Discussão:Led Zeppelin/Arquivo 1

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Antes de mais nada, é sandice ficar citando livro e falar que o Led começou em 63. O Led "nasceu" em 15 de outubro de 68, que é a data do primeiro show deles com esse nome.

Quanto ao New Yardbirds, o fato é que quando o Yardbirds estava pra acabar o Jimmy Page queria formar um supergrupo com ele, o Beck, o Keith Moon e o John Entwistle. Essa formação nunca existiu - até mesmo porque nessa época o Moon e o Entwistle já faziam parte do The Who. Page, Beck e Moon gravaram uma música que depois foi parar num álbum do Beck. o John Paul Jones tocou baixo nessa gravação e foi aí que ele conheceu o Jimmy Page.

O Yardbirds fez seu último show em Julho de 68 e depois disso o Jim McCarty e o Keith Relf (baterista e vocal, respectivamente) autorizaram o uso do nome Yardbirds para honrar contratos que o grupo já tinha feito. O Terry Reid não quis ser o vocalista nessa empreitada e indicou o Robert Plant, que levou junto o John Bonham. É só olhar o artigo em inglês, ele tá cheio de referências.

Depois do último show do Yardbirds eles mudaram o nome pra New Yardbirds e participaram da gravação do tal álbum do P.J. Proby. Depois disso eles terminaram a turnê do Yardbirds e resolveram seguir em frente, mudando o nome para Led Zeppelin. Fmneto (discussão) 03h45min de 11 de Abril de 2008 (UTC)

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Pera ai!!! a história do Led Zeppelin está certa até 1968, quando acaba o yardbirds, depois Jimmy Page não monta o New Yardbirds com os mesmos integrantes do Led Zeppelin, os New Yardbirds tinham o baterista Keith Moon (The Who), e o Guitarrista Jeff Beck, ao lado de Jimmy Page e John Paul Jones, está formação NÃO GRAVOU NENHUM ALBUM. Esta formação durou até Keith Moon ser roubado por Pete Townshend para o The Who,(Palavras do próprio Pete Townshend). Então Jeff Beck também seguiu outro rumo. Jimmy Page sem vocalista e baterista, só com John Paul Jones conheceu Robert Plant, que conhecia um baterista John Bonham. ESTA FORMAÇÃO ENTROU EM ESTÚDIO PARA PARTICIPAR DO ALBUM DO P. J. Proby.

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Deixando de lado os erros gramaticais, quero informar que o início da Banda Led-Zeppelin foi muito anterior(1963) ao citado abaixo. Vejamos ! O núcleo inicial da banda Led-Zeppelin, foi a Banda Yardbirds em 1963(For Your Love) criada por Paul Samwell-Smith que convidou Eric Clapton (guitarra-vocal) e juntos substituiram o The Rolling Stones no palco da casa de shows Crawdaddy Club, em Richmond. Após gravar o Hit "For Your Love" sai Eric Clapton que foi tocar com John Mayall(bluesbreakers) e entra Jeff Beck (guitarra-vocal) em 1965. Em 1966 Jeff Beck convidou Jimmy Page para ser o contrabaixista da banda. Jeff ficou doente no meado deste ano e Page assumiu a guitarra-lider. No ano seguinte a Banda excursionou apresentando Beck e Page em riffs de guitarras. Em início de 1967 sai fundador da Banda (Paul Samwell-Smith) e entra Chris Dreja em seu lugar e Jimmy Page assume a liderança da Banda, faz reformulações e Os Yardbirds seguem até 1968 com a seguite formação: Keith Relf(vocal-gaita), Jimmy Page(guitarra), Chris Dreja(baixo) e Jim McCarty(bateria). A banda logo se desfaz em julho de 1968. Jimmy Page, com ajuda do baixista John Paul-Jones proseguiu como músico de estúdio até que encontra Robert Plant(vocais) que trás o amigo John Bonham(bateria), montam então a superbanda New Yardbirds que logo grava o álbum "Three Week Hero". Assinaram um contrato com o empresário Alan Price Combo que exigiu a mudança do nome da banda para algum outro de grande explosão, como o próprio som tocado sugeria. Daí apareceu o Grande LED ZEPPELIN que (por ironia do destino) substituiu a excelente Banda CREAM de Eric Clapton no cenário mundial e assim permaneceu até a morte de John Bonham, pondo um fim a carreia do Led Zeppelin. Fontes(The Guitarr Handbook - London - 1982) & (Classics Rock Stars -Peter Herring - London - 1989) By. Nilton Quaglioz - RJ

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Consertei mais uma infinidade de erros gramaticais, indiquei afirmações que precisam de citações e fiz outras pequenas correções. APRENDAM A ESCREVER. Fmneto 00h07min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

Fiz algumas mudanças sobre o início da banda. Por exemplo, não foi só o Jimmy Page que criou a banda, o Chris Dreja também. Ele saiu depois para virar fotógrafo. Originalmente o Page queria o Terry Reid para ser o vocalista, mas o Reid recusou e indicou o Robert Plant, que trouxe o mestre John Bohnam junto. Adicionei detalhes sobre o surgimento do nome também, e adicionei referências.

Ah, e mais um comentário: quem tocou bateria com eles no Live Aid foi o Phil Collins. Fmneto 14h02min de 11 de Setembro de 2007 (UTC)

Fiz pequenas alterações, principalmente ao que diz respeito às aspas, que eram todas "aspas bonitas", ao invés das aspas que se usa mais frequentemente na Wikipédia. Adicionei alguns links e comentários.

Leo McAllister 21:44, 3 Dezembro 2005 (UTC) Boa noite amigos…alguem poderia me dizer qual o significado dos simbolos colocados na bandeira do Led?…aquela bandeira em que ha um anjo e um ceu negro por tras…ha aquele simbolo que sempre estava estanpado na batera do jhon e mais outros…se alguem puder me ajudar mande um e-mail para paulete44@hotmail.com obrigado.

O simbolo de John Paul Jones significa INFINITO em Celta…editado por Lab Zeppelin

E os outros? o que significam?

Cris Deja

Eu acho que essa questão de Cris Deja no New Yardbirds deveria ser mais estudada. Soube que o Page assumiu a New Yardbirds sozinho, mas as informações antes da internet eram sempre truncadas. Não tenho certeza, acho que merecia uma referência bibliográfica.

O símbolo de Plant é uma pena dentro de um círculo. Dizem que significa harmonia, mas vejo como escritor (pena) do universo (círculo).

O de Jones tem a ver com o mistério entre Três e Um: trindade una, três dimensões, presente-passado-futuro, masculino/feminino/neutro, pai/mãe/filho, etc. É o que dizem, mas acho que deve ter um significado mais profundo, não excluindo esse.

O de Page, embora todos digam pra não interpretar letras, é impossível não enxergar "Zonzo", o que parece evidenciar sua performance dançante e sua identidade "drunker" (segundo depoimento de um ex-Yardbirds no DVD Led Zeppelin, Yardbirds eram isso); sei lá… Como o símbolo de Jones, possui outros significados mais profundos.

--Camillo Cavalcanti (discussão) 03h15min de 25 de Janeiro de 2008 (UTC)

Porque lendária? Ela não existiu? Esse tipo de coisa não combina com enciclopédia, é coisa de fã.

Jimmy Page

Removi a menção ao posto de vocalista do Jimmy Page, já que ele não era vocalista. Fmneto (discussão) 17h45min de 12 de Abril de 2008 (UTC)

Jason

Retirei - de novo - o Jason Bonham da lista de integrantes. Ele NÃO é integrante da banda - só tocou com eles algumas vezes, em ocasiões especiais. A banda ACABOU quando o John Bonham morreu. Por esse mesmo motivo, aliás, o John Bonham deve ficar entre os integrantes, não entre os ex-integrantes.

Hard Rock

Alterações sobre o Led Zeppelin ser chamado de hard rock ou não devem ser discutidas aqui antes se irem para a página principal do artigo… Kleiner ^msg 22h35min de 26 de Setembro de 2008 (UTC)

Heavy Metal

O usuário Kleiner não se dá ao trabalho de ler as páginas de referência da página do Led Zeppelin, não se dá ao trabalho de ler a página de heavy metal, não se dá ao trabalho de ler a biblioteca da música allmusic.com Não conhece filmes como Headbanguer: a metal Journey de 2005, Some Kind Of Monster de 2003, não lê Blabberemouth, Kerrang, Metal Hammer e Hit Parader. Não sabe a opinião de bandas de diversos sub-gêneros do heavy metal como Down, Kyuss, Soundgarden, Rollins Band, Helmet, Korn, Deftones, Trouble, Megadeth, Metallica, Iron Maiden, Soundgarden, Stone Temple Pilots, Alice in Chains. E quer impor discussões aqui. Todas opiniões tanto de revistas especializadas em heavy metal quanto de bandas e filmes apontam o Led Zeppelin entre as bandas da primeira geração do Heavy Metal. A wikipédia inglesa também o faz. O Senhor Kleiner nem sequer procurou ler o all.music.com que explica de forma didática as diferenças entre hard rock e heavy metal.

Por mais controverso que sejam as origens do Heavy Metal, existe um concenso nos países que o criaram Inglaterra e EUA que Led Zeppelin é Heavy Metal, Blues Rock e Folk em seus 6 primeiros discos, abandonando o heavy nos discos Presence e In Through Out Door. Não cabe a nós brasileiros adptarmos ao nosso bel prazer as terminologias corretas de ingleses e estaduinenses criadores do tal heavy metal e hard rock. Seria o mesmo que um norte americano dizer que Tom Jobim é chorinho e pós-samba ao invés de o chamr de bossa nova. A questão estilística mostra que já em 1966 existiam as bases do que viria a ser o primeiro momento do Heavy Metal: Cream, Blue Cheer, Steppenwolf, MC5, The Stooges e The Jimi Hendrix Exprience. Este primeiro momento deu origem a primeira geração do Heavy Metal: Led Zeppelin (1968), Black Sabbath (1970) e Deep Purple (como metal 1970 como banda 1968), que fundamentaram seu som em bandas que já eram heavy metal mas que abraçavam outros sons. Cream, Jimi Hendrix, Steppenwolf, MC5, Stooges e Blue Cheer são chamadas por especialistas de proto-metal ou são incluídos na primeira geração do heavy metal por outros estudiosos. Mas somente graças ao sucesso comercial de vendagens do Led Zeppelin que foi possível bandas como Deep Purple, Black Sabbath, Dust, Bang, Bufallo, Uriah Heep, Josefus, Sir Lord Baltimore entre outras adaptarem seus sons e se tornarem aquilo que William Burroughs chamou de heavy metal. Tais bandas todas se referem ao Led Zeppelin como um ponto de mutação em seus sons antigos para aquilo que críticos da época chamaram de heavy metal. A primeira crítica IMPRESSA que aparece chamando uma banda de Heavy Metal é sobre o trabalho do Sir Lord Baltimore, isso em 1971. A expressão tinha cunho pejorativo e daí então as bandas fugirem dela se auto denominando heavy rock, ou hard rock. John Paul Jones e Robert Plant detestavam a expressão Heavy Metal, mas John Bonahn não se importava, dando a entender que até gostava. Parece claro que num período de contra-cultura e liberdade artística ninguém quisesse ser chamado de Heavy Metal, haja visto que na época esse rótulo tinha caráter negativo. Notemos que a palavra Heavy metal surge muito antes disso, muito antes de William Burroughs e muito antes do Steppenwolf a falar em Born To Be Wild. Se referia a estratégias militares e elementos químicos. No entanto a primeira geração do hard Rock só surge na segunda metade dos anos 1970 com as bandas Queen, Kiss, Van Halen, AC/DC e Aerosmith. A primeira geração do Hard Rock foi unfluenciada pela banda Grand Funk Railroad de 1968, pela primeira geração do heavy metal e pelo rock and roll de Roling Stones, Beatles e Chucky Berry. Estilisticamente falando o hard rock bebia em mais fontes que o heavy metal, pois o metal bebia com mais força no blues norte americano. A primeira geração do hard rock se fundamentava nas pentatônicas, nos power chords e no blues que são os MESMOS elementos da primeira geração do heavy metal. Então o que as diferencia da primeira geração do heavy metal? Se escutarmos a exaustão todas tendências e sub-gêneros do heavy Metal, a unidade mínima do heavy metal é o riff, e a bateria pesada. è o Riff e bateria pesada que unem Led Zeppelin a Korn (new metal) a Rollins Band e Rage Against The Machine (metal alternativo) e ao Metallica (thrash metal)e é isso que diferencia um Led Zeppelin de um Kiss ou Van Halen. A primeira geração do heavy metal mutou o anadamento do blues, usou pentatônicas e power chords, mas a enfâse de suas músicas estava em seus RIFFS de guitarra e bateria. No Hard Rock a anfâse está na VOZ, os riffs e bateria são mero acompanhamentos. A Voz se destaca no Hard Rock enquanto que no heavy metal a voz meio que compete com bateria e guitarra. A voz do Hard Rock dá a impressão anadar por cima dos instrumentos, já no metal parece andar por dentro, competindo com eles. Quando uma pessoa cantarola uma cação de heavy metal, a pessoa normalmente cantarola, RIFF+ VOZ, já no hard rock normalmente se cantarola somente a VOZ. O Hard Rock é quase um rock and roll distorcido, onde a bateria não se destaca, enquanto o metal tem uma força muito grande nos riffs de guitarra e bateria. Outra caracteríritca marcante que diferencia hard rock de heavy metal é que no hard rock os solos de guitarra parecem regras, eles empre aparecem, no começo, no meio, no final das músicas, enquanto no heavy metal ele pode aparecer ou não. É quase como se no hard rock fosse obrigatório solar, enquanto no metal isso vai da vontade do artista. Poucas músicas do Led Zeppelin, Deep Purple, Black Sabbath, Dust, Sir Lord Baltimore, Uriah Heep e Bufallo são meros rock and roll distorcido, é possível se perceber a força do RIIF como algo vivo dentro da música. É como se o Riff tivesse vida própria dentro do som, característica essa que não existe no hard rock. Fica claro que quem faz heavy metal pode fazer hard rock (e normalmente faz) mas quem faz hard rock parecenão ter vocabulário pra fazer metal. Claro que a partir da segunda geração do Heavy metal chamada de NEW WAVE OF BRITSH HEAVY METAL (nova onda do metal britânico) o blues foi suprimido do heavy metal, voltando de forma tímida em bandas modernas dos anos 1990. Voltando ao Led Zeppelin a opinião de artistas que ganham a vida com heavy metal vale mais que a de usuários de internet, sendo assim peço que se verifique o que bandas como Megadeth (thrash metal), Rollins Band (metal alternativo), Korn (New Metal), Soundgarden (metal alternativo/grunge), Deftones (new metal), Metallica (trash metal), Trouble (doom metal), Down (sludge metal/stoner metal), Kyuss (metal alternativo/stoner metal), Unida (stoner metal), Alice in Chains (metal alternativo/grunge), pearl Jam (hard rock), Kiss (Hard Rock), David Bowie (tudo), Van Halen (hard rock), Skid Row (hard rock depois virou heavy metal) revistas especializadas (Kerrang, Metal Hammer, Hit Parader)e filmes (Headbanguer: a metal Journey, Some Kind Of Monster - do Metallica) falam sobre Led Zeppelin e o heavy metal, ou melhor sobre Led Zeppelin SER heavy metal. Ainda que Robert Plant e John Paul Jones não aceitem ser chamdos como tal, o show deles de 2008 com afinação baixa e cheia de medalhões do heavy metal na platéia parece indicar justamente o contrário. Metallica nunca se disse thrash no entanto é reconhecido como um dos criadores Thrash (ainda que o tenha abandonado e retornado somente agora em 2008), Sabbath nunca se disse heavy metal, no entanto, é considerado metal. A opinião pessoal do artista sobre sua obra se mostra inóqua perante o público especializado. Assim como é desrespeitoso bloquear uma página e colocar referências na parte de rótulos coisa que não existe nem na wikipédia de língua inglesa. Totalmente desprovido de razão colocar hard rock1234 ali onde não devia se colocar. Referências devem vir no CORPO do texto, por quem saiba o fazer. A biblioteca da música www.allmusic ajuda viu?

Esse rapaz Kleiner nem sequer se dá ao trabalho de ler a propria wikipédia http://en.wikipedia.org/wiki/Heavy_metal_music Se não acredita na versão em português leia a versão da língua materna que deu origem ao heavy metal.

Vamos provar com base na biblioteca da música allmusic já no PRIMEIRO PARÁGRAFO: FONTE: http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=11:wifexqe5ldde~T1 "Led Zeppelin was the definitive heavy metal band. It wasn't just their crushingly loud interpretation of the blues -- it was how they incorporated mythology, mysticism, and a variety of other genres (most notably world music and British folk) -- into their sound. Led Zeppelin had mystique. They rarely gave interviews, since the music press detested the band. Consequently, the only connection the audience had with the band was through the records and the concerts. More than any other band, Led Zeppelin established the concept of album-oriented rock, refusing to release popular songs from their albums as singles. In doing so, they established the dominant format for heavy metal, as well as the genre's actual sound."

Mas, o usuário Kleiner novamente jamais tomou contato com revistas como kerrang que existe desde 1981, não leu a página da wikipédia em inglês, não folhea uma Kerrang, Hit parader e nem sequer viu os filmes Headbagnguer a Metal Journey que faz as distinções entre hard rock e heavy metal. O Pai de Lars Ulrich affirma ser o Led Zeppelin Heavy metal no filme some kind of monster. As bandas de metal vão na mesma direção e temos um nativo brasileiro a determinar quem é e quem não é heavy ou hard rock. Se vc soubesse a diferença estilística ou sonora entre hard rock e heavy metal vc seria capaz de entender porque o canal VH1 que vc cita como hard rock. Porque é um Canal de TV para massas e não uma publicação especializada como a Hit Parader, Kerrang ou Metal Hammer. Mas isso exigiria estudo do assunto coisa que você não se propõe a fazer. Coloque hard rock no corpo do texto, veja se o allmusic coloca referências a hard rock no verbete. Folheie uma enciclopédia, as referências vem no CORPO do texto. Sinceramente você não saberia dizer a diferença entre hard rock e heavy metal mesmo que os membros do Grand Funk Railroad e Megadeth o fizessem pra você. E VANDALISMO é o que você vem fazendo há meses alterando o seu bel prazer com base no seu subjetivismo a página do Led Zeppelin. Eu não perdi tempo, quem tiver trabalho de ler meu artigo acima verá que domino o assunto cito fontes, procuro pautar minha opinião em FATOS e HISTÒRIA citando mais de uma fonte e você pauta a sua em que?

201.24.45.236 (discussão) 03h42min de 28 de Setembro de 2008 (UTC)Paulo Tanner201.24.45.236 (discussão) 03h42min de 28 de Setembro de 2008 (UTC)—o comentário precedente não foi assinado por Paulotanner (discussão • contrib.) --OS2Warp ^msg 00h29min de 28 de Setembro de 2008 (UTC)

Fiz o bloqueio de um dia ao verbete. Tento avaliar a disputa.--OS2Warp ^msg 00h29min de 28 de Setembro de 2008 (UTC)

Perdeu o maior tempão falando tudo isso… Por quê? Porque ninguém está a discutir se Led foi heavy metal ou não, e sim se no artigo deve constar que a banda era hard rock… Muito simples… A fonte apresentada na infobox corrobora que a biografia do Led Zeppelin no conceituadíssimo site allmusic considera o Led, além de heavy metal, também hard rock… Mais uma vez, muito simples… Se há alguma fontes confiável que mostre Led NÃO ser hard rock, coloque-a aqui e estudaremos se ela é suficiente credível para tirar do texto a informação que está lá com no mínimo duas fontes altamente credenciadas quando o assunto é música… Muito simples, de novo… Por falar nisso, a lista da VH1 foi criada a partir das escolhas de músicos de hard rock e de heavy metal… Bem simples, não é? Passe algum tempo lendo as normas de conduta da Wikipédia e tenha cuidado ao retirar informações do texto, principalmente quando são acompanhadas de fontes… Isso é considerado vandalismo quando é feito delibaradamente de forma constante, e é passível de bloqueio…

Ih, olha só o que a wikipédia inglesa colocou no artigo sobre o en:Led Zeppelin:

Led Zeppelin are ranked No. 1 on VH1's 100 Greatest Artists of Hard Rock.[1]

Olha só a infobox em en:Led Zeppelin:

Genre(s) 	Hard rock, heavy metal, blues-rock, folk rock

Não sei porque se sente ofendido em ouvir que Led Zeppelin pode ser considerado hard rock, além de heavy metal…

P.S. Veja en:London… Não tem nada a ver a fonte vir no rótulo ou no corpo do texto… A Wikipédia não é de papel, não existem essas limitações…

Kleiner ^msg 00h41min de 28 de Setembro de 2008 (UTC)

Allmusic.com

Além da já citada biografia do Led no alllmusic, a própria página que fala sobre rock no allmusic também coloca o Led Zeppelin entre as bandas oconsideradas pertencentes ao gênero hard rock:

Hard rock really came into its own at the dawn of the '70s, with the tough, boozy rock of the Rolling Stones (post-Brian Jones) and Faces, the blues-drenched power and textured arrangements of Led Zeppelin, the post-psychedelic rave-ups of Deep Purple, and the loud, ringing power chords of the Who (circa Who's Next) setting the template for much of what followed.

Enfim, não há nada que impeça a informação de que Led Zeppelin faz parte do gênero hard rock existir no artigo, pelo contrário, as fontes apresentadas nào deixam dúvida que isso é relevante e deve constar no artigo… Realmente não entendo a revolta do colega Paulo com a permanência desses dados… Kleiner ^msg 00h51min de 28 de Setembro de 2008 (UTC)

Provando que é HEAVY METAL.

Allmusic.com

Heavy Metal http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=77:655 Of all rock & roll's myriad forms, heavy metal is the most extreme in terms of volume, machismo, and theatricality. There are numerous stylistic variations on heavy metal's core sound, but they're all tied together by a reliance on loud, distorted guitars (usually playing repeated riffs) and simple, pounding rhythms. Heavy metal has been controversial nearly throughout its existence -- critics traditionally dismissed the music as riddled with over-the-top adolescent theatrics, and conservative groups have often protested what they perceive as evil lyrical content. Still, despite -- or perhaps because of -- those difficulties, heavy metal has become one of the most consistently popular forms of rock music ever created, able to adapt to the times yet keep its core appeal intact. For all its status as America's rebellion soundtrack of choice, heavy metal was largely a British creation. The first seeds of heavy metal were sown in the British blues movement of the '60s, specifically among bands who found it hard to adjust to the natural swing of American blues. The rhythms became more squared-off, and the amplified electric instruments became more important, especially with the innovations of artists like the Kinks, the Who, Jimi Hendrix, Cream, and the Jeff Beck Group. Arguably the first true metal band, however, was Led Zeppelin. Initially, Zep played blues tunes heavier and louder than anyone ever had, and soon created an epic, textured brand of heavy rock that drew from many musical sources.

Vamos provar com base na biblioteca da música allmusic já no PRIMEIRO PARÁGRAFO: FONTE: http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=11:wifexqe5ldde~T1 "Led Zeppelin was the definitive heavy metal band. It wasn't just their crushingly loud interpretation of the blues -- it was how they incorporated mythology, mysticism, and a variety of other genres (most notably world music and British folk) -- into their sound. Led Zeppelin had mystique. They rarely gave interviews, since the music press detested the band. Consequently, the only connection the audience had with the band was through the records and the concerts. More than any other band, Led Zeppelin established the concept of album-oriented rock, refusing to release popular songs from their albums as singles. In doing so, they established the dominant format for heavy metal, as well as the genre's actual sound."

HIT PARADER

Led Zeppelin = Heavy Metal pela Hit Parader. Saiu na HIT PARADER de dezembro de 2006 que elegeu Robert Plant o número 1 dentre todos os vocalistas de Heavy Metal. Aqui: http://whiplash.net/materias/melhores/050499-ledzeppelin.html

Blabbermouth

Led Zeppelin = Heavy Metal Led Zeppelin nas 100 bandas que fizeram a história do Heavy Metal http://www.roadrunnerrecords.com/blabbermouth.net/news.aspx?mode=Article&newsitemID=99401

Chad Bowar

Led Zeppelin = heavy metal Crítico de heavy metal que trabalha há mais de 25 anos só com o gênero. http://heavymetal.about.com/od/heavymetal101/a/101_history.htm

Mas, o usuário Kleiner jamais tomou contato com revistas como kerrang que existe desde 1981, não leu a página da wikipédia em inglês, não folhea uma Kerrang, Hit parader e nem sequer viu os filmes Headbanguer: a Metal Journey que faz as distinções entre hard rock e heavy metal. O Pai de Lars Ulrich afirma ser o Led Zeppelin Heavy metal no filme some kind of monster. As bandas de metal vão na mesma direção e temos um nativo brasileiro a determinar quem é e quem não é heavy ou hard rock. Se vc soubesse a diferença estilística ou sonora entre hard rock e heavy metal vc seria capaz de entende porque o canal VH1 que vc cita da wikipédia coloca o Zeppelin como hard rock. Mas isso exigiria estudo do assunto coisa que você não se propõe a fazer. Coloque hard rock no corpo do texto, veja se o allmusic coloca referências a hard rock no verbete. Folheie uma enciclopédia, as referências vem no CORPO do texto. Você colocou as referências ali de início, mas que referências são essas em importância se comparadas com as que cito? Você escreveu SOMENTE o que lhe serviu do allmusic, você OMITIU as partes cruciais do allmusic e eu as trouxe aqui. Não dar o tratamento correto só porque não é papel me parece uma desculpa fugas para algo sério como uma Enciclopédia.

Existe uma verdade não subjetiva: basta ouvir os 6 primeiros discos do Led Zeppelin no contexto de época. Não é necessário ler nada pra saber que eles jamais foram hard rock, mas isso exige um certo bom senso não que exige que você saiba o que é Hard Rock e quais bandas são Hard Rock. e O que o diferencia do heavy Metal. Eu expliquei isso didáticamante ali em cima. Estamos numa enciclopédia e não em nossas vidas. VANDALISMO é o que você vem fazendo há meses alterando o seu bel prazer com base no seu subjetivismo a página do Led Zeppelin. Eu não perdi tempo, quem tiver trabalho de ler meu artigo acima verá que domino o assunto cito fontes, procuro pautar minha opinião em FATOS citando mais de uma fonte e você pauta a sua em que? Você se deu ao trabalho de ler as páginas de heavy metal em inglês e português? Ou você é mais um adolescente que escreve com base no "eu acho que", "eu gosto de". Não é de eu acho que vivem Rollins Band, Rage Against The Machine, Korn, Trouble, Helmet, Deftones, Megadeth, Iron maiden, Metallica, Anthrax, Testament e editores de publicações de heavy metal, não é de eu acho que vive o crítico especialista em heavy metal Chad Bowar dentre tantos que citei que citam constantemente Led Zeppelin como Heavy Metal e não hard rock. Você age com a petulância de um gringo que ouve Vinícius de Moraes e o colocca como TANGO. Sério que você se acha mais importante que as bandas, críticos e revistas do gênero? Não seria o primeiro a mostrar isso. E isso que me impressiona. Como diria o filósofo Olavo de Carvalho: ""Os brasileiros de hoje são tagarelas e preguiçosos: não estudam nada e opinam sobre tudo." É sempre assim todo adolescente diante de um texto de mais de 10 linhas opina como Kleiner: "Perdeu o maior tempão falando tudo isso… Por quê?"

A resposta é porque eu fui a fundo no tema durante toda minha vida e quando eu tiver tempo pretendo elaborar com mais cuidado as páginas de heavy metal, hard rock, trash metal, doom metal, e alternative metal. Temas que escutei e estudei a exaustão para vir usuários com "meias verdades" tentar distorcer sentidos estéticos e HISTÓRICOS. Falando inclusive em vandalismo a qual ele pratica ao colocar um TERMO que não se encaixa ao todo. O allmusic explicaria a você onde o hard rock entra na história do Led Zeppelin se você se desse ao trabalho de LER isso lá. Estilisticamente expliquei ali em cima a diferença entre hard rock e heavy metal. Acuidade auditiva e bom senso mostram que Led Zeppelin 1, 2, 3, 4, Houses of the Holly, Physical Graffitti e Coda estão mais para o heavy metal segundo sua característica principal (a imponência do Riff e bateria sobre o todo) do que para hard rock. Leia a biografia do Chad Bowar que trabalha há mais de 25 anos com heavy metal e leia o que ele diz sobre o Led Zeppelin http://heavymetal.about.com/od/heavymetal101/a/101_history.htm

Eu citei mais de 10 bandas de heavy metal, mais de 3 revistas, a maior biblioteca da música, 2 filmes atuais sobre heavy metal e um crítico renomado que só vive a falar sobre heavy metal. E o usuário Kleiner cita o que lhe foi conveninete OMITINDO as partes do allmusic que citam Led Zeppelin como a banda definitiva de heavy metal. Você omitiu dois trechos do allmusc que citam o Led Zeppelin como banda definitiva e primeira de heavy metal, existem mais de dois trechos lá.Eis a prova de que você não leu o allmusic.

Eu me proponho a esclarecer qualquer dúvida sobre heavy metal e congêneres na comunidade HeavyMetaL:Regras/Contradições do Orkut. Criada justamente no intuito de se discutir fatores EXTRA-Musicais influenciando a percepção musical sobre heavy metal aqui no Brasil. Nessa comunidade qualquer pergunta será respondida de forma educada e didática.

Cada vez mais concordo com a frase de Olavo de Carvalho. Paulo Tanner201.24.45.236 (discussão) 03h42min de 28 de Setembro de 2008 (UTC) P.S.: Caro OS2Warp como faço para assinar tendo eu conta aqui na wikipédia.

Paulo, você claramente não entendeu como a Wikipédia funciona, não leu nenhum dos links que passei, e não está fazendo o menor esforço pra isso… Não vou responder porque o que poderia responder sobre o artigo já foi falado, e isso seria chover no molhado… Mas, de qualquer forma, insisto para que leia as políticas e a norma de conduta na Wikipédia antes de continuar a discussão… E para assinar um artigo, basta colocar quatro tiles ao final do comentário (~~~~) Kleiner ^msg 02h16min de 28 de Setembro de 2008 (UTC)

Eu disse que não ia mais responder, mas não me contive, tenho que repetir:

Ninguém está a discutir se Led foi heavy metal ou não, e sim se no artigo deve constar que a banda era hard rock…

Você pode postar 50 fontes confiáveis citando que Led era heavy metal, isso não importa! Não é esse o ponto! O ponto aqui é se, ALÉM DE SER heavy metal, é também hard rock… Ninguém tentou tirar a informação de que era heavy metal, ninguém tirou fontes sobre ser heavy metal, ninguém está reclamando de ser ou não ser heavy metal, eu concordo que seja heavy metal!

Mas eu estou a dizer (e já comprovei por mais de uma fonte) que o Led também pode ser chamado hard rock. Ponto final. Kleiner ^msg 03h39min de 28 de Setembro de 2008 (UTC)

Caro Kleiner sonora, estilisticamente e estéticamente não há como o Led Zeppelin ser hard rock. A primeira banda pesada do Rock foi o The Kinks, aquilo pode ser chamado de que? Para os padrões da época? Rock, Rock and Roll (que não é amesma coisa que Rock), heavy rock ou até mesmo hard rock. A palavra hard rock surge como derivação d apalavra Heavy Rock. A palavra Hard Rock não existia em 1966, 1967, 1968 e 1969, 1970, 1971. O que existia era Heavy Rock e Heavy metal. Cream, Stooges, MC5, The Jimi Hendrix Experience, Blue Cheer, Led Zeppelin, Black Sabbath, Deep Purple, Dust, Bufallo, Sir Lord Baltimore, Josefus e cia eram chamados de heavy metal e/ou de heavy rock de acordo com a spessoas ou críticos. Com o passar do tempo surge a primeira geração do Hard Rock na metade dos anos 1970 (Queen, Kiss, AC/DC, Van Halen e Aerosmith) que já ganha esse nome e tudo de antes que se chamava Heavy Rock passou a ser também chamado hard rock. Mas infelizmente não são a mesma coisa como parece. Isso é uma corruptela igual a chamar glam metal de glam rock, ou o que comumente fazemos no brasil ao chamar as bandas de glam metal, pop metal e hard rock (3 estilos diferentes) de hard rock. Ou chamarmos hardcore que veio do punk rock de punk rock. No Brasil existe esse péssimo hábito de juntar glam metal, pop metal e hard rock como se fossem todos hard rock. Lá fora o que aconteceu foi que o heavy Rock caiu em desuso e tudo que era heavy rock passou a ser chamado hard rock. Mas não são a mesma coisa estilísiticamente falando como tentei mostra acima. Podemos discutir o sexo dos anjos por meses, ou vc pode fazer como eu fiz e ouvir exaustivamente bandas de heavy metal e hard rock e tirar suas conclusões sobre o que é o que e o que diferencia o que. Se você quiser pode ler a comunidade do orkut no tópico terminologias mais apropriadas um resumo sobre isso. Eu vou dormir e só volto aqui amanhã de noite. Paulo Tanner201.24.45.236 (discussão) 04h00min de 28 de Setembro de 2008 (UTC)

É brincadeira mesmo, estava lendo esse site que o Kleiner usou http://www.metalmusic.co.za/information.php?cat=genres&sub_cat=hard%20rock ele pegou o primeiro site genérico de heavy metal que encontrou para embasar seus argumentos, um site tão absurdo que entre outras coisas chama Deep Purple de Hard Rock. Quando se coloca um site genérico como esse como referência quem caí em descrédito é a wikipédia. Você usa esse site para confrontar sites da Kerrang (revista que só fala d eheavy metal e hard rock desde 1981), Metal Hammer, Hit Parader e Babblermouth com muito mais respeito no universo do heavy metal. Você nem cita as partes relevantes que mostram o Led Zeppelin como heavy metal do allmusic. Você cita o VH1 que é tão relevante para quem entende de música quanto a MTV, ou seja, 0%. Pautar uma terminologia correta com base na MTV ou VH1 é o mesmo que pedir a uma criança para conduzir um carro de forma segura. Me parece claro que eu consigo mostrar com fontes confiáveis e com argumentos próprios que não é nem jamais foi hard rock. Até porque a palavra hard rock nem sequer existia no ínicio dos anos 1970. Os discos do Led Zeppelin foram chamados de heavy rock e heavy metal, jamais hard rock. Mas isso é exigir demais de pessoas nascidas após 1984 que pautam suas vidas em "eu acho", "eu gosto". Se vamos buscar referências que elas sejam referências de importãncia dentro do universo do heavy metal e hard rock. Eu citei Chad Bowar, revistas, sites, filmes, bandas que não chamam o velho Zeppelin de hard rock. Chamar o Zeppelin de hard rock é um "jeitinho" brasileiro, mais um d etantos, vale o memso que dizer que Santos Dumont criou um ultra leve e não um avião. A importância do Led Zeppelin para o heavy metal não pode ser diminuída assim sob citações de embasamento tão fraco. VANDALISMO É INTRODUZIR UM TERMO QUE NÃO EXISTIA NA ÉPOCA, é empurrar hard rock no lugar de Heavy Rock, este sim o termo utilizado na época ao lado do termo Heavy metal. Olhando o HISTÓRICO dessa página eu tentei colocar o termo correto heavy rock mais de uma vez e sempre algum engraçadinho que caí para-quedas na história retirava. Se Led Zeppelin também é hard rock mostre isso em fontes confiáveis, e quando citar o allmusic observe quantas vezes ele cita o Led Zeppelin como heavy metal e quantas vezes ele o cita como hard rock. O número d evezes que ele cita como heavy metal e a explicação sobre heavy metal e hard rock que ele dá devia ser suficiente para dar ponto final nessa questão de: "eu acho que também é hard rock". Se você começar a colocar sites genéricos, programas de TV com embasamento tão superficial quanto a Revista Veja eu vou a fundo nessa história e vou trazer cada vez mais nomes relevantes do universo do metal para contrapor esse equívoco. Chamar Led Zeppelin de hard rock é tão ofensivo quanto colocar James Brown e Funkadelic bandas reais de FUNK ao lado do Funk carioca. Quantos anos tem esses sites que vc colocou como referência? Quantos anos tem a Kerrang, Hit Parader, Metal Hammer, Chad Bowar? Se Led Zeppelin também é hard rock porque o filme Headbanguer a Metal Journey não o colocou como Hard Rock? O filme mostra o que é hard rock. Se é Hard rock porque o filme some kind of monster o chama de heavy metal? Estranho não Kleiner você com 3 sites genéricos e sem saber dizer o porque.

Paulo TannerPaulotanner (discussão) 10h31min de 28 de Setembro de 2008 (UTC)

Hit Parader

Hit Parader Led Zeppelin = um dos criadores do Heavy Metal Hit Parader desse mês:COMPLETA HISTÓRIA DO METAL http://www.hitparader.com/

the whole story to '60's to 21 century

The Ultimate Tale of heavy metal from it's first sonic rumblings to the stars of today.

Introdução da matéria que vai deixar alguns senhores da VERDADE sedentos por apagar esse tópico diz a matéria:

"… Born in the late '60s whe British artists like CREAM, LED ZEPPELIN and Black Sabbath first took the primal beats of american blues and amplified them beyond the point of immediate recongnition, heavy Metal has long stood as rock and roll's greatest and most outrageous artistic."

Paulo TannerPaulotanner

Só um detalhe: o fato de não existir o rótulo na epoca não quer dizer que ele não seja aplicável. Exemplo: Não existe nenhum relato de Johan Sebastian Bach se dizendo Barroco, no entanto ele é considerado do período Barroco e não há quem discuta isso. Quanto ao estilo musical, Led Zeppelin se mostrou uma banda bem eclética, passeando pelo folk, psicodélico (Dazed and Cunfused), Blues, Hard Rock, e até o Heavy Metal. Mas possuir algumas canções nos parâmetros do Heavy Metal o torna como tal? Vou usar outra comparação: Black Sabbath é uma banda de Symphonic Metal? Naturalmente que não. Mas e a música Supertzar? Ela conta até com um coral gregoriano, no entanto, nunca vi ninguém classificar o Black Sabbath como Symphonic Metal. Led Zeppelin foi influente para o Heavy Metal, isso é fato. Mas não quer sizer que possa ser classificado como tal.

Tpoth (discussão) 12h47min de 12 de Dezembro de 2008 (UTC)

Nunca haverá consenso qto a Led ser ou não heavy metal, pois as revistas especializadas teimam em erroneamente rotulá-la de Heavy metal, mas isso é por fins meramente comerciais, com o intuito de vender revistas para aqueles que só curtem esse estilo, portanto, segundo o proprio Plant: "Plant tenha declarado injusta a taxação do grupo como heavy metal, já que aproximadamente um terço de sua música era acústica. No final dos anos 60 e ínicio dos anos 70 a palavra heavy metal tinha uma conotação pejorativa, o que fez com que os artistas rotulados como heavy metal preferissem outros nomes como heavy rock, ou simplesmente rock and roll." Esse texto esta neste mesmo topico,o que torna incoerente chamar led de Metal, para dar credibilidade ao topico, é necessario manter a coerencia.....ou se tira esse comentario do Robert Plant, ou se tira a indicação de que led zeppelin é uma banda de Metal.

Posto que led zeppelin se enquadra melhor no rotulo de Rock, puro e simples, de acordo com TODA sua discografia, e que essa historia de Heavy metal de Primeira geração é apenas uma invenção da midia, mantenha essa alteração para que não confunda a opinião dos ouvintes, principalmeente dos novatos, que aceitam as materias das revistas sem qualquer questionamento.

Ricardo KnuppUsuário:ricknupp —o comentário precedente deveria ter sido assinado por ricknupp (discussão • contrib.)

Foco na discussão sobre ser ou não ser hard rock

Paulo, antes de discutir sobre o assunto em si, mais uma vez vou tentar explicar algumas coisas sobre discussões na Wikipédia:

Quando eu coloco uma palavra com um link interno, eu quero mostrar que há mais coisa explicando sobre a palavra linkada… Por isso é muito importante que os leia, já que normalmente se tratam de políticas e normas da wikipédia que devem ser seguidas sempre por qualquer editor…

A Wikipédia preza enormemente pelo conceito de consenso, que podemos resumir em: chegar a um acordo sobre um conteúdo polêmico ou disputado. Esse é o principal objetivo dos espaços de discussões aqui, prover espaços para consenso… Para entender melhor como nós costumamos fazer para chegar a um consenso, leia o link acima, por favor…

Também insisto muito em fontes, pois ela é a base da Wikipédia: o uso de fontes confiáveis e independentes estão diretamente relacionadas com todas as principais políticas da Wikipédia: Imparcialidade também conhecida como NPOV (Neutral Point Of View), Verificabilidade e a política conhecida como Nada de pesquisa inédita. Todo editor deve ter familiaridade com essas políticas para que suas edições, mesmo que estejam 100% corretas, não acabem sendo retiradas ou alteradas.

Dito tuido isto, voltemos ao assunto da discussão:

É consenso que o Led Zeppelin é considerado heavy metal. É consenso que há várias fontes confiáveis confirmando isso. Então, não precisamos perder tempo discutindo isso, nem trazendo mais informações para a discussão sobre ser heavy metal. Concorda?

Pois bem, a discussão aqui nunca foi essa, mas sim:

Led Zeppelin pode ser considerado hard rock? Há quem considere que Led Zeppelin seja hard rock? Há fontes confiáveis que possam confirmar que seja hard rock? Há fontes dignas de nota de pessoas que consideram ser hard rock?

Você diz que não pode, apesar de ter quem considere a banda assim. Você diz que as pessoas que a consideram hard rock o fazem por desconhecimento do que é realmente hard rock. Além disso, diz que se ela é heavy metal não pode ser hard rock. Você diz também que não há fontes confiáveis que confirmem ser hard rock, apesar de concordar que sempre haverão fontes mostrando que há um ou outro que a consideram hard rock…

Já eu respondo sim para todas as perguntas, e discordo que as fontes não são confiáveis, e que ser heavy metal e hard rock são mutuamente exclusivos… Também me baseio na Wikipédia inglesa para sustentar minhas afirmações.

Abro um parênteses na discussão: A Wikipédia anglófona não pode ser utilizada como fonte na Wikipédia lusófona. Mas ela é uma boa base para sabermos se uma informação é verdadeira ou falsa, se é relevante ou irrelevante, se há mais fontes ou não. Por muitos motivos: ela possui mais artigos, normalmente possui mais fontes, possiu mais editores regulares, possui mais editores que falam inglês e/ou são da Inglaterra (origem da banda), possui mais administradores, possui mais tempo de existência que a nossa e, afinal de contas, também é uma enciclopédia! hehehe

Em outra oportunidade falo das fontes utilizadas e não-utilizadas até agora, é ruim colocar muita coisa pra ser lida de uma só vez. Talvez amanhã eu faça isso…

Peço que apenas tenha um pouco mais de paciência e aguarde até fazer edições no artigo sobre esse tema específico. Senão ele poderá ser bloqueado novamente, e isso não é bom pra ninguém…

Kleiner ^msg 14h50min de 30 de Setembro de 2008 (UTC)

Fontes nada confiáveis

"Há quem considere que Led Zeppelin seja hard rock? Há fontes confiáveis que possam confirmar que seja hard rock? Há fontes dignas de nota de pessoas que consideram ser hard rock?"

Kleiner cite ao menos uma fonte confiável e por favor não use o VH1 que não tem credibilidade alguma e enquadra Roling Stones, Metallica, Soundgarden e Led Zeppelin como hard rock. Quatro bandas diferentes que não são Hard Rock enquadradas como Hard Rock pelo critério do menor esforço. Você coloca um site genérico em contraposição a sites RENOMADOS? Estas são suas fontes fiáveis? Outra coisa Kleiner é comum pela lei de menor esforço entre leigos chamar hardcore e punk de PUNK, trash metal, death metal, hard rock e alternative metal de METAL, é comum chamar hard rock oitentista, glam metal e pop metal de HAIR METAL. Coisas completamente diferentes sob uma mesma alcunha. E isto está certo?

Se o senhor seguisse as políticas que me indica da wikipédia você não teria bloqueado as edições. Na minha última edição eu MANTIVE O RÓTULO errôneo Hard Rock e coloquei muitas outras referências sobre ser heavy metal. Minha última edição está lá para ser vista comprovando que mantive a palavra hard rock e apenas acrescentei mais fontes fiáveis sobre ser heavy metal.

Um tal Rafel fala que existe consenso de que Led Zeppelin é hard rock, mas que consenso é esse sem FONTES? E PIOR, que discussão séria se vence na "mão grande" bloqueando minha edição que estaava mais completa, onde mantive o rótulo hard rock e apenas acrescentei umas nove fontes confiáveis que atestam ser o Led Zeppelin Heavy Metal.

Como Led Zeppelin pode ser hard rock se essa palavera não existia na época? Repito, na época as palavras usadas eram HEAVY METAL E HEAVY ROCK. Mas adolescentes nascidos em 1984 chegam dizendo que era hard rock e ponto. Vontade de pesquisar seriamente e respeitar edições mais completas parece inexistir aqui.

A primeira geração do hard Rock surge na metade dos anos 1970 eram eles: Queen, Van Halen, Aerosmith, Kiss e AC/DC.

A diferença entre tais bandas e Led Zeppelin é gritante, é a mesma entre uma roda de carro e um carro. A roda faz parte do carro mas não é por si só carro. Led Zeppelin e mais a primeira geração do Heavy Metal influenciou a primeira geração do Hard Rock, mas não foi só Heavy Metal que os influenciou. Tais bandas foram fortemente influenciadas por Roling Stones, Beatles e Grand Funk Railroad, o que sonoramente se reflete em suas composições priorizam os trabalhos vocais, onde o instrumenntal muitas vezes parece um mero rock and roll distorcido e ampliado, muito diferente da enfâse de riff de uma black dog, the rover, in my time of dying, dazed and confused dentre tantas do Led Zeppelin I ao Physical Graffitti. Se o Led Zeppelin abandonou o metal nos discos presence e in through out door isso é outra conversa que não entra neste mérito do metal ou hard rock.

A new wave of british heavy metal se chama NOVA onda do metal britânico porque antes deles existiu a VELHA onda do metal britânico capitaneada por Led Zeppelin, Deep Purple e Black Sabbath. Para se chamar de NOVA ONDA é necessário uma velha onda, quem seria essa velha onda? Porque a new wave of british heavy metal não se chamou new wave of british hard rock? Me parece óbvio. Mas como diz Olavo de Carvalho "brasileiro não estuda e quer opinar sobre tudo".

Fato: a História não é para ignorantes. Deturpações na mesma são obra de ignorantes. Mas no Brasil por falta de vontade de pensar, pesquisar, escutar e estudar música temos aberrações como música de favela do RJ sendo chamada de Funk o mesmo Funk dos anos 1970 de Funkadelic e James Brown. Esse exemplo esdrúxulo se aplica a essa conversa de chamar todas bandas que não andam de preto e que não se pareçam sonoramente com Black Sabbath, Slayer, Iron Maiden e Judas Priest de hard rock. A questão toda é tanto heavy metal quanto hard rock são criações britânicas e americanas, logo somente sites fiáveis e confiáveis devem ser usados. Não coloque o primeiro site não fiável como regferência porque quem entende descredita no momento tal atitude.

A prova cabal de que Led Zeppelin não é hard rock está na Wikipédia americana, Allmusic, Metal Hammer, Kerrang (que existe desde 1981), Blabbermouth e demais revistas e sites que estão há anos no mercado escrevendo sobre hard rock e heavy metal. A diferença eu já disse qual é mas você Kleiner e seu amiguinho Rafael não se dão ao trabalho de ler e/ou escutar. Heavy metal é RIFF pesado+bateria pesada. A menor unidade do metal é o RIFF distorcido. As pessoas sempre cantarolam RIFF+VOZ no metal. De Korn a Led Zeppelin, de Deftones a Audioslave e Rage Against The Machine. No Hard Rock a menor unidade é a voz. As pessoas cantarolam a VOZ, A LETRA. Vide Van Halen, Black Crowes, Aerosmith, Ac/DC, Kiss, Bon Jovi, Grand Funk Railroad, Peral Jam, Neil Young o primeiro disco do Skid Row auto entitulado.

Escute os discos das bandas e comprove a diferença elementar. No Led Zeppelin não é a voz que se sobressaí.

Quer descobrir a diferença ouvindo escute o primeiro diosco do Skid Row que é Hard Rock e o segundo chamado Slave To The Grind onde eles viram heavy metal. A diferença na mesma banda é gritante. Ou escute os discos metal do Kiss como exemplo Lick It Up que foge totalmente ao hard rock tradicional do Kiss enfatizando os riffs.

Suas fontes não são dignas de nota Kleiner, qualquer pessoa que viva de metal ou entenda um mínimo da coisa, ou que tenha um mínimo de interesse em aprender sobre tal gênero nem sequer daria nota as fontes que vc colocou em cima da palavra hard rock. Quem se prejudica com isso é a wikipédia que passou a ser motivo de piada entre as pessoas. Pelo fato de qualquer um escrever, alterar como bem entender artigos citando fontes nada fiáveis é que hoje as pessoas tem o mesmo respeito pela wikipédia que pela rRevista Veja. Ou seja, NENHUM. A wikipédia está se tornando PARCIAL e nada confiável, características essas encontradas em veículos de comunicação como a Veja.

Paulo TannerPaulotanner (discussão)

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Paulo,

Início de conversa: eu não bloqueei nada, somente administradores podem bloquear (na verdade, o termo usado na wikipédia é "proteger" páginas) uma página para edição… Quem protegeu a página foi a administradora Béria…

O tal Rafael não afirmou haver consenso, afirmou que as fontes concordavam ser hard rock… Como sua primeira edição retirou o termo hard rock e as edições seguintes foram muito parecidas, ele pode ter achado que eram iguais, e por isso as reverteu… O que você deveria ter feito, era assumir a boa-fé e ter educadamente e sem pré-julgamento perguntá-lo sobre a reversão na página de discussão dele…

De qualquer modo, as referências já estão no corpo da página, assim, é redundante mostrá-las na infobox… Aqui na wikipédia não há regras sobre as fontes virem referenciadas em algum local específico… Apenas segue-se a lógica de apresentá-la onde a informação aparece - se o termo hard rock aparecesse no corpo do texto, a fonte seria referenciada lá… e como as fontes sobre heavy metal já estão no corpo da página, não precisam aparecer novamente na infobox…

Pronto, agora vamos discutir as fontes:

VH1

Bem, essa não é a melhor fonte do mundo, mas, neste caso, ela é sim uma fonte mais que adequada ao artigo… Por quê? Porque, dentre outros motivos, essa lista da VH1 que usei como fonte foi feita a partir da opinião de artistas do rock, ou seja, a lista foi montada a partir da escolha de pessoas relacionadas diretamente ao hard rock e a gêneros e estilos afins, tais como heavy metal, por exemplo… Veja o que diz o site sobre a episódio do programa que apresenta a lista: "The special features never-before-seen performance footage, rare photos, archival clips, and newly-recorded exclusive interviews with the artists themselves. Ritchie Blackmore, Chuck D., Alice Cooper, Billy Corgan, CC DeVille, Lita Ford, Peter Frampton, Dave Grohl, Sammy Hagar, Rob Halford, James Hetfield, Kid Rock, Robby Krieger, Vince Neill, Rick Nielsen, Ted Nugent, Ozzy Osbourne, Liz Phair, Henry Rollins, Richie Sambora, Slash, Dee Snider, and Ann and Nancy Wilson are among the artists who talk about the effect and influence of hard rock's raging royalty." Se você não aceita a palavra dos caras que mais entendem de rock no planeta, pouco poderei fazer para avançar a discussão…

Rock and Roll Hall of Fame

Outra fonte apresentada foi o site da mais famosa instituição e museu destinada a registrar a história do rock… Lá, assim como no allmusic.com, está bem explícita a informação de que Led Zeppelin pode ser considerado hard rock…

Outras fontes e conclusão

A quarta fonte apresentada é só pra fazer número, se quiser, eu a dispensarei quando a proteção ao artigo terminar… Mas, posso arranjar mais fontes se assim quiser… De qualquer forma, acredito que estas três são suficientes…

Assim, as quatro perguntas que resumem o foco da discussão foram respondidas por mim afirmativamente:

Led Zeppelin pode ser considerado hard rock?

Sim

Há quem considere que Led Zeppelin seja hard rock?

Sim

Há fontes confiáveis que possam confirmar que seja hard rock?

Sim

Há fontes dignas de nota de pessoas que consideram ser hard rock?

Sim

Toda a sua argumentação baseia-se no suposto fato que uma banda de heavy metal não pode ser considerada hard rock… Justamente para o argumento que estaria disposto a aceitar e que poderia me fazer retirar a informação de que led não é hard rock, justamente para esse não há fonte alguma…

Poderia falar também das outras Wikipédias, poderia falar de algumas de suas fontes que não são confiáveis, mas isso deixarei para outro dia, apenas se for realmente necessário e conveniente…

Caso não esteja satisfeito com tudo isso, teremos que recorrer a uma mediação informal para o caso…

Kleiner ^msg 04h16min de 7 de Outubro de 2008 (UTC)

VH1 fonte nada confiável e explico

Kleiner vc disse que: "Ritchie Blackmore, Chuck D., Alice Cooper, Billy Corgan, CC DeVille, Lita Ford, Peter Frampton, Dave Grohl, Sammy Hagar, Rob Halford, James Hetfield, Kid Rock, Robby Krieger, Vince Neill, Rick Nielsen, Ted Nugent, Ozzy Osbourne, Liz Phair, Henry Rollins, Richie Sambora, Slash, Dee Snider, and Ann and Nancy Wilson are among the artists who talk about the effect and influence of hard rock's raging royalty."

Só pode ser piada sua ou do VH1. E penso que sim é uma piada do VH1. Pois como disse esse canal é tão sério como a MTV ao enquadrar Metallica, Soundgarden e Led Zeppelin como hard rock. Pelo critério do menor esforço e de não pensar, pois expliquei lá em cima Kleiner nos EUA gente leiga chama metal de hard rock como nós no brasil fazemos com Funk Carioca e Funk de verdade. Nos EUA os LEIGOS chamam de Hair Metal 3 gêneros diferentes: Pop Metal, Glam Metal e Hard Rock. Qual a credibilidade efetiva do VH1? A mesma da MTV ou seja ZERO. Por falar em MTV assista um programa chamado Headbanguers Ball e você verá os seguintes artistas em entrevistas chamando Led Zeppelin de metal: Korn, Deftones, Trouble, Metallica, Megadeth, Iron Maiden, Helmet, Soundgarden, Rage Against The Machine, Van Halen, Kiss, Down, Pantera dentre tantos outros. Você não vai ler que o artista tal falou, você vai VER o artista tal falando isso, chamando Led Zeppelin de heavy metal.

Vejamos nomes dessa lista do VH1 que chamam o Led Zeppelin de heavy metal: Dee Snider: duvido que Dee chame o Zeppelin de Hard Rock. Ritchie Blackmore, Blackmore foi tão influenciado pelo Led Zeppelin que explícita isso no DVD Machine Head do Deep Purple, ele diz como o impacto do Led Zeppelin alterou o som do Deep Purple. Henry Rollins? Chamando Led Zeppelin de hard rock? Isso é piada? Encontramos Rollins citando Zeppelin e metal na mesma frase até no youtube "grandfather of heavy metal" e outras babações. Até no Youtube você acha isso Kleiner. No headbanguers ball, em revistas, no tributo ao Led Zeppelin e no som de sua banda que emula nas guitarras os riffs de Jimmy Page. James Hetfield do Metallica, sempre se referiu ao Led Zeppelin como heavy metal, criadores do heavy metal. Ele e o baterista Lars inclusive falaram sobre o Led Zeppelin e o metal nesse disco novo Death magnetic em entrevistas para imprenssa citando Steppenwolf, Led Zeppelin Deep Purple e Black Sabbath na criação do metal.

Quanto aos outros nomes você consegue mostrar eles falando Led Zeppelin = hard rock? Você citou uma lista extensa de nomes do Hard Rock mesmo, eles podem ter dito que foram influenciados pelo Led Zeppelin, afinl expliquei lá em cima que o hard rock é influenciado também pela primeira geração do heavy metal. Mas dizer que o Led Zeppelin é hard rock é outra história, nem Sebastian Bach fala isso e ele começou fazendo hard rock.

Some Kind of Monster

Filme do Metallica de 2004. Nele o Pai de Lars Ulrich explica a importância do Led Zeppelin e do Metallica no cenário do heavy metal, o que o Led Zeppelin fez ao pegar o rock britânico a transformar em heavy metal e o que o Metallica fez com esse heavy metal criado pelo Zeppelin. O Pai de Lars fala em alto e bom som HEAVY METAL e não hard rock. Basta ver o filme na parte em que Lars vai mostrar a fazenda.

Metal: A headbanguer Journey

Filme de 2005 um antropólogo que vasculha as origens do heavy metal de 1966 aos anos 2000. Lançado em 2005, lá artistas e críticos como Geedy Lee do Rush, Lemmy do Motorhead, Slayer, Iron Maiden, Korn, Rage Against The Machine, Ronnie James Dio, Cannibal Corpse e muitos outros nomes de peso do heavy metal vão falando onde o metal começou. O filme mostra o Led Zeppelin como primeira geração do Heavy Metal e o mesmo filme mostra a primeira geração do Hard Rock. Vou repetir o filme mostra a primeira geração do metal e a primeira geração do Hard Rock. Pelos artistas que falam no filme ele é mais fiável trezentos Rock and Roll Hall of Fame e trezentos canais VH1. Se é pra citar programas de TV fiáveis e confiáveis que falemos do Headbanguers Ball da MTV americana. Por favor não citemos a MTV que comete erros crassos, mas seu programa em específico parece ser outra fonte boa para se trazer a baila.

Fontes que fiáveis que acrescentam algo

1. ↑ Du Noyer (2003), p. 96; Weinstein (2000), pp. 11–13
2. ↑ Weinstein (2000), p. 14
3. ↑ Gênero—Heavy Metal. Allmusic. Página visitada em 2007-03-17.
4. ↑ http://heavymetal.about.com/od/heavymetal101/a/101_history.htm História do Heavy Metal (em inglês)
5. ↑ Linha do tempo do Heavy Metal (em inglês)
6. ↑ BBC.com (em inglês)
7. ↑ [1] Allmusic a encicloédia da Música (em inglês)
8. ↑ http://heavymetal.about.com/od/heavymetal101/a/101_timeline.htm
9. ↑ http://heavymetal.about.com/od/heavymetal101/a/101_history.htm História do Heavy Metal (em inglês)

Kleiner quando você citar o allmusic faça nos o favor de citar quantas vezes o mesmo chama o Led Zeppelin de heavy metal em seus textos ESCRITOS. Numericamente o allmusic se refere a eles mais como metal que como hard rock, basta ler a página inicial do artista e review de cada disco.

Eu já expliquei que hard rock é uma corruptela americana para o termo Heavy Rock. Na época do Led Zeppelin I só existiam os termos Heavy Metal e Heavy Rock. Hard Rock só surge a posteriori, bem a posteriori pelo meio dos anos 1970. Agora se você não consegue entender isso não posso fazer nada, escreva Hard Rock e continue colocando as partes que lhe convém do allmusic porque você omite descaradamente os textos do mesmo que chama o Led Zeppelin dentre outras coisas como A BANDA DEFINITIVA DE HEAVY METAL. E Você não parece ler oque o allmusic chama de hard rock, nem heavy metal. Uma lidinha lá explicaria tudo. Não parece ser o caso. Ouvir as bandas de hard rock e comparar com Zeppelin então…

Coloque o que vocês quiserem só não me impeçam de acrscentar fontes de respaldo na palavra Heavy Metal. Essa página tem que gerar conhecimento FIDEDIGNO e não conhecimento VH1. Rock and Roll Hall of fame nem sequer deve conhecer a palavra heavy metal pois usa da corrupela hard rock para se referir a artistas de metal, assim como faz o VH1. Ouvir o verdadeiro hard rock Grand Funk Railroad, Kiss, Van Halen, AC/DC e Aerosmith, Neil Young que é bom nada… Paulo Tanner200.219.132.20 (discussão)

Última edição

Mantive a terminologia hard rock, mesmo não concordando com ela. Espero que o Senhor Rafael não apague as referências que coloquei ao Heavy Metal, muito mais fidedignas que as de hard rock. E espero não ter que copiar quantas vezes o allmusic chama o Led Zeppelin de heavy metal, pois o farei na próxima edição que apagar as fontes que coloquei em heavy metal.

Hard Rock, Heavy Metal, ou os dois?

Paulo, já expliquei dezenas de vezes:

- Ser heavy metal não exclui ser hard rock, portanto mostrar que todos consideram Led como heavy metal não importa… - Não há fontes que comprovem que uma banda considerada heavy metal não possa ser considerada hard rock… - Há mais de uma fonte fidedigna que cita Led como hard rock… - A Wikipédia anglófona, editada e vigiada por americanos e ingleses, mantém como verdadeira a informação de que Led é hard rock… Embora não seja considerada uma fonte aceitável, é um grande indicativo… - O número de vezes que a banda é citada como heavy metal ou hard rock em uma fonte não torna falsa ou errada a informação menos citada, seja ela qual for… - Um termo ter surgido e ser usado em certo tempo não o torna incorreto ao ser usado em algo que tenha existido anteriormente à sua criação…

Enfim, enquanto não apresentar fontes mostrando que ser heavy metal impede uma banda ser hard rock, vamos discutir ad infinitum… Kleiner ^msg 23h34min de 14 de Outubro de 2008 (UTC)

BBC.com

Esta fonte intrigou-me em especial: o site da emissora de televisão falando sobre rock, Led Zeppelin e heavy metal? Fui ler mais atentamente e percebi três coisas muito interessantes:

1. O site em questão não é uma página com alguma reportagem da BBC, mas sim um espaço chamado H2G2, cujo slogan é "CREATIVE CONTENT WRITTEN BY YOU"…
2. O tal espaço funciona exatamente como a Wikipédia: a pessoa se cadastra e a partir daí pode escrever artigos sobre qualquer assunto, independentemente de ser uma especialista ou não…
3. O H2G2, possui artigos sobre o Led Zeppelin, e sobre Hard Rock, e em alguns deles, o Led Zeppelin é considerdado Hard Rock!

Daí temos um impasse:

• Podemos considerar tal fonte como não-confiável, que pra mim seria o mais indicado, por ser um local de diretrizes parecidas com a Wikipédia, por isso fortemente rejeitada como fonte pela maioria dos wikipedistas…
• Podemos considerar tal fonte como confiável, e assim, encerrar esta discussão por termos mais uma "fonte fidedigna" que "prova" que a banda pode ser considerada Hard Rock…

Aqui, a explicação sobre o site, o que ele é e como funciona… Aqui, um artigo sobre a banda, onde cita que o terceiro álbum o rotula verdadeiramente como hard rock… Aqui, outro artigo sobre os álbuns do Led, onde cita que o primeiro álbum estava enraizado no som hard rock do fim dos anos 1960…

Isso só pra ficar nesta fonte… Nem ainda analisei as outras, embora não esteja vendo muito problema nelas… Kleiner ^msg 00h09min de 15 de Outubro de 2008 (UTC)

Adequação de fontes e referências

Gostaria de efetuar algumas correções nas referências do artigo:

- Há referências repetidas na infobox e no corpo do texto. Gostaria de acrescentar a informação sobre ser hard rock no corpo do texto (junto com os outros gêneros que já se encontram lá), para poder retirar qualquer nota de rodapé da infobox, deixando-as apenas no texto em si…

- Algumas referências (como as do allmusic.com e da hitparader) não possuem o link específico para a página que comprova a afirmação do texto, apenas possuem o link da homepage. Gostaria de consertar ou retirar (apenas em último caso) a tal referência falha…

- As referências sobre ser heavy metal estão em maior quantidade que o necessário. Dado que não é um ponto polêmico (ninguém costuma discordar da relação entre Led Zeppelin e o heavy metal), proponho deixar apenas três das mais conceituadas fontes, assim deixa o texto mais fluido e garante a facilidade de leitura para todos os visitantes, sem deixar o texto não-referenciado… Isso se repetiria em qualquer ocorrência de mais de três notas de rodapé para o mesmo texto…

Como aparentemente foi o Usuário Paulo Tanner quem inseriu grande parte de tais fontes, em respeito a ele esperarei uma semana para que ele possa se manifestar contra ou a favor… Assim como qualquer outro editor que se sinta à vontade para opinar… Kleiner ^msg 16h59min de 1 de Novembro de 2008 (UTC)

Passados doze dias sem nenhuma objeção, vou iniciar as alterações… Qualquer objeção futura às alterações, favor serem discutidas aqui antes de serem revertidas… Kleiner ^msg 19h08min de 12 de Novembro de 2008 (UTC)

• Fiz as duas primeiras: retirei a referência à Hit Parader, pois o link só conduzia à home page, o que a fazia apenas ser um número a mais no artigo; e a referência ao site Metal Music, que também só fazia número, já que as outras são mais confiáveis e não precisam dela como complemento ou algo parecido… Kleiner ^msg 19h30min de 12 de Novembro de 2008 (UTC)
• Corrigi a referência ao allmusic… Iniciei com as alterações menos polêmicas. Vou esperar mais um pouco até corrigir as que têm mais chances de voltar a se tornarem alvo de disputas editoriais… Kleiner ^msg 19h42min de 12 de Novembro de 2008 (UTC)
• Após um mês sem nenhuma manifestação contrária à proposta, retirei as referências ao Wiplash (referência era uma lista de um blog no Yahoo!), à BBC (referência era uma wiki no site da BBC), e à Chad Bowar (mesmo site de outra referência já citada no texto, a de nome "timeline")… Assim, ficaram três fontes confiáveis e suficientes! Kleiner ^msg 18h17min de 6 de Dezembro de 2008 (UTC)
• Aproveitei para wikificar as que ficaram… Retirei algumas referências no corpo do texto que subsidiavam a informação já presente na introdução (Led ser pioneira do Heavy Metal)… Kleiner ^msg 18h17min de 6 de Dezembro de 2008 (UTC)

"As referências sobre ser heavy metal estão em maior quantidade que o necessário. Dado que não é um ponto polêmico (ninguém costuma discordar da relação entre Led Zeppelin e o heavy metal), proponho deixar apenas três das mais conceituadas fontes, assim deixa o texto mais fluido e garante a facilidade de leitura para todos os visitantes, sem deixar o texto não-referenciado… Isso se repetiria em qualquer ocorrência de mais de três notas de rodapé para o mesmo texto…" Isso vindo de uma pessoa que leva em consideração como fonte fidedigna o Rock and Roll Hall of Fame e VH1. Talvez daqui há alguns séculos essa pessoa descubra que Heavy Rock não é Hard Rock ainda que por corruptela da palavra tenha-se colocado as bandas de heavy rock na "panela" do hard rock.E viva a democracia, afinal a história não é para ignorantes (ironia, ironia, ironia…) —o comentário precedente não foi assinado por Paulotanner (discussão • contrib.)

Que mal lhe pergunte… o que seria "irônia"? RafaAzevedo ^msg 08h29min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

Citação: Paulotanner escreveu: «Isso vindo de uma pessoa que leva em consideração como fonte fidedigna o Rock and Roll Hall of Fame e VH1.» Isso já foi discutido exaustivamente, sem que ninguém mais tenha se posicionado contra meus argumentos e sugestões… Tentar desqualificar minha sugestão de melhoramento da página (acatada "por WO") dessa forma é apenas uma falácia. Sem mais… Kleiner ^msg 14h06min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Engessamento e Vandalismo na página por parte dos usuários LP Spergio LP e RafaAzevedo

Todas as vezes que se troca o parágrafo 1 da página que está assim escrito: "Led Zeppelin foi uma famosa banda britânica de rock, formada em setembro de 1968, por Jimmy Page (guitarra), John Bonham (bateria e percussão), John Paul Jones (baixo e teclado) e Robert Plant (vocalista e gaita). O grupo foi um dos mais populares na década de 1970 e da história do rock." Pelo parágrafo mais completo não redundante: "Led Zeppelin foi uma famosa banda britânica de heavy metal, formada em setembro de 1968, por Jimmy Page (guitarra), John Bonham (bateria e percussão), John Paul Jones (baixo e teclado) e Robert Plant (vocalista e gaita). O grupo foi um dos mais populares na década de 1970 e da história do rock." Sendo de notório saber que Heavy Metal é UMA ESPÉCIE DO GÊNERO ROCK porque as edições que começam com: Led Zeppelin é uma banda de Heavy Metal Britânica são proibidas? Porque na página do Iron Maiden, por exemplo, começa com Iron Maiden é uma banda de heavy metal britânica… Porque na página do Motorhead é uma banda de heavy metal britânica… Porque na página do Metallica, Black Sabbath e demais infinitos exemplos aqui na Wikipédia começam assim. Então porque na banda que DEFINIU O GÊNERO não é possível que se faça isso até por PADRONIZAÇÃO da wiki? Os usuários Rafael Azevedo e Sérgio LP praticam VANDALISMO E ENGESSAMENTO DA PÁGINA alterando ao seu bel prazer o histórico da página. As informações ficaram engessadas, sem atualizações e as informações básicas que uma biblioteca deveria conter não são colocadas. Há uma constante supressão dos LINKS EXTERNOS que dão credibilidade ao que se diz no texto. Todas as vezes que se coloca na parte de gêneros: Heavy Metal à frente de Hard Rock eles engessam a página, inclusive SUPRIMINDO LINKS FIÁVEIS que corroboram que o Led Zeppelin é heavy metal e não hard rock. E quando enquadrado como hard rock as fontes sempre citam a importância fundamental da banda para o surgimento do heavy Metal. Todo e qualquer site e revista especializada em música ao falar da PRIMEIRA GERAÇÃO DO HEAVY METAL BRITÂNICO cita o Led Zeppelin. A wiki em português fica preso a "orgulhos e achismos" por parte de pessoas com atitudes ditatoriais. Posto aqui as fontes fiáveis que afirmam isso e que são sumariamente retiradas por esses dois usuários, peço que demais mebros da wikipédia se manifestem.

Some Kind of Monster

Filme do Metallica de 2004. Fácil de se encontrar em qualequer boa locadora. Nele o Pai de Lars Ulrich explica a importância do Led Zeppelin e do Metallica no cenário do heavy metal, o que o Led Zeppelin fez ao pegar o rock britânico a transformar em heavy metal e o que o Metallica fez com esse heavy metal criado pelo Led Zeppelin. O Pai de Lars fala em alto e bom som HEAVY METAL e não hard rock. Basta ver o filme na parte em que Lars vai mostrar a fazenda nova ao pai.

Metal: A headbanguer Journey

Fonte a ligação interna: http://en.wikipedia.org/wiki/Metal:_A_Headbanger%27s_Journey Filme de 2005 um antropólogo que vasculha as origens do heavy metal de 1966 aos anos 2000. Outro filme fácil de se encontrar em qualequer boa locadora. Lançado em 2005, lá artistas e críticos como Geedy Lee do Rush, Lemmy do Motorhead, Slayer, Iron Maiden, Korn, Rage Against The Machine, Ronnie James Dio, Cannibal Corpse e muitos outros nomes de peso do heavy metal vão falando onde o metal começou. O filme mostra o Led Zeppelin como primeira geração do Heavy Metal e o mesmo filme mostra a primeira geração do Hard Rock. Vou repetir o filme mostra a primeira geração do metal e a primeira geração do Hard Rock. Pelos nível dos artistas que falam no e dado o envolvimento deles na história do heavy metal, acho que isso já dispensa maiores apresentações.

Segundo o filme ainda:

"Definitive metal family tree"

The chart from the film documents Dunn's view on the progression of various subgenres of metal that have spawned over time, while also attempting to list the prime examples of bands that fall into each category. Below is a typed version of that chart, which can be found on the second disc of the film's special edition DVD package. The film's flow chart of metal genres

* Early metal (1966−1971)

- Cream - Jimi Hendrix - Blue Cheer - Deep Purple - Led Zeppelin - MC5 - Mountain - The Stooges - Black Sabbath

* Original hard rock (1974−1979)

- Thin Lizzy - Blue Öyster Cult - Aerosmith - Ted Nugent - AC/DC

ALLMUSIC (antigo All Music Guide)

Vamos provar com base na biblioteca da música ALLMUSIC já no PRIMEIRO PARÁGRAFO: FONTE: http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=11:wifexqe5ldde~T1 "Led Zeppelin was the definitive heavy metal band. It wasn't just their crushingly loud interpretation of the blues -- it was how they incorporated mythology, mysticism, and a variety of other genres (most notably world music and British folk) -- into their sound. Led Zeppelin had mystique. They rarely gave interviews, since the music press detested the band. Consequently, the only connection the audience had with the band was through the records and the concerts. More than any other band, Led Zeppelin established the concept of album-oriented rock, refusing to release popular songs from their albums as singles. In doing so, they established the dominant format for heavy metal, as well as the genre's actual sound…(o texto continua na página original)"

Verbete Heavy metal no ALLMUSIC

"Of all rock & roll's myriad forms, heavy metal is the most extreme in terms of volume, machismo, and theatricality. There are numerous stylistic variations on heavy metal's core sound, but they're all tied together by a reliance on loud, distorted guitars (usually playing repeated riffs) and simple, pounding rhythms. Heavy metal has been controversial nearly throughout its existence -- critics traditionally dismissed the music as riddled with over-the-top adolescent theatrics, and conservative groups have often protested what they perceive as evil lyrical content. Still, despite -- or perhaps because of -- those difficulties, heavy metal has become one of the most consistently popular forms of rock music ever created, able to adapt to the times yet keep its core appeal intact. For all its status as America's rebellion soundtrack of choice, heavy metal was largely a British creation. The first seeds of heavy metal were sown in the British blues movement of the '60s, specifically among bands who found it hard to adjust to the natural swing of American blues. The rhythms became more squared-off, and the amplified electric instruments became more important, especially with the innovations of artists like the Kinks, the Who, Jimi Hendrix, Cream, and the Jeff Beck Group. Arguably the first true metal band, however, was Led Zeppelin. Initially, Zep played blues tunes heavier and louder than anyone ever had, and soon created an epic, textured brand of heavy rock that drew from many musical sources. Less subtle but perhaps even more influential was Black Sabbath, whose murky, leaden guitar riffs created a doomy fantasy world obsessed with drugs, death, and the occult. Following the blueprint laid down by Zep and Sabbath, several American bands modified heavy metal into more accessible forms during the '70s: the catchy tunes and outrageous stage shows of Alice Cooper and Kiss; the sleazy boogie of Aerosmith; and the flashy guitar leads and wild party rock of Van Halen (not to mention the distinctively minimalist grooves of Australia's AC/DC). In the late '70s, a cache of British bands dubbed the New Wave of British Heavy Metal (including Judas Priest, Iron Maiden, and Motorhead) started playing metal faster, leaner, and with more menace than ever before. They helped influence a new American metal scene known as thrash in the '80s, which took shape as a reaction to metal's new mainstream pop breakthrough, which came courtesy of Def Leppard's Pyromania. Metal enjoyed its greatest presence on the charts during the '80s, thanks to a raft of glammed-up pop-metal bands, but thrash bands played complex riffs at breakneck speed, sometimes dispensing with vocal melody altogether. Thrashers like Metallica and Megadeth built rabid cult followings that pushed them into the mainstream around the same time that grunge wiped pop-metal off the charts. Mainstream metal in the '90s centered around a new hybrid called alternative metal, which (in its most commercially potent form) combined grinding thrash and grunge influences with hip-hop and industrial flourishes, though it broke with metal's past in downplaying the importance of memorable riffs. Meanwhile, the underground grew harsher and bleaker, producing two similar, thrash-derived styles known as death metal and black metal, which produced some of the most abrasive, intense, hyperspeed music and graphic shock tactics the metal world had yet witnessed."

Biografia do Tony Iommi no ALLMUSIC

By Greg Prato "Black Sabbath's Tony Iommi is one of only two guitarists (the other being Led Zeppelin's Jimmy Page) that can take full credit for pioneering the mammoth riffs of heavy metal."

Biografia de Jimmy Page no ALLMUSIC

By Greg Prato "Unquestionably one of the all-time most influential, important, and versatile guitarists and songwriters in rock history is Jimmy Page. Just about every rock guitarist from the late '60s/early '70s to the present day has been influenced by Page's work with Led Zeppelin -- his monolithic riffs served as a blueprint for what would eventually become heavy metal"

Biografia de John Bonhan no ALLMUSIC

By Bruce Eder & Charlotte Dillon Meio do 5° Parágrafo "…Across the ensuing decade, the band ruled the heavy metal landscape, and Bonham's drumming was a key part of their appeal."

Top Artists de heavy metal do ALLMUSIC

Artist Years Active Genre 1st Black Sabbath 60s-00s Pop/Rock 1st Alice Cooper 60s-00s Pop/Rock 1st Def Leppard 80s-00s Pop/Rock 1st Guns N' Roses 80s-00s Pop/Rock 1st Judas Priest 70s-00s Pop/Rock 1st LED ZEPPELIN 60s-80s Pop/Rock 1st Metallica 80s-00s Pop/Rock 1st Motörhead 70s-00s Pop/Rock 1st Ozzy Osbourne 80s-00s Pop/Rock 1st Slayer 80s-00s Pop/Rock

HIT PARADER

Led Zeppelin = Heavy Metal pela Hit Parader. Saiu na HIT PARADER de dezembro de 2006 que elegeu Robert Plant o número 1 dentre todos os vocalistas de Heavy Metal. Aqui: http://whiplash.net/materias/melhores/050499-ledzeppelin.html

Blabbermouth

Led Zeppelin = Heavy Metal Led Zeppelin nas 100 bandas que fizeram a história do Heavy Metal http://www.roadrunnerrecords.com/blabbermouth.net/news.aspx?mode=Article&newsitemID=99401

Chad Bowar

Led Zeppelin = heavy metal Crítico de heavy metal que trabalha há mais de 25 anos só com o gênero. http://heavymetal.about.com/od/heavymetal101/a/101_history.htm

CDs da série REMASTERS do Black Sabbath

Nos CDs Black Sabbath (auto-intitulado), Sabotage e Never say Die de forma explíciota se caracteriza e faz referência ao Led Zeppelin ser uma banda de Heavy Metal. São três discos, TRÊS discos do Black Sabbath fazendo alusão ao Led Zeppelin e ao heavy metal. Reitero esta ser uma das fontes mais fáceis de encontrar, bastando ir a uma loja e abrir o encarte em inglês.

Fontes que fiáveis que acrescentam algo

1. ↑ Du Noyer (2003), p. 96; Weinstein (2000), pp. 11–13
2. ↑ Weinstein (2000), p. 14
3. ↑ Gênero—Heavy Metal. Allmusic. Página visitada em 2007-03-17.
4. ↑ http://heavymetal.about.com/od/heavymetal101/a/101_history.htm História do Heavy Metal (em inglês)
5. ↑ Linha do tempo do Heavy Metal (em inglês)
6. ↑ BBC.com (em inglês)
7. ↑ [1] Allmusic a encicloédia da Música (em inglês)
8. ↑ http://heavymetal.about.com/od/heavymetal101/a/101_timeline.htm
9. ↑ http://heavymetal.about.com/od/heavymetal101/a/101_history.htm História do Heavy Metal (em inglês)

Sendo ÓBVIO QUE HEAVY METAL É UMA ESPÉCIE DO GÊNERO ROCK porque as edições que começam com: Led Zeppelin é uma banda de Heavy Metal Britânica são proibidas? Na Página do Iron Maiden por exemplo começa com Iron Maiden é uma banda de heavy metal britânica, na página do Motorhead idem, Metallica, Black Sabbath e demais infinitos exemplos aqui na Wikipédia começam assim. Então porque na banda que DEFINIU O GÊNERO não é possível que se faça isso até por PADRONIZAÇÃO da Wikipédia? ~~ Paulotanner (discussão)

Comportamento ofensivo e abusivo de Paulotanner D​ C​ E​ F

Alguém poderia orientar este editor a respeito das normas de conduta, e da necessidade de se respeitar os outros editores? RafaAzevedo ^msg 14h00min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

O artigo possui uma definição geral para a banda (apenas "rock") pois ela pode ser facilmente enquadrada em outros subgêneros do rock. Se ela for alterada para "foi uma banda famosa de heavy metal", isso dará margem para que outra pessoa altere posteriormente para "foi uma banda famosa de blues-rock", ou pior: "foi uma banda famosa de heavy metal, blues-rock, hard rock, arena rock, album rock, folk rock e outros estilos"… Ou seja, ao colocar o Led Zeppelin como uma banda de rock, evita-se que haja guerras de edições como esta e definições incompletas, como colocá-la sob um subgênero "dominante", em detrimento de outros com igual predominância… Assim defendo a definição geral, tal como havia inicialmente… Kleiner ^msg 14h14min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Perfeito, extremamente sensata e sucinta a posição acima. RafaAzevedo ^msg 14h17min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

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Kleiner escreveu: "O artigo possui uma definição geral para a banda (apenas "rock") pois ela pode ser facilmente enquadrada em outros subgêneros do rock. Se ela for alterada para "foi uma banda famosa de heavy metal", isso dará margem para que outra pessoa altere posteriormente para "foi uma banda famosa de blues-rock", ou pior: "foi uma banda famosa de heavy metal, blues-rock, hard rock, arena rock, album rock, folk rock e outros estilos"… Ou seja, ao colocar o Led Zeppelin como uma banda de rock, evita-se que haja guerras de edições como esta e definições incompletas, como colocá-la sob um subgênero "dominante", em detrimento de outros com igual predominância… Assim defendo a definição geral, tal como havia inicialmente…"

Por gentileza Kleiner mude então as pré-definições de Iron Maiden que é além de heavy metal, nwobhm, arena rock, british metal, é também ROCK por favor mude também para Rock as pré-definições do Metallica que é thrash metal, heavy metal, speed metal. Eu gostaria que vc e o RafaAzevedo mantivessem as pré-definições de todas as bandas de ROCK inclusive de outros sub-gêneros como ramones Punk para ROCK, Pink Floyd Progressivo para ROCK.

Um peso e duas medidas Kleiner? Ou todas bandas de heavy metal iniciam com bandas de rock (o que é óbvio) ou a página do led Zeppelin segue as regras das demais bandas de heavy metal. Paulotanner (discussão)

Não force a barra, Paulotanner. O som do Iron Maiden é apenas "um pouquinho" mais pesado que o do Led, não acha? Absurdamente ridículo e POV descrever ambos com o mesmo termo (e nenhum lugar de respeito o faz). RafaAzevedo ^msg 15h51min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Comportamento ofensivo e abusivo de RafaAzevedo D​ C​ E​ F

Peso como definidor? Vc não entende nada mesmo de heavy metal.

"Não force a barra, Paulotanner. O som do Iron Maiden é apenas "um pouquinho" mais pesado que o do Led, não acha? Absurdamente ridículo e POV descrever ambos com o mesmo termo (e nenhum lugar de respeito o faz)."

Peso jamais foi o critério definidor do que é ou que não é heavy metal vc acaba de passar atestado de ignorante. Comparar bandas de eras diferentes e técnicas de gravação diferentes. O que era absurdamente pesado em 1966 já não é mais tão pesado como o que foi feito ano passado. Até os canais d egravação d euma mesa influenciam o resultado, hoje nenhuma mesa d egravação tem menos de 12 canais. O Led Zeppelin tem o nome de Zeppelin de CHUMBO exatamante por suas características pesadas para os anos de 68 a 75. O Iron Maiden desponta em 76, 77 é outra geração, a geração que retirou o blues e acrescentou mais peso ao som do Led Zeppelin, Black Sabbath e Deep Purple.

A palavra surgiu nos anos 1960 retirada do livro de William Burroughs e aplicada a bandas como Led Zeppelin, Blue Cheer, Steppenwolf e Sir Lord Baltimore. Até mesmo Jimi Hendrix foi chamado assim na época. Existem publicações em português que explicam isso detalhadamente basta vc digitar heavy metal burroughs led zeppelin no google que vc lerá o livro on line. Outra coisa Iron Maiden é da segunda geração do metal britânico (new wave of british heavy metal) e qualquer americano ou inglês sabe que a primeira geração do metal inglês foi Led Zeppelin, Black Sabbath e Deep Purple, daí o nome NEW WAVE OF BRITISH HEAVY METAL. Se tem alguém forçando amizades é o senhor que não lê NADA e só posta sobre o que "acha ser".

A página do verbete Heavy metal da wikipédia inglesa chama o Led Zeppelin de heavy metal. Poir ali deveria se encerrar essa discussão pois vcs postam com base no que acham ou gostam, eu posto edições com base na história.

E se peso fosse definidor de heavy metal Drum and Bass e Prodigy seriam heavy metal pois os graves do gênero e da banda superam em muito os atingidos pelos discos do Iron Maiden. Partindo de explicação tão estapafúrdia pode-se afirmar que Iron Maiden nem é metal afinal é bem menos pesado que Helmet, Kyuss, Pantera, Deicide, Entombed ou Meshuggah todas bandas de sub-gêneros do metal comumente chamadas só de metal.

"Absurdamente ridículo descrever ambos com o mesmo termo (e nenhum lugar de respeito o faz)" Os encartes dos discos do Black Sabbath 1, sabotage e never say die valem mais que duas mil palavras suas Rafael e neles se lê EXPRESSAMENTE Led Zeppelin como Heavy Metal. Seu achismo já caí por terra aqui. O maior rival do Led Zeppelin em termos de peso tem expresso em seus CDS tais informações. Isso basta a quelquer pessoa.

E o Allmusic o faz existe algo mais respeitável que o allmusic em definições? Não emita opiniões pessoais sem antes saber se artistas como Metallica, Megadeth, Pantera, Down se referem ao Led Zeppelin como Metal. Enfim eu colei a lista de artistas que falam isso ali em ciima e vc nem sequer leu. Afinal diuvido que vc leia mesmo os artigos que edita, vide a tradução que fez na página do verbete heavy metal. Por sinal vc não leu nada das referências que postei. Pois postei só filmes e revistas especializadas do gênero. Vc vai me dizer que a Kerrang que só fala d universo do metal desde 1981 está errada e vc está certo? Uma revista inglesa com mais d e20 anos está errada? então como ela vende até hoje? Vai dizer que o Bablermouth não tem credibilidade? Revista Metal Hammer? E os FILMES que citei onde artistas do metal aparecem foram o que? Vai dizer que os artistas que ganham dinheiro com metal estão errados e vc está certo? NOS FILMES É EXPLÍCITA A REFERÊNCIA LED ZEPPELIN = HEAVY METAL, vc assistiu eles? Vc sabe mais de metal que os artistas dos filmes? Garanto que se a Kerrang, Metal Hammer, Bablermouth, Allmusic, filmes Headbanguer: a metal Journey e Some kind of Monster dizem que o Led Zeppelin é heavy metal, o público acreditará pela credibilidade dos mesmos. Qualquer pessoa que pense confiaria NELES e não em vc rafael. Não poste seus achismos vá pesquisar as fontes fiáveis que postei antes de falar bobagens com ares de "ditador". Paulotanner (discussão)

--- Da própria página em português: "A influência do Led Zeppelin se mostrou poderosa em bandas de heavy metal, trash metal e metal alternativo dos anos 1990 (alternative metal) que regravaram em estúdio ou ao vivo diversas covers da banda. Muitas destas assumiram publicamente ter o Led Zeppelin como sua maior influência. Dentre as bandas influenciadas tivemos regravações diversas como Tool gravando No Quarter no CD/DVD Salival de 2000, Korn com Wholle Lotta Love e Immigrant Song nos ensaios de seu acústico para MTV (tendo vídeo no youtube inclusive), os já citados Helmet com Custard Pie e Rollins Band com Four Sticks no disco Encomiun, Crowbar ao vivo com No Quarter, Down ao vivo com Dazed and Confused em 2007 também com vídeo no youtube), Megadeth com Out on Tiles nas edições especiais do disco United Abominations de 2007[18], Soundgarden com diversos covers ao vivo como Wole Lotta Love, Communication Breakdown e Stairway to Heaven[19]."

Acrescentaria ainda a célebre frase de Roger Daltrey do The Who: "Nós fomos a melhor banda de rock, assim como o Stones foi a melhor banda de Rock’n Roll, o Zeppelin foi a melhor de Heavy Metal e o Pink Floyd foi a melhor de Progressivo. O Beatles, é claro, foi a melhor banda Pop". Fonte: http://cifraclub.terra.com.br/noticias/6933-vocalista-diz-que-the-who-o-melhor-do-rock-led-melhor-do-metal.html Paulotanner (discussão)

Não me darei ao trabalho de ler essa Bíblia mal-escrita (discutir o assunto com quem escreve "heavay metal" é piada). Você obviamente é o único a defender este absurdo, utilizando-se de ofensas e agressões para tal (e, de maneira covarde, mandando mensagens como IP). Não tenho mais nada a discutir consigo, se tem um mínimo de orgulho não precisa nem responder. Passar bem. RafaAzevedo ^msg 17h07min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Típico argumento de quem não sabe ler e opina com base no umbigo… IGNORAR FONTES. E já que falamos de português, caro professor: "Não tenho mais nada a discutir consigo,"

Não banque o professor se vc incorre nos mesmos erros de português e digitação. Paulotanner (discussão)

Aponte um (1) erro sequer de português ou digitação nesta mensagem mostrada. Quero dar risada. RafaAzevedo ^msg 17h34min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

--- Pra vc rir de si mesmo: "Não tenho mais nada a discutir consigo," Uau!! Parabéns RafaAzevedo!!! Vc é "o" Professor de português!!! CONSIGO? Vc está discutindo com vc mesmo?

Não banque o professor se vc incorre nos mesmos erros de português/digitação. Vc não leu porque não consegue interpretar textos, fontes e informações, simples assim. Não banque o conhecedor de algo que vc se mostra cada vez mais ignorante (incluindo português). Eu teria vergonha de bancar o professor com uma frase daquelas: "Não tenho mais nada a discutir consigo,". Não é o seu caso.

Vc tem o típico argumento e comportamento de quem não sabe ler e opina com base no umbigo… IGNORAR FONTES SÉRIAS. Cada CD do Black Sabbath que chama o Led Zeppelin de heavy metal vale mais que mil textos seus escritos "consigo". Quem está sem credibilidade agora hein professor? Paulotanner (discussão)

Sua burrice é estrondosa. Deixo-o com a definição de "consigo" do dicionário Houaiss:

na companhia física daquele de quem se fala, ou daquele a quem se fala, se o tratamos por você, o senhor, a senhora, Vossa Senhoria etc.

Agora a risada: hahahahahahhaahahahahahhahahahahhaha!

Obrigado por tornar engraçada mais uma tarde triste no escritório. RafaAzevedo ^msg 17h48min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

É piada né? "na companhia física daquele de quem se fala, ou daquele a quem se fala"

HAHAHAHAHAHAHAHA ENTÃO ESTAMOS A CONVERSAR CARA A CARA??????? COMPANIA física, F-Í-S-I-C-A. E o cara ainda me chama de burro. Paulotanner (discussão)

Cara, um conselho: se não tem o que dizer, fique quieto. Tal demonstração de estultice é pouco lisonjeira à sua pessoa. RafaAzevedo ^msg 18h16min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Opinião

Concordo com a versão atual da introdução incl. infobox. Isto corresponde com artigos como o da enwiki ou dewiki (artigo destacado). A história do heavy metal é bem descrita na enwiki (en:Traditional heavy metal) e dewiki (de:Heavy Metal). A introdução não nega a importância da banda para o heavy metal (e possívelmente para o hard rock), mas, como podemos verificar nas páginas de discussões da en/dewiki, a discussão "Led Zeppelin = banda hm" é velha, meio redundante e acaba sempre com WP:NPI, WP:PDI, WP:POINT e WP:V. Não existe consenso nas fontes e na pesquisa (não vai ser difícil de achar 50 links que alegam Led Zeppelin é uma banda de hm + 50 links que dizem que não foram). Nestes casos vale WP:PDI e isto é: Led Zeppelin foi uma banda britânica de rock porque o rock existiu antes do heavy metal se estabelecer. A origem do termo heavy metal também é insegura. Bom, em relação ao usuário Paulotanner D​ C​ E​ F: Este aparentemente está começando uma guerra de edições também no artigo na enwiki…--Gunnex ^{msg contrib} 17h45min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Parece que a burrice do Paulo Tanner não reconhece fronteiras ou idiomas… :) RafaAzevedo ^msg 17h49min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Citação: RafaAzevedo escreveu: «(…) Parece que a burrice do Paulo Tanner não reconhece fronteiras ou idiomas…(…)». Comentário meio redundante. Não vou entrar nesta. Burrice pode ser também o desconhecimento das WP:POL e WP:REC. Repito: Na en/dewiki não existe nenhuma dúvida sobre a introdução do artigo que corresponde (+/- detalhes pequenos) com a ptwiki. As diversas discussões foram resolvidas. Aparentemente existe WP:C. Ao Paulotanner: Leia mais uma vez o meu comentário acima. Esta discussão eterna realmente não faz senso. Recomendo reler Wikipédia é uma enciclopédia. Esta não serve para abrigar informações disputadas. O estilo musical heavy metal não tem origens definidas. Uma post-classificação de uma banda, do ponto de vista de hoje, também não ajuda.

Relembrando:WP:NFAP/A Wikipédia não é um campo de batalha, entre outras outras recomendações das Wikipedia:Normas de conduta.--Gunnex ^{msg contrib} 22h47min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)^{conexão lenta}

Caro Gunnex, eu meramente reverti a página a versão a qual ela se encontrava. Vc diz que "não vai ser difícil de achar 50 links que alegam Led Zeppelin é uma banda de hm + 50 links que dizem que não foram." Vc reparou nos links que postei lá em cima? Todos são fiáveis pois ganham a vida vendendo para o público de metal.

Se vc aprecia links internos que tal este que corrobora ainda mais o Led Zeppelin ser heavy metal: http://en.wikipedia.org/wiki/Metal:_A_Headbanger%27s_Journey

"Definitive metal family tree"

The chart from the film documents Dunn's view on the progression of various subgenres of metal that have spawned over time, while also attempting to list the prime examples of bands that fall into each category. Below is a typed version of that chart, which can be found on the second disc of the film's special edition DVD package. The film's flow chart of metal genres

* Early metal (1966−1971)

- Cream - Jimi Hendrix - Blue Cheer - Deep Purple - Led Zeppelin - MC5 - Mountain - The Stooges - Black Sabbath

* Original hard rock (1974−1979)

- Thin Lizzy - Blue Öyster Cult - Aerosmith - Ted Nugent - AC/DC

Quantos as fontes da palavra heavy metal trarei elas de noite. Onde ela foi impressa pela primeira vez, como virou rótulo. Grato

RafaAzevedo "consigo" = presença física. Volte ao pasto e coma capim por favor. Vc deveria ter escrito conTigo e não consigo caro "professor".

Paulotanner (discussão)

Usar "contigo" se estou lhe chamando de "você"? Pelo visto sua burrice é ainda maior, algo que eu julgava ser impossível. Meu Deus! Estou estupefato. RafaAzevedo ^msg 18h15min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Vejo que discuto com uma parede de mármore, seria ofensivo ao animal burrinho chamar vc Rafael de burro. Recapitulando sua frase para que possamos rir da sua cara: "Não tenho mais nada a discutir consigo, se tem um mínimo de orgulho não precisa nem responder."

A frase correta seria: Não tenho mais nada a discutir com vc, se tem um mínimo de orgulho não precisa nem responder. ou Não tenho mais nada a discutir conTigo, se tem um mínimo de orgulho não precisa nem responder.

Contigo: Pronome Pesoal. Forma tónica da 2ª pessoa do singular resultante da contracção com a preposição com e que desempenha a função de complemento;

Consigo: Pronome Pesoal. Forma tónica da 3ª pessoa do singular. resultante da contracção com a preposição com e que desempenha a função de complemento.

Relembrando a primeira série do primário:

Segunda pessoa do singular

Tu/Você

Terceira pessoa

Ele

Definição de "consigo" do dicionário Houaiss: na companhia física daquele de quem se fala, ou daquele a quem se fala, se o tratamos por você, o senhor, a senhora, Vossa Senhoria etc.

Resta dúvidas caro agressor do seu erro? Ou vc não sabe que eu sou a segunda pessoa do singular quando conversamos? Outra coisinha a sua definição fala em companhia FÍSICA, jamais a virtual de uma internet.

Pior são as argumentações afirmando que Led Zeppelin não é HM. O cara quer saber mais de metal do que os artistas que ganham a vida fazendo metal. Afinal interpretação de texto não é o seu forte não é mesmo?

Paulotanner (discussão)

Você é "segunda pessoa do singular"? Ai, Jesus. Seu desconhecimento assusta. Começo achar que não é só burrice, deve ter um componente de doença mental junto. RafaAzevedo ^msg 18h51min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

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Ao professor agressor Rafael Azevedo - professor este que não sabe (ou não consegue) ler fontes, muito menos interpretar texto, escreve tudo errado e opina com "eu acho que".

FONTE: http://www.priberam.pt/default.aspx VOCÊ - vosmecê < vossemecê < vossa mercê: pronome pessoal,forma tónica do pronome de 2ª pessoa do singular que desempenha a função quer de sujeito quer de complemento e é empregue com o verbo na terceira pessoa.

designa a pessoa a quem se fala e é usada entre pessoas que se tratam com alguma familiaridade mas não o suficiente para utilizar o pronome tu.

O professor imbuído de sua arrogância clássica solta a máxima "Você é "segunda pessoa do singular"? Ai, Jesus."

Se lesse as revistas de rock e metal na internet, as entrevistas internacionais, os guias de música sérios impressos e virtuais se alugasse filmes de heavy metal citados que se encontram em qualquer boa locadora (inclusive poste o link do filme dentro da wiki com direito a árvore geneálogica e tudo mais). Busque diferenciar quais fontes na internet são confiáveis e quais são meras opiniões subjetivas sem respaldo técnico. Me poupe de sua arrogância e agressões de quinta série. ONTEM, eu tentei conversar com vc civilizadamente, sem ironias, mas vc me rechaçou com sua educação de Lorde Inglês. Vc não tem argumentação lógica conscistente. Falou abóbrinha histórica quando disse que "ninguém" classificava o Led Zeppelin como hevay metal. O Led Zeppelin é um dos pilares do heavy metal, uma banda canônica e NÃO SOU EU A DIZER ISSO, basta ler os artistas e as fontes. Falou bobagem imensa sobre metal quando disse que "Iron Maiden é mais pesado", vc limitou o som a somente o peso. E eu mostrei logicamente que peso não é a definição de metal em si e por si só. Pois se assim o fosse, Iron não seria metal diante das bandas modernas mais pesadas de metal e de outros gêneros. Mostrei que sons fora metal eram mais pesados (no sentido de tons graves usados pelo agressor). Vc não teve nem o bom senso de perceber que Iron Maiden e Led Zeppelin são de épocas distintas e que de 68 a 75 o Led era pesadissímo se comparado aso similares, que as gravações mudaram em qualidade com o tempo. Te falei que new wave of british heavy metal se chamava assim por ser a "nova onda" do metal britânico. Uma nova onda só pode existir fundamentada na existência de uma "velha onda" do metal britânico e vc nem sequer buscou saber quem foi a velha onda. Só para constar, onda pressupõe mais de uma banda ok? Nem isso vc checou. Mostrei somente fontes confiáveis usadas por britânicos e estaduinenses. Mas vc na sua arrogância de quem sabe de tudo buscou o que eles lá fora lêem, ou que falam os artistas que ganham a vida com metal? Rapaz rock e heavy metal são típicos dos EUA e Inglaterra, eles entendem mais disso do que nós, não me venha com "eu acho" numa biblioteca falando sobre um gênero típico americano/inglês. A wikipédia ainda é uma biblioteca! Mesmo artistas de rock diversos fora do metal chamam o velho Zeppelin de metal. Falou bobagem imensa quando disse que Tu e Você não são 2° pessoa do singular. E continua dando um show estrondoso de devaneios porque o seu ego é imenso e vc se acha o ditador dessa página e de outras. Eu leio as suas edições nos artigos e posso dizer: são meros copy/paste da wiki americana traduzidos de forma inintelígivel. Existe uma facção que altera os termos usados por adaptações esdrúxulas "abrasileirando" todas as informações. E quem tem vontade de melhorar a página acrescentando informações fica engessado por meia dúzia de ditadores. Vc deturpa conforme seu ego a wikipédia, e tenta com mão de ferro impedir edições da wiki nacional. Na verdade eu já percebi a sua, Vc é mais um dos garotinhos que que se acha poderoso ao apertar "undo" na Wikipédia. Paulotanner

(discussão)

Até imagino qual é seu trabalho. Continue escrevendo, suas demonstrações de insânia e burrice ficarão eternizadas nesta página, para entreter gerações de wikipedistas. :) RafaAzevedo ^msg 19h06min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

"é empregue com o verbo na terceira pessoa". Quod erat demonstrandum - obrigado por me poupar o trabalho, e esperemos que seu latim seja melhor que seu português… :) RafaAzevedo ^msg 19h11min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

--- Estou pasmo vc ainda acha que escreveu certo?

Paulotanner (discussão)

Alteração não-consensual

Foi proposto aqui, sem que tenha havido objeção alguma, que o artigo poderia ficar mais "limpo" se fosse deixado apenas um número suficiente de fontes para certas informações…

O mais adequado é discutir isso novamente antes de retornar ao estado anterior… Kleiner ^msg 21h40min de 16 de janeiro de 2009 (UTC)

--- Concordo com vc Kleiner. E voto pela manutenção de mais links. Principalmente coisas tipo este que são didáticos em termos históricos: Metal: A headbanguer Journey

Fonte a ligação interna: http://en.wikipedia.org/wiki/Metal:_A_Headbanger%27s_Journey

Segundo o filme ainda: "Definitive metal family tree"

The chart from the film documents Dunn's view on the progression of various subgenres of metal that have spawned over time, while also attempting to list the prime examples of bands that fall into each category. Below is a typed version of that chart, which can be found on the second disc of the film's special edition DVD package. The film's flow chart of metal genres

• Early metal (1966−1971)

- Cream - Jimi Hendrix - Blue Cheer - Deep Purple - Led Zeppelin - MC5 - Mountain - The Stooges - Black Sabbath

• Original hard rock (1974−1979)

- Thin Lizzy - Blue Öyster Cult - Aerosmith - Ted Nugent - AC/DC

Peço a vc que observe o diagrama ilustrativo da página em tela cheia. É um diagrama muito bem feito no todo.

O diagrama só peca em em pequenos detalhes como Progressive Metal ao incluir Meshuggah (que na verdade é thrash/death/math) Metalcore (ao incluir Machine Head e Hatebreed que são thrash metal), Nu Metal (ao incluir Biohazard que é alternative metal) e Alternative Metal (ao não incluir o Helmet). Além de marcar a toca de não incluir Sir Lord Baltimore, Budgie, Dust, Josefus e Buffalo na primeira geração do Heavy Metal, mas aí só quem garimpa conhece tais bandas do ínicio dos anos 1970 mesmo. Este foi o maior crime do diagrama até porque a palavra Heavy metal surgiu EXPRESSAMENTE de forma IMPRESSA em uma crítica ao primeiro disco do Sir Lord Baltimore na revista CREEM norte americana.

Grato

Paulotanner (discussão)

Se o link é uma referência a algo escrito no texto, é ótimo que seja incluído no artigo. Mas ele não é útil se já há outros links referenciando a mesma informação… Já se o link é apenas um ligação para mais informações fora do artigo, então ele deve ficar na seção Ver Também (para um artigo na wikipédia) ou na seção Ligações Externas (para informações encontradas fora dela)… A imagem é interessante e didática, mas não para o artigo atual do Led Zeppelin, que já explica que eles foram um dos pioneiros do heavy metal… A imagem só serviria para repetir o que já está melhor explicado textualmente… Kleiner ^msg 23h57min de 16 de janeiro de 2009 (UTC)

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Não vou 'criar um caso', como teme o Gunex na aba em que reverteu minha edição de tempo de verbo. Apenas faço uma ponderação na pagina de discussão dele, [2]. Acredito que 'foi' é uma tempo definitivo demais para o Zep, tratando-se do estado de espirito sempre mutavel de Page e Plant. É só. MachoCarioca ^oi 12h49min de 17 de janeiro de 2009 (UTC)

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Bem eu não concordo com isso Kleiner e tenho certeza que fontes fiáveis como este filme (que só tem artistas de metal) só reforçam a credibilidade do termo heavy metal aplicado ao Led Zeppelin. E na verdade acho que todas as fontes fiáveis devem ser colocadas no corpo do texto. E por fontes fiáveis entendo: publicações do gênero coma artistas do gênero, afinal eles podem dizer melhor quem é quem não é heavy metal. Também acho que todas as fontes que ficam na caixa ao lado deveriam ser retiradas e colocadas no corpo do texto.

Paulotanner (discussão)

O que se ganha acrescentando mais fontes? Mais fontes só seriam necessárias se as atuais fossem postas em dúvida por alguém, coisa que até agora não vi acontecer… Agora posso dizer o que se perde: clareza e legibilidade do texto. Um texto cheio de números no final tira a fluidez entre as frases. Enfim, a credibilidade não precisa ser reforçada porque já existe (mais de uma) fonte considerada fiável. Sobre as fontes na caixa informativa, não vejo problema, pois todos os artigos sobre cidades e estados brasileiros, por exemplo, possuem referências nas infoboxes e ninguém até hoje reclamou… Mas, se quiser colocar a informação sobre Led ser hard rock no corpo do texto, não vejo problema em transferir as fontes para este local… Kleiner ^msg 21h37min de 18 de janeiro de 2009 (UTC)

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"O que se ganha acrescentando mais fontes?" Credibilidade algo em falta nessa página e em vários artigos da wikipédia. O Leigo tem que ter a certeza de parar em páginas que linkam as informações de que Led Zeppelin = heavy metal feitas por artistas que fazem heavy metal. Não cabe a nós decidir ter 3 fontes sobre ser heavy metal e 3 sobre hard rock quando as fontes que levam ao metal são mais fortes e consistentes númerica e qualitativamente. A verdade deve ser mostrada, se na página do Black Sabbath cita-se frases do Rob Halford e outros artistas com relação a banda e ao heavy metal aqui deve-se fazer o mesmo. Uma pessoa que poluí o Infobox não tem respaldo técnico para falar de "perda de legibilidade". A credibilidade da enciclopédia vem acima do que eu, vc ou beltrano acham. Muitas pessoas em conversas informais não levam nada da wiki a sério justamente pela falta de respaldo técnico. Elas lêem coisas no texto, mas não tem onde checar se o que foi lido e verdadeiro e fidedigno. E muitas vezes a wikipédia vira motivo de piada por falta de respaldo técnico. Escreve-se muitos "achismos", opiniões baratas e decisões tomadas no tapetão, na mão grande na base do "undo"/travamento. Oras se vai se escrever sobre o golpe militar de 64 o mínimo que se espera é o link com algum bom livro que esmiúce tal fato histórico. Fatos históricos podem ser provados, assim facilmente pode-se provar com técnica e apuração que o Led Zeppelin é heavy metal, ajudou a criar o gênero, e que o Led Zeppelin não participa da primeira geração do hard rock, sendo assim chamado em alguns locais por uma corruptela da palavra heavy rock. Eu não vou explicar pela enésima vez a vc que heavy rock não é hard rock. O ponto que defendo é a manutenção d elinks qquantitativos e qualitativos que mostrem heavy metal = led zeppelin. Se vc notou eu nem faço menção a retirada do termo hard rock.

A wikipédia deve pautar pela qualidade informativa e não pela omissão. Inclusive o leigo deve saber que existem 2 filmes do gênero heavy metal (recentes) voltados para o heavy metal que apontam o Led Zeppelin como criadores, o leigo deve ter acesso ao mapinha explicativo das gerações do heavy metal e hard rock, pois se isso fosse claro por exemplo não estaria defendendo isso aqui. Se fosse claro não haveria discussão alguma. O leigo deve saber que referências ao Led Zeppelin na criação e desenvolvimento do heavy metal estão expressamente escritos em 3 cds Remasters do Black Sabbath vendidos lá fora. O leigo precisa saber que no allmusic existe uma referência única ao Led ser Hard Rock e pelo menos 10 dele ser Heavy Metal. O allmusic não só faz mais referências númericas ao Led ser heavy metal como o coloca como British Heavy Metal. Se essa informação viesse no corpo do texto muito da confusão sobre o que primordialmente o Led Zeppelin é seria desfeita. As pessoas linkariam mentalmente British Metal e NWOBHM e muito do que é obscuro aos leigos estaria claro. O leigo deve ter o direito de parar num link do Chad bowar que trabalha somente com heavy metal há mais de 25 anos. O leigo deve saber como que revistas de rock estrangeiras chamam o Zeppelin. E primordialmente deve-se explicar porque o nome Zeppelin de Chumbo que não é gratuito dentro da história da banda. Além de que a informação sobre ser heavy metal deve vir nas primeiras linhas como o allmusic o faz no corpo do texto.

No entanto o que vemos são omissões sem justificativas feitas pelo ego de senhores que se apropriam da wiki "vendendo o engessamento". Número de edições não significa bons editores. Falta-se com a verdade. Se é possível provar que a luz branca tem todo espectro de cores, e isso deve ser afirmado aos leigos ainda que não se vejam todas as cores presentes, porque a wiki nacional não mostra ao leigo que existem fontes númericamente superiores que afirmam Led Zeppelin = metal. Existem mais fontes falando isso do que blues rock, hard rock, folk rock. Eu não acho que esses termos devam ser suprimidos do infobox, mas o que a banda foi acima de tudo deve ser ressaltado (heavy metal), pois o allmusic não se tornou "A" enciclopédia da música omitindo coisas tão óbvias e fáceis de se provar ou mensurar.

O "Eu acho" não tem credibilidade musicalmente falando nem em discussões sérias de adultos. Não há ninguém aqui mais gabaritado que as fontes descritas, pelo simples fato delas serem escritas e ditas por quem faz o som, no entanto, busca-se "estranhamente" a omissão das mesmas e de pontos cruciais da história. Não se pode escrever sobre um golpe de 64 sem citar boas fontes, quantitativas e qualitativas, assim como não posso omitir um capítulo da história musical que se inicia em 1966 querendo na mão grande dizer que esse episódio começa em 70, 71 ou como vejo muitos em 82. O engessamento desse artigo é uma vergonha. Não é a minha opinião ou a sua que contam, mas a verdade histórica de quem mexe com esse som. Se 400 músicos jazzistas falarem que Frank Sinatra canta em cima de bases de Jazz e ele tiver feito 3 músicas soul, 4 R&B e um reggae quem somos nós para afirmarmos que ele não canta em cima de bases de Jazz? Isso é o tipo d einformação que as pessoas leigas devem saber, Sinatra cantava em cima de instrumentiais que eram Jazz, ainda que neófitos falem que Sinatra é apenas música romântica (termo genérico e vazio). O encadeamento lógico e de respaldo se baseia em dar atenção a quem tem o domínio técnico de tal música.

Paulotanner (discussão)

Sua prolixidade e constante desprezo às políticas da Wikipédia (tais como: WP:V, WP:COI, WP:NPOV, WP:WNE e Wikipedia:Normas de conduta) me desanimam a tentar chegar a um consenso. Citação: Paulotanner escreveu: «Não cabe a nós decidir ter 3 fontes sobre ser heavy metal e 3 sobre hard rock quando as fontes que levam ao metal são mais fortes e consistentes númerica e qualitativamente.» Já expliquei que se uma fonte já referencia uma informação de modo indubitável, ainda assim é bom que coloquem mais 49 números sobrescritos ao fim da frase? Mais fontes só sao necessárias se a primeira é posta em dúvida… Sobre o acréscimo de informações, não tenho nada contra, desde que sejam feitas no devido lugar, não simplesmente tornar o artigo Led Zeppelin um repositório desordenado de informações (WP:WNE)… Kleiner ^msg 16h52min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)

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"Sobre o acréscimo de informações, não tenho nada contra, desde que sejam feitas no devido lugar, não simplesmente tornar o artigo Led Zeppelin um repositório desordenado de informações" É o que vc tem feito aqui na página de discussão vejamos. Se vc tivesse alguma certeza "indubitável" vc não colocaria WP:V, WP:COI, WP:NPOV, WP:WNE e Wikipedia:Normas de conduta) pois ao ler todas percebi como vc despreza as regras que tanto defende. Só para lembrar do seu desprezo a tais regras WP:V: "Política de verificabilidade

  1. Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada. 
  2. Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.
  3. A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseje introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material."

1. Não é o que se vê quando cita-se VH1.

• A suposta falta de reputação na lista das 100 maiores bandas e artistas de hard rock elaborada pela VH1 a partir da opinião de expoentes do rock é sua opinião. Nada mais. Kleiner ^msg 05h06min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

• Expoentes de que Rock Kleiner? Seriam os mesmos expoentes que aparecem nas entrevistas da Kerrang? Vc até já mentiu lá em cima citando artistas que reiteradas vezes chamaram o Zepp de metal e nem refutou isso pois sabia que estava a blefar. Vc citou uma única referência a hard rock do allmusic OMITINDO as mais de 10 que chamam o Led Zeppelin de heavy metal. Lê-se por lá no termo heavy metal, na página principal do Zeppelin, na página de Jimmy Page, nas páginas dos discos da banda, na página de Tony Iommi. Já que vc gosta d elistas coloque a que Robert Plant ganha a dos maiores vocalistas do metal elaborada só pelos artistas de metal? Um peso 2 medidas?

Paulotanner (discussão)

2. Não é o que se faz quando se apaga sem conferir no histórico os acrécimos feitos.

• Não apago nada sem justificar devidamente no sumário ou na página de discussão. Kleiner ^msg 05h06min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

• Suas justificativas se pautam em subjetivismo facilmente verificável através do histórico. Vc se acha dono da página. É vandalismo apagar informações verificáveis e REPUTÁVEIS vc sabia? Ainda que vc supostamente se justificasse vc exclui links verificáveis e reputáveis.

Paulotanner (discussão)

WP:COI "Na Wikipédia um conflito de interesse (COI) é uma incompatibilidade entre o objetivo da Wikipedia — que é produzir uma enciclopédia imparcial com fontes verificáveis — e a intenção de um editor individual.

Uma edição de COI inclui contribuições para a Wikipédia com a finalidade de promover interesses próprios ou de outros indivíduos, companhias ou grupos. Quando um editor se esquece do objetivo da Wikipédia em função de buscar interesses próprios, este editor produz um conflito de interesse. "

Preciso dizer que coloco fontes VERIFICÁVEIS, buscando a imparcialidade de mostrar a importância histórica do Led Zeppelin para o heavy metal. Mas alguns revertem de acordo com seus interesses pessoais. O interesse que eu defendo é o interesse histórico.

• A importância já está devidamente exposta, e com fontes suficientes para não causar dúvidas em ninguém… Imagine colocar 50 fotos de 50 ângulos diferentes no artigo Torre Eiffel apenas para mostrar que ela existe, é de metal, é alta e fica em Paris… Kleiner ^msg 05h06min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

"e com fontes suficientes para não causar dúvidas em ninguém…"

• Isso é sua opinião exclusiva e ela vai contra a política de links da wikipédia. As fontes estão suficientes para o senhor, não para os interesses da wikipédia. Não há limites para fontes e o artigo não pode ser refém de edições definitivas. Não use opiniões pessoais e não apague links fiáveis feitos por outros editores. E quando for citar o allmusic observe que numericamente o Led Zeppelin é citado mais vezes como metal por lá. Não use de subterfúgios baixos.

Paulotanner (discussão)

WP:NPOV "O princípio da imparcialidade é um princípio adotado pela Wikipédia para lidar com assuntos controversos. Segundo este princípio, os artigos da Wikipédia devem ser imparciais, ou seja, devem ser escritos em uma forma com a qual ambos (ou todos) os lados envolvidos possam concordar com ele."

O artigo é engessado de acordo com a PARCIALIDADE de pessoas apertam desfazer pelo prazer de se sentir "deus".

• Argumentum ad hominem… Kleiner ^msg 05h06min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

• O histórico da página desde o ano passado com suas edições é a prova que apresento e ela me basta. Uma olhada cuidadosa mostrará se há ou não engessamento da mesma.

Paulotanner (discussão)

WP:WNE "A Wikipédia é uma enciclopédia on-line e, como um meio para esse fim, é também uma comunidade virtual formada por pessoas interessadas na construção de uma enciclopédia de alta qualidade, num espírito de respeito mútuo. Por isso, há certas coisas que a Wikipédia não é e que não deverá ser. A Wikipédia não é uma enciclopédia impressa

   * Não há um limite de tamanho;

* Pode (e deve) incluir ligações entre os artigos;

• Seu conteúdo é dinâmico e atualizado continuamente por muitos usuários."

Isso significa que preocupações referentes a textos impressos como tamanho do texto, estilo ou composição não são necessariamente preocupações prioritárias por aqui."

Auto-explicativo. Preciso comentar?

• WP:WNE#A Wikipédia não é um repositório desordenado de informações. Auto-explicativo também. Ninguém aqui expressou preocupação com tamanho do artigo, estilo ou composição do texto… Kleiner ^msg 05h06min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

"Ninguém aqui expressou preocupação com tamanho do artigo, estilo ou composição do texto…"

• Coerência e congruência entre o que se diz e o que se faz, é o mínimo necessário se vc quer defender suas idéias.

Paulotanner (discussão)

Agora chave de ouro Wikipedia:Normas de conduta) "Princípios de etiqueta na Wikipédia

• Não faça suposições e/ou afirmações negativas sobre outras pessoas. Até ao presente momento, a Wikipédia tem sido extraordinariamente bem sucedida baseando-se numa política de total liberdade de edição. Todos os que aqui vêm, querem colaborar e escrever bons artigos.
• Evite reverter ou apagar artigos.

      …

Não ignore perguntas."

Não é o que vem acontecendo.

Paulotanner (discussão)

• Ainda bem que reconhece o que faz… Kleiner ^msg 05h06min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

• Argumentum ad hominem. Sua falta de congruência é tão grande que vc se reporta a minha pessoa na minha página, quando lhe respondo no orkut tentando evitar essa "bagunça" que virou essa página vc pede que eu te responda na wikipédia, ao lhe responder na wikipédia vc pede para que te responda aqui na página de discussão. Garoto decida-se, procure ser congruente. Enfim sua argumentação ainda por cima é tendenciosa. Podemos resumir da seguinte forma, vc faz muita força para desfazer edições. O episódio de citar o allmusic e omitir as outras 10 informações sobre Led zeppelin e heavy metal de lá mostram suas edições tendenciosas. A questão de falar dos artistas sem nem saber o que eles mesmos falam, enfim são tantos subterfúgios baixos, infantis… A wikipédia recomenda links, contra políticas internas não há argumentação, nem A, nem B. Quem falou em links desorganizados? Não atribua tais atos a miha pessoa, eu contribuo aqui muito antes de vc e o histórico mostra que eu edito acrescentando de forma intelígivel

Paulotanner (discussão)

Não vou mais perder tempo discutindo seu comportamento. Volto a ater-me unicamente ao conteúdo do artigo.

Já expus meu argumento para que se evite colocar inúmeras notas de rodapé no artigo, sem que meu argumento tenha sido confrontado. Existem seções chamadas "Ligações Externas", "Ver também" e "Bibliografia" na qual o leitor poderá encontrar mais informações. Você confunde os conceitos de referências e informações adicionais. Referência serve para "provar" o que é dito no artigo, e costumamos usar notas de rodapé para referenciar uma informação. Se quer dar ao leitor mais fontes de informações sobre um assunto, as outras seções que citei podem e devem ser usadas, pois é para isso que elas servem.

Explico pelo última vez: A informação sobre o assunto "Led Zeppelin e a origem do heavy metal" já esta no artigo, devidamente referenciado com fontes fiáveis em quantidade suficiente para que ninguém ponha em dúvida o que consta no artigo. Assim, não se ganha mais confiabilidade colocando mais notas de rodapé na mesma frase, porque a informação já pode ser considerada plenamente confiável.

Se você não quer entender isso, fica difícil continuar a discussão… Kleiner ^msg 16h58min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

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"Já expus meu argumento para que se evite colocar inúmeras notas de rodapé no artigo, sem que meu argumento tenha sido confrontado." Kleiner, você unicamente determinou 3 fontes disso e daquilo sem concenso. Ano passado havia me cansado da guerra de edições e me afastei. Ter me afastado das edições não significa que aprovava as supressões e acréscimos ocorridas. Eu não concordo com apenas 3 fontes na palavra heavy metal ponto. Eu não tenho que concordar com tribunais de exceção. Eu concordei com vc inserindo o termo hard rock no box para que houvesse o fim da guerra de edições (mesmo tendo explicado por A+B o porque dessa palavra ser usada nas bandas de heavy rock, mostrando que heavy rock jamais foi hard rock), concordei com vc sujar o infobox com números e não reclamei, mas é tão difícil para vc entender que NÃO CONCORDO COM APENAS 3 FONTES na parte heavy metal? As pessoas têm direito a clicar em boas fontes e em muitas fontes. As fontes que coloco são boas, não vou omitir elas para atender "caprichos" númericos. Aquele quadro de referência ao filme Headbanguer: a metal Journey não só deve vir numa seção referências externas como também como número pequeno em cima da palavra heavy metal. Sua sugestão de novas seções é válida, mas não só ela deve ser implementada. E pra terminar: "… com fontes fiáveis em quantidade suficiente…" Não cabe a nós única e exclusivamente determinar quantidades, pois esta página é de domínio público, isso NÃO CONSTA NA POLÍTICA da Wikipédia que recomenda links. Aqui não é blog e não é orkut, sendo assim ao se escrever deve-se embasar. Na Wikipédia Inglesa não há limite a número de referências. O bom senso diz que não devemos colocar 40000000000000 links bons e fiáveis, para que não se atrapalhe a leitura, no entanto, o mesmo bom senso diz que 3 fontes, dada a importãncia da banda num gênero tão popular e diverso, é pouco. Muitos fãs ficam confusos quanto as origens do gênero é preciso luz, porque o que é claro a vc não é a muitos (não a toa um filme foi feito com este propósito de esclarecer mais as coisas). Coisas óbvias a vc não são a outros. E coisas óbvias para mim não são para vc (vide o episódio chamar bandas de heavy rock de hard rock). Quer chamar de hard rock chame, mas não faça caso com o número de fontes a palavra heavy metal. Explique pra um jovem que a palavra gay significava feliz sem conotações homossexuais usando só 3 fontes e vc vai ver se ele vai ficar convencido disso, ele não vai acreditar nisso de modo algum Kleiner. O que era óbvio não é mais. A grande maioria das pessoas que escutam metal não sabem nem sequer que heavy metal é rock, tem aqueles que acha que new metal não é metal, tem gente que acha que metal é andar de preto, tem gente que acha que metal é letra, que metal surgiu na nwbohm, eu procuro o esclarecimento histórico. Já existia metal antes mesmo da palavra surgir com Cream, Blue Cheer e Steppenwolf. Não dá pra dizer que Santos Dumont inventou o avião sem muitas fontes qualitativas se existe gente que não concebe avião sem turbina. Se quero mostrar que Luz Branca tem todos espectros de luz pra um leigo quanto mais informações de peso mais ele sairá convencido, simples assim. Não acredito que vc seja mal intencionado, mas procure ver que não faço isso "pra eu ficar bem na fita", eu não ganho contra-cheque para escrever aqui, eu estou procurando clarear ao máximo o artigo. O artigo deve ser legível, mas só 3 fontes é dar margem a dúvida. Sem sarcasmo, sem ironia vc sabe que muita gente não acredita na wikipédia justamente por ter poucas fontes? A wiki pode ser boa, de fácil leitura, e mesmo assim ter muitas fontes.

Paulotanner (discussão)

Eu entendo que mais fontes não só podem como devem ser usadas e exibidas na wikipédia, apenas não concordo com esse uso em notas de rodapé para uma única informação… Claramente não iremos concordar nisso, por isso proponho convocarmos mais editores para darem suas opiniões, creio que só assim sairemos desse impasse… Kleiner ^msg 14h38min de 23 de janeiro de 2009 (UTC)

Fato 1: não concordamos em absolutamente nada. Fato 2: Chamar Editores? Discordo, proponho a convocação das pessoas que fazem manutenção, os administradores da wikipédia, aqueles que pode bloquear e desbloquerar artigos, neles eu confio. Paulotanner (discussão)

Administradores não têm privilégios editoriais, sugiro uma leitura mais atenta da sua parte das regras da Wikipédia. RafaAzevedo ^msg 12h29min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)

Gunnex o ditador

Parece que o Gunnex apóia engessamento da página. Ponto 1: Ele altera (sem observar o histórico) conforme sua vontade e desfazendo edições que acrescentam informações ao corpo do texto. Inclusive faz isso em artigos em inglês. Ponto 2: Se vc reverte edições justifique as reversões, principalmente as que acrescentam dados. Li a edição do Macho Carioca e penso que vc se acha o "dono" desta página pois tanto a minha edição que acrescentava dados e a dele foram revertidas de acordo com o que vc exclusivamente acha.

Paulotanner (discussão)

Obviamente um caso WP:COI + Citação: Paulotanner escreveu: «(…) pois minhas contribuições [Obs.: na enwiki] costumam a ser muito bem aceitas» [3] = 4 edições, 3x em en:Led Zeppelin, tentando mudar o contexto lá também… = Comentário meu que o usuário preferiu em tirar da sua WP:PDU. Eu já tentei explicar a situação nesta página aqui e aqui. Mesmo com algumas edições aqui não sou tão inspirado/viciado da ptwiki de maneira de considerar ou recomendar esta versão da Wikipédia como fonte fiável de pesquisa. Portanto: Fazem o que queiram, incl. agressões/ameaças/e aquele programa usual nestes casos de baixo nível. Pelo título irreverente desta seção Citação: Paulotanner escreveu: «Gunnex o ditador» o usuário entrou no meu ignore modus on. Off.--Gunnex ^{msg contrib} 00h42min de 18 de janeiro de 2009 (UTC)

Paulo, reinseri o comentário acima que havia sido retirado sem justificativa. Acho que esse não é o local adequado pra esse tipo de discussão, mas qualquer atitude desse tipo deve ser acordada e se tiver que remover (ou mover) acho que deveria ser feito com toda a seção, que nada tem a ver com Led Zeppelin. Boas edições.--Lucas Teles^{dê a voz} 06h19min de 18 de janeiro de 2009 (UTC)

Proteção

A página foi protegida (novamente) pelo prazo de 1 semana, até que o srs. cheguem a um acordo acerca desta discussão tão importante. --Whooligan ^msg 18h28min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)

• A nova palhaçada do editor Paulotanner D​ C​ E​ F neste artigo foi chamar "Stairway to Heaven" de heavy metal (!). Agradeço a proteção precisa do sysop Whooligan, e peço apenas que seja feita a devida correção no termo hard rock, neste trecho, que está grafado incorretamente com letras maiúsculas. Obrigado, RafaAzevedo ^msg 18h28min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)

Só gostaria de fazer um pedido ao Whooligan, se poderia por gentileza retornar minha edição do dia 24 no artigo Led Zeppelin? Pois fiz uma correