. E, isto já foi dito por mim outra vez: certamente foram muito burros os neerlandeses que vieram ao Brasil e, fundando uma cidade, batizaram-na com uma mistura dos nomes dos dois países... E chamaram-na de... Holambra. Enfim, como o caso aqui é da preposição com artigo, vamos a mover o título ao menos para este acerto. Grato pela resposta aos dois. Conhecer (discussão) 15h26min de 10 de abril de 2010 (UTC)

Bela prosa... mas por oportuno, o que foi invadido não foi o Brasil, e nem sequer o Estado do Brasil, e sim o Estado do Maranhão. Todo o mundo esquece que o atual Brasil à época não era uma colónia, e sim duas... e espanholas! Que tal aproveitar-se este momento em que se está a aprender tanto em conjunto (tanto senso de humor, tanta personalidade, tanta pancadaria travestida de erudição, tão lindo!...) e fazer-se o serviço direito para Invasões neerlandesas do Estado do Maranhão? Carlos Luis Cruz (discussão) 11h18min de 11 de abril de 2010 (UTC)

Cruz, ninguém aqui está querendo pancadaria, muito pelo contrário: ante a aquiescência de Darwin, à época o único a se opor à movimentação, já poderíamos tê-la feito. Contudo, eu fiz questão de manter a discussão aberta para que outros pudessem expressar-se e trazer novos fatos. Ou seja: o que se quer aqui é o diálogo -- quem não quiser isso, pode ocupar-se de tantas outras discussões na Wikipedia.

Aproveitando, não considero que ninguém aqui esteja a "cuspir em tradições lusófonas", muito pelo contrário. Acho isso de extrema agressividade e desnecessário. Pesquisar um termo igualmente lusófono e antigo, mas que possivelmente mais preciso, não é, no meu entender, desrespeitar a lusofonia, mas sim valorizá-la com algo que é nosso.

Sobre o Maranhão, acho interessante e oportuna a observação, pelo que não me oponho em princípio. Se era efetivamente assim chamada essa região, não tem por que não. Pessoalmente, sempre conheci o evento como "Invasão holandesa de Pernambuco", ou coisa assim. Seria mesmo oportuno para chamar atenção para esse detalhe histórico, no meu entender.

Eu abreviaria para "Invasões neerlandesas no Maranhão", e me proporia a fazer um mapa em SVG para deixar em destaque logo de cara, a explicar que o Maranhão em questão era uma enorme colônia à parte do Brasil. --tony :: jeff ^¿ 12h53min de 11 de abril de 2010 (UTC)

Perdoa Tonyjeff, só estava a divertir-me com a leitura e os posicionamentos dos colegas que levam isto a sério demais... e, como se diz no Brasil, "colocando lenha na fogueira", pois o título, embora técnicamente correto, será rotulado como "pesquisa inédita". Por favor compreenda que, sem as devidas notas no texto, nem eu consigo resumir tanta "erudição" a um estudante do 3º ciclo, na realidade a maior parte dos nossos leitores hoje. Se nós como editores não conseguimos nos entender, imagina colocar isso no texto para o grande público! Um mapa devidamente contextualizado, isso sim, será um excelente contributo, de vez que "uma imagem vale mil palavras" e, acredite-me, ele estará presente em todas as pesquisas que os professores lusófonos passarem para casa aos seus alunos sobre o assunto. Forte abraço, Carlos Luis Cruz (discussão) 14h11min de 11 de abril de 2010 (UTC)

Na minha opinião tanto "Invasões holandesas no Brasil" como "Invasões neerlandesas no Brasil" seriam títulos adequados. É um destes casos em que os argumentos dos dois lados são pertinentes. Não tenho ideia se houve alguma moção inadequada de título. De qualquer forma deveria haver uma explicação no texto sobre os termos "holandeses" e "neerlandeses" para esclarecer os leitores. Um mapinha também ajudaria muito, tanto um dos Países Baixos à época como um do Brasil colônia, dividido em duas regiões administrativas. "Invasões neerlandesas no Maranhão" seria críptico demais, estou aliviado de que o Carlos o propôs como brincadeira. Abraços, --Fulviusbsas (discussão) 14h35min de 11 de abril de 2010 (UTC)

• Prezados lusos - parece-me que os brasileiros resumem-se a mim.

