Discussão:Laurissilva

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A laurissilva é um tipo de floresta subtropical a temperada? A laurissilva é um tipo de floresta subtropical, pois as suas espécies mais importantes, são de folha larga e perene. Deviam informar-se sobre as suas origens e a razão porque permanecem vivas na Macaronésia enquanto na Europa continental estão extintas.—o comentário precedente deveria ter sido assinado por 83.174.37.212 (discussão • contrib.)

Fitossociologicamente, a laurissilva é constituído por várias comunidades vegetais (i.e. diferentes tipos de florestas) que se distribuem entre diferentes tipos de clima. A sua ocorrência em ilhas (Macaronésia) leva a que a vegetação esteja condicionada à topografia das mesmas, pelo que as comunidades que se estabelecem nas cotas mais baixas são, regra geral, compostas por uma maior percentagem de espécies tolerantes à seca (climas mediterrânicos - Classificação climática de Köppen-Geiger e bioclimatológica) enquanto que nas montanhas ocorre uma maioria de espécies temperadas (climas subtropical húmido e oceânico - Classificação climática de Köppen-Geiger; clima temperado - classificação bioclimatológica). Só na ilha da Madeira ocorrem três tipos de Laurissilva: a temperada do Til (a mais conhecida e protegida); a mediterrânica do Barbusano (em risco crítico de extinção pois partilha a sua área de ocorrência com as melhores áreas agrícolas); e a ripícola do Vinhático (associada a linhas de água em altitude).

Quanto à sua extinção no continente, deve-se ao fecho do Mar de Tétis durante o Terciário que levou à formação do Mediterrâneo e à consequente alteração climática. Uma boa parte das espécies de laurissilva não é resistente às secas estivais deste tipo de clima, tendo sobrevivido na Europa e Norte de África apenas em alguns pequenos refúgios em vales húmidos e montanhas junto ao oceano. Celso Figueira (discussão) 23h21min de 12 de fevereiro de 2010 (UTC)

Então tem que haver uma distinção nas definições, embora no geral, a laurissilva seja de climas subtropicais. Se fosse de climas temperados não estaria praticamente isolada à Macaronésia. A laurissilva sobreviveu também devido à amenidade destas ilhas, estanto protegida das glaciações que assolavam a região temperada europeia. Penso que além de Koppen Geiger, também deve ser tida em conta a definição bioclimática de Rivaz Martinez. Basicamente ao nível do mar e na Madeira podemos estar a falar de locais com temperaturas médias anuais superiores a 20ºc, com invernos já quase tropicais ( será que algum local chega a ser tropical? Não sei, mas os valores dos locais que conheço andam lá muito perto, Lugar de Baixo para o mês mais frio tem 16,6ºc e não é a zona mais quente da Ilha), portanto e tendo em conta que a Laurissilva já existiu nestas zonas ( ou talvez ainda possa existir alguma relíquia muito localizada), devemos estar nesta caso perante um tipo de floresta subtropical. Agora claro que se subirmos em altitude e ainda existir laurissilva, esta eventualmente já deve crescer numa zona mais temperada. Mas isto acontece até com a floresta húmida dos trópicos, se subirmos de altitude passamos para subtropical e mais alto ainda para temperado... Mas não deixa de ser uma floresta tropical no geral. Se quisermos fazer uma análise mais pormenorizada de um dado local, aí já tudo depende da região concreta à qual a pessoa se refere. Portanto, penso que para definição geral da laurissilva fica melhor a definição de tipo subtropical ( de folhas perenes, ora mais pequenas (para zonas mais secas) ou mais largas ( para zonas mais húmidas). Espero que a minha opinião esteja agora melhor explicada. Sinta-se livre de discordar, se quiser. Com a maior consideração.

Cumps

PS: Nas zonas temperadas, as plantas de folhas largas, geralmente, tornam-se caducas durante o inverno.

Caro editor! Antes de continuar, convido-o a se registar neste magnífico projecto que é a Wikipedia. Tenho a certeza que o seu contributo será importante. se tiver alguma dúvida, pode contactar-me.

Agora, quanto ao seu comentário anterior, tenho que fazer as seguintes ressalvas:

• Segundo a classificação de Rívaz-Martínez, já revisto e confirmado em 2004, na Madeira ocorrem apenas dois macrobioclimas (baseado no regime de temperaturas e precipitação) - o mediterrânico e o temperado (este último pode ser considerado sub-tropical por Köppen-Geiger). O tipo de clima é sempre baseado na análise do termótipo (regime de temperaturas ao longo do ano) e do ombrótipo (regime de precipitação ao longo do ano). Se ler no meu anterior comentário, aí estarão as classificações climáticas gerais da Madeira de acordo com o modelo bioclimatológico de Rívaz-Martínez e o sistema de Köppen-Geiger;
• A laurissilva, originalmente, não cobria a totalidade da ilha. Essa é uma presunção errada, que agora parece ser comummente aceite, da mesma forma que a maior parte das pessoas pensam que o Curral das Freiras é um vulcão, quando na realidade se trata de uma bacia hidrográfica formada pela erosão. Um erro repetido muitas vezes tem tendência para ser aceite como realidade. Originalmente, as florestas de laurissilva na Madeira estavam delimitadas por faixas altitudinais, os chamados andares bioclimáticos. Se a sul, a laurissilva surgia apenas a partir dos 300-400m de altitude, a norte aparecia já a partir dos 50m. Nas zonas mais altas, também encontra-se limitada, pois acima dos 1400-1450m de altitude, desaparece e dá origem a um outro tipo de floresta, o urzal de altitude. Isto deve-se, essencialmente, por ser esta a altitude a que ocorre geada. Abaixo desta cota, a os dias de geada são muito raros, não causando danos nas plantas. Acima disto, a geada torna-se comum, impedindo o desenvolvimento de lauráceas (com a excepção de um ou outro exemplar isolado). No Lugar de Baixo, bem como noutros locais baixos como as fajãs do sul (Paul do Mar, Jardim do Mar, zona baixa do Funchal, Machico e Santa Cruz, etc.) nunca existiu laurissilva. Estas zonas eram ocupadas pelo zambujal madeirense (nas partes mais quentes e secas) e por bosques de marmulanos (nas partes mais húmidas e na transição para a laurissilva). Desta forma, não se pode dizer que a laurissilva já tenha coberto a ilha toda.
• Não esqueça que o clima na altura das glaciações era muito mais rigoroso na Europa do que é hoje em dia. Na altura e salvo poucas excepções, o clima era tudo menos temperado. As ilhas, devido ao seu clima menos agreste devido ao efeito tampão do mar, permitiram a sobrevivência da laurissilva, enquanto na Europa esta definhou. No entanto, a laurissilva é e não deixará de ser dependente de climas com elevado grau de humidade e sem períodos de seca muito prolongados. Para lhe dar um exemplo, nas Canárias, com um clima mais quente que o da Madeira, a laurissilva nunca atinge o grau exuberante que atinge na Madeira e desenvolve-se essencialmente no fundo de vales que a protejam e mantenham os níveis de humidade elevados.

Sinceramente, já ando há muito para escrever um artigo sobre a vegetação madeirense, mas infelizmente não tenho tido tempo. Provavelmente esta situação já estaria esclarecida lá, mas se entretanto ficou com dúvidas, por favor, contacte-me na minha página de discussão. Celso Figueira (discussão) 23h16min de 19 de setembro de 2010 (UTC)

Obrigado pela sua interessante análise. Dá até gosto conversar assim com as pessoas, que sabem expôr os seus pontos de vista e de forma educada e moderada. Uma raridade nos dias de hoje, sobretudo no wikipedia. Muito interessante essa sua informação sobre o zambujal madeirense. Uma questão: segundo Rivaz Martinez, existem 2 macrobioclimas diz o Celso. NO temperado é subtropical para Koppen Geiger porquê? E em que regiões da Madeira isto se passa? É que a subtropicalidade segundo Koppen Geiger, existe tanto em regimes mediterrânicos como temperados ( mas apenas em temperados quentes, atenção, em que a média do mês mais frio para estes locais é superior a -3ºc e no mês mais quente superior a 22ºc. Para Koppen Geiger, um subtropical húmido, deve incluir estas condições térmicas e um ano totalmente isento de meses secos, durante uma amostra climatológica ( período mínimo de 30 anos em condições oficiais). Se me puder explicar então melhor o que disse agradeço. Amanhã continuo a postar e depois logo vejo o que fazer em relação a esses espaços alternativos de discussão. Cumps,

Gonçalo

Na continuação da minha opinião:

O zambujal madeirense é constituído por quais espécies ( mais representativas)? O zambujeiro é o mesmo que vemos no continente? Li uma descrição sobre a chegada dos portuguesas à Madeira e descrevem uma selva densa e impenetrável a crescer desde junto à costa. Seria este o zambujal? Claro que acredito que a laurissilva não crescesse em toda a Ilha, nem sequer uma mata...Basta por exemplo, haver uma afloramento rochoso, uma zona com frequentes deslizamentos de terra, uma zona vulcânica activa ou com os poucos anos após o começo da inactividade,etc,etc... Em Porto Santo que tipo de vegetação primitiva climácica tinha? Ainda restam vestígios hoje em dia? Nesta zona, já me parece que o factor precipitação parece ser algo limitativo na formação da floresta, conjugado com elevados níveis de evapotranspiração e solos porosos... Nas Selvagens já temos um bioma praticamente de tipo desértico. Sim eu sei que nas Glaciações o clima era outro, daí a minha referência a esse facto. A laurissilva que crescia na zona temperada europeia morreu ( salvou poucos casos em Portugal e Espanha) e na Macaronésia sobreviveu, devido ao seu clima mais ameno e subtropicalizado. A geada como factor limitante... Interessante e bastante mais típico de regimes subtropicais que temperados essa característica que o Celso menciona... Na zona temperada e subtropical, a geada ocorre até em zonas de clima subtropical ( Csa) para Koppen Geiger e até Termomediterrânicas para Rivaz Martinez, em determinadas fases anticiclónicas de inverno com massas de ar predominantes de NE. Interessante que a laurissilva vá até além dessa exigência fitoclimatérica! Outro aspecto, na vertente Norte da Ilha da Madeira, a laurissilva certamente deve descer até níveis de altitude baixos. Tem dados climatéricos destas zonas da vertente Norte? Eventualmente seria a única região com uma conexão fitoclimatérica completamente subtropical da laurissilva na Madeira. Nas Canárias isto é praticamente impossível, pois a laurissilva normalmente cresce em zonas mais elevadas, pois as suas costas são muito áridas. Assim em zonas tão altas, já não há clima subtropical. Nos Açores, contudo, parece-me evidente que essa conectividade existe... Sobretudo no Arquipélago Ocidental, onde predominam as temperaturas subtropicais conjugadas com bons níveis de humidade ( Corvo e Flores, sem meses secos climatológicos)logo a baixas altitudes. Eventualmente, em outras ilhas ( como a do Pico) a laurissilva também crescesse ( não sei se ainda há alguma em zonas tão baixas) em zonas subtropicas húmidas e até secas ( que embora, no caso das últimas tenham 1 ou 2 meses secos climatológicos,nestas regiões, poucos efeitos causam na vegetação exigente da laurissilva, devido à elevada humidade atmosférica e uns poucos aguaceiros dispersos mais ou menos regulares). A ilha de Santa Maria já me parece um pouco mais limitada nesse aspecto, sendo mais árida e menos catalizadora para o crescimento da laurissilva. O Celso menciona a exigência em humidade da laurissilva... Bom, isso parece-me indiscutível. Mas não me parece que isso seja divergir do subtropical para o temperado... As zonas mais húmidas do mundo, são em locais monçónicos ( muitas vezes em montanhas adruptas onde a precipitação é afunilada até não ter mais para onde ir, Cherrapunji, montanhas da Colômbia, Camarões,etc...), em zonas de regimes subtropicais, tropicais ou equatoriais. Também existem montanhas que ficam no meio de ilhas oceânicas e que catalisam quase toda a precipitação que por ali passa (o Pico nos Açores ultrapassa os 6200 mm anuais ( o local mais húmido da Europa que conheço), o Monte Waialeale no Hawai que chega a mais de 10.000 mm senão estou em erro). Isto são tudo zonas de regimes subtropicais e tropicais. Assim sendo parece-me ainda mais evidente, que a laurissilva é uma floresta húmida de tipo subtropical ( predominantemente). Em termos térmicos, geográficos, pluviométricos e até a nível do seu historial na Terra. Sinta-se livre de discordar e gostaria que me esclarecesse algumas das dúvidas que deixei nesta mensagem. Alguma dúvida ou questão esteja à vontade. Terei todo o gosto em aprender assim como em ensinar.

Cumps, Gonçalo Figueira

• Citação: Gonçalo Figueira escreveu: «Li uma descrição sobre a chegada dos portuguesas à Madeira e descrevem uma selva densa e impenetrável a crescer desde junto à costa. Seria este o zambujal?» - Sem entrar no tema principal desta interessante discussão, chamo a atenção para o facto de não existir nenhum relato "oficial" da descoberta da Madeira. Existe, sim, o chamado manuscrito de Gonçalo Alcoforado, que pretende ser essa descrição escrita por um dos marinheiros que participaram do reconhecimento da ilha, e do qual derivam todas as lendas e descrições posteriores. Esse manuscrito, no entanto, nunca teve a sua autoria comprovada, suspeitando-se que se trate de falsificação posterior. Entre os vários episódios caricatos contidos nesse manuscrito consta realmente a descrição dessa "selva" supostamente impenetrável, ao mesmo tempo que consta o caso de Gonçalo Aires que, junto com mais alguns marinheiros, teria penetrado a selva impenetrável e chegado ao pico mais alto em apenas algumas horas no primeiro dia do reconhecimento.

• Em relação ao Porto Santo, onde por sinal me encontro neste preciso momento, o Celso certamente explicará com mais pormenor e propriedade de que era constituída a floresta primieva, mas posso adiantar que o registo histórico descreve uma ilha verde, com bosques e árvores de algum porte, muitos dragoeiros, terra fértil e água q.b., em suma, nada do que é hoje. O corte intensivo das espécies endémicas, aliado à agricultura intensiva e, sobretudo, a pecuária em larga escala que persistiu até ao século XX, determinaram o desastre ecológico que transformou a ilha no deserto que ela é hoje. Abraços, --- Darwin ^Ahoy! 00h25min de 22 de setembro de 2010 (UTC)

Obrigado desde já pela resposta. Pois, eu não sei se o registo da descrição da floresta madeirense que vi, é oficial, eu apenas li e vim colocar esta questão que me pareceu pouco clara, dado que não encontro qualquer registo... Mas agradeço desde já pelo esclarecimento. Existe algum estudo actual sobre a laurissilva de baixa altitude da Madeira ou dos Açores? Ou está limitado pela quase ou total inexistência de floresta climácica nesta região, tendo em conta a desflorestação a que foi sujeita?

Cumps

PS: Não estarão as florestas de folha larga e perene limitadas às zonas subtropicais e tropicais?