Não havia uma Holanda, como não havia Brasil - mas tampouco havia Portugal quando esses factos se deram - ou o ser parte de Espanha não conta? Claro que conta: afinal o Brasil só veio a ser invadido com a desculpa de guerra ao Filipe, pois não?

Mas, continuando, o professor Carlos há de saber que os holandeses invadiram Salvador (Bahia), Rio de Janeiro e Recife - aliás, cidade fundada por eles, salvo engano (não sou nada afeito a Pernambuco). O Maranhão foi também uma parte da tentativa de estabelecer uma só colônia holandesa no que hoje é o Nordeste do Brasil.

Quanto à possibilidade de um título abarcando o termo neerlandês, cá resolvemos isto por meio de redirects - não com a moção do título, propriamente; esta seção foi proposta em razão de estar escrito, originalmente, "Invasões... do Brasil".

Um problema se menor magnitude. He, he... Afinal, cá na wiki-brasilística (he, he...) a Guerra de Canudos foi criada anos atrás como... Guerra dos Canudos. Foi ficando até que eu, baiano da gema, deparei-me com isto.

Também é comum esse tipo de erro noutras partes. A obra Capitães da Areia, do Jorge Amado, volta e meia é grafada com "de" Areia, como se os moleques de Salvador fossem feitos de terra...

A coisa transcende a Wiki, muitas vezes. Culpa dos portugueses, claro! Foram eles quem batizaram o Rio de Contas (rio), que resultou na cidade Rio de Contas (onde, aliás, o rio não passa) e que o povo (até os burrocratas governamentais) teimam em nomear como Rio das Contas...

Enfim, espero que o "caso" tenha se resolvido - afinal, ninguém reparou - mas... eu já movi o titulo!. Abraços a todos, especialmente ao meu mestre dos fortes e fortins... he, he... Conhecer (discussão) 22h35min de 11 de abril de 2010 (UTC)

Divisão para organizar

Durante o dia estive fora e me coloquei a pensar no mesmo argumento dito por Conhecer: houve diversas invasões neerlandesas no Brasil, e este verbete poderia abranger todos, sendo um possível início para outros verbetes especializados. Isso justificaria a manutenção de "Brasil" no título.

Um pouco mais de pesquisa, dois ou três mapas, e teremos um verbete muito melhor que de início. Viram como a troca de ideias é válida?? Conhecer, você me ajuda nisso, já que tem em mãos alguns livros sobre o tema? Começo a desenhar os mapas na terça. --tony :: jeff ^¿ 23h07min de 11 de abril de 2010 (UTC)

Tony, um dos primeiros livros que olhei (estava ao meu lado), traz um capítulo imenso sobre a história das invasões na Bahia (aliás, a própria capa do livro é um dos mapas que está no verbete). Não há ligação no verberte para um eventual "artigo principal" para as invasões feitas em Salvador - mas o que existe já é, a meu ver, bastante amplo. Não vi, porém, tratando especificamente do Maranhão e não creio que seja necessário um verbete em particular, para além do chamado "período nassoviano".

Se tenho o Luís Henrique Dias Tavares a tratar do "caso baiano", creio que para o caso "Brasil" bastem as 25 páginas do Souto Maior, outras 20 no Joaquim Silva e Damasco Penna. Mas... seria mesmo necessário? Para mim o verbete já está bem completo, e tem coisas escritas por um dos "papas" de que tanto falo (é, um deles escreve aqui na wiki, até falou nesta discussão) - e ele desceu a detalhes tão específicos (falando do que sei, a despeito das coisas baianas) que nem o Dias Tavares se arriscou!

Esse convite me retira da dedicação que sempre almejei na infância (eu, aos 10 anos, tentei pintar um retrato gigante na parede de meu quarto) que era tratar do Lincoln com maior afinco... Assim, para não me desviar completamente das traduções que comecei, vou esperar tua resposta acerca do que pretende cá no verbete flamengo, e os mapas... sem muitas promessas, já que acabo de descobrir que na internet não há nada além dos livros do Souto Maior à venda (e tão baratos!)... Fico meio que desesperado quando constato isto - e vendo que já biografei gente muito menos relevante que ele! Enfim... Na espera, que mais coisas podem aparecer dessa minha dispersa biblioteca.

Conhecer (discussão) 04h05min de 12 de abril de 2010 (UTC)

rs; é, o verbete já está bem extenso mesmo. Talvez fosse apenas o caso de, oportunamente, criar verbetes específicos sobre cada invasão (que, a meu ver, merecem – Invasões neerlandesas na Bahia etc.). Seja como for, justificou-se o "Brasil" no título. Ainda não pude fazer os mapas – só a partir de sexta-feira. Abs. --tony :: jeff ^¿ 03h11min de 14 de abril de 2010 (UTC)

Meu jovem Promotor, Por oportuno, penso que já havia demonstrado no texto do verbete que a acusação historiográfica de "invasão" neerlandesa do Rio de Janeiro era meramente circunstancial e não fundamentada em provas... (rsrsrs...). Olha o teu juramento! Abraço forte, Carlos Luis Cruz (discussão) 20h37min de 14 de abril de 2010 (UTC)

Liberdade Religiosa no Brasil Holandês (ou Neerlandês)

Em relação à afirmação no artigo de que os holandeses (ou neerlandeses, como preferirem) garantiam a liberdade religiosa no Brasil, acho que é preciso fazer certas ressalvas.

Primeiro, a Igreja Reformada Holandesa (calvinista na doutrina e presbiteriana na forma) era a igreja oficial do Estado (igreja estabelecida) no Brasil holandês.

Segundo, o culto católico romano era de fato permitido/tolerado pelos holandeses desde que fosse realizado em capelas privadas. Missas públicas por exemplo eram proibidas e, em todos os templos públicos (igrejas), só se podia celebrar o culto protestante. Procissões, rosários e outras devoções católicas também eram banidas em público, embora às vezes as autoridades neerlandesas, especialmente sob Nassau, as tolerassem. Imagens foram removidas das igrejas e/ou destruídas, a exemplo do que acontecera durante a Reforma em cidades calvinistas da Europa.

Terceiro, os holandeses confiscaram os bens da igreja romana no Brasil e proibiram a entrada na colônia de novos padres/cléricos católicos. Isso significa que, quando a geração então existente de padres morresse, a igreja romana na colônia também desapareceria em tese por falta de sacerdotes e condições materiais de funcionamento (templos, dinheiro, etc.). Algumas ordens religiosas fortemente associadas à contrarreforma, notadamente os jesuítas, foram por sua vez imediatamente expulsas do Brasil holandês.

Quarto, em relação aos judeus, de fato havia tolerância, sendo-lhes permitido o culto público em sinagogas. Algumas restrições porém se aplicavam. Tolerava-se por exemplo que os judeus guardassem o sábado, mas exigia-se-lhes também a observância da guarda do domingo cristão.

Finalmente, cabe lembrar que os holandeses se concentravam nas áreas urbanas junto ao litoral como Mauritsstad e tinham pouco controle sobre o interior da colônia povoada por luso-brasileiros. É questionável portanto até que ponto eles tinham condições de "forçar" a religião oficial protestante e coibir cerimônias romanas nas regiões rurais mais remotas. A Igreja Reformada desenvolvia porém um trabalho missionário considerável entre os índios (que os holandeses viam como potenciais aliados contra os luso-brasileiros) e, em menor escala, entre os negros. 187.34.75.111 (discussão) 02h40min de 2 de março de 2011 (UTC)

Herança genética

Novamente, como no artigo Região Nordeste do Brasil, é preciso mudar o texto sobre a herança genética da invasão holandesa devido a uma confusão na interpretação do artigo da Ciência Hoje que serve de fonte [1]. Segundo o texto atual do verbete da Wikipedia, Citação: 19% dos nordestinos brancos muito provavelmente tem alguma ascendência holandesa,[5], o que seria algo em torno de três milhões de pessoas, a pesquisa indica que entre os nordestinos brancos há um excesso na distribuição de certos marcadores genéticos do cromossomo Y, que são muito comuns em toda a Europa central, onde a Holanda está inserida, e também se apresenta em torno de 13% da população de Portugal,[6] devido à ascendência de alguns povos germânicos pelo povo português.. Bom, o fato do marcador genético do cromossomo Y (haplogrupo 2) citado na Ciência Hoje ser comum em toda a Europa, incluindo Portugal, impossibilita dizer que um brasileiro seja descendente de holandeses simplesmente por pertencer a este haplogrupo. O que sim diz a revista é que esse "excesso" do haplogrupo 2 no Nordeste (19%) e na região Sul do Brasil em relação a Portugal (13%) poderia ser devido à influência genética de outros grupos de europeus. (obs: quem entende de genética sabe que esse tipo de efeito pode ser devido também a deriva genética, o que faz com que os autores do artigo da Ciência Hoje sejam bastante cautelosos nas suas afirmações). Diz a Ciência Hoje (pág. 24) Citação: Mas de onde veio o excesso de haplogrupo 2, já que a proporção entre brasileiros é maior que entre portugueses? (...) Uma pista surge da comparação das regiões do Brasil: a maior proporção do haplogrupo 2 ocorre no Sul (28%), onde foi importante a imigração de alemães e outros europeus, e a segunda no Nordeste (19%), palco da invasão holandesa. Ou seja, de nenhuma maneira se pode dizer que 19% da população nordestina seja descendente de holandeses; não é possível (e a revista não diz) saber essa porcentagem, simplesmente porque os marcadores genéticos que usam são comuns a todos os europeus. A outra afirmação do verbete da Wikipedia que não tem sentido é a de que o haplogrupo 2 é originário da Europa Central e que os portugueses o "conseguiram" devido à imigração germânica. Apesar de que há um componente germânico na origem do povo português, essa conclusão não se encontra em nenhum lugar do artigo da Ciência Hoje, que limita-se a dizer que esse haplótipo é de origem europeu, sem especificar nenhuma região. Enfim, com base nisso tudo vou mudar o texto do verbete e espero não ser revertido sem motivo justo, please. Fulviusbsas (discussão) 12h14min de 26 de junho de 2012 (UTC)

Explicação mais transparente não é possível: parabéns! Carlos Luis Cruz (discussão) 12h30min de 26 de junho de 2012 (UTC)

• A fonte foi melhor interpretada, não se trata de 19% de nordestinos brancas com ascendência holandesa, conforme a própria fonte levanta a informação, apenas o excesso de 6% em relação a Portugal é que seriam estes descendentes. E não está na fonte, mas se transformarmos este percentual em números, baseados nas estatísticas do IBGE, 6% dos nordestinos brancos são 2% do total de nordestinos, algo em torno de 1.000.000 de pessoas.

Ainda levanto a informação de que o usuário DARIO SEVERI concorda que as informações que eu incluí "...continue no artigo, tem diversas referencias que suportam o texto adicionado..." conforme podemos ler na página de discussão do artigo "Imigração no Brasil".--Riquepqd (discussão) 13h26min de 8 de julho de 2012 (UTC)

Não interessa quem concorda com você, se as informaçoes estão erradas. Sua interpretação da pesquisa, fazendo uma simples substração 19-13% para chegar ao número de descendentes de holandeses no Nordeste é ERRADA!! Não se pode concluir isso dos números, quem sabe de genética (como eu!!!!!) sabe que não se pode fazer essa conta!!!! Quase não há diferenças genéticas entre os europeus, é impossível chegar ao número de 6% de descendentes de holandeses com UM marcador molecular (haplogrupo 2). PARE de fazer essa modificação que até você mesmo admite que NAO ESTÄ NA FONTE!!!! Isso é pesquisa inédita! --Fulviusbsas (discussão) 16h12min de 8 de julho de 2012 (UTC)

Concordo com o Fulviusbsas. Xuxo (discussão) 18h45min de 8 de julho de 2012 (UTC)

Discordo do Fulviusbsas e do Xuxo, meus argumentos estão na página de discussão de Imigração no Brasil.--Riquepqd (discussão) 20h32min de 8 de julho de 2012 (UTC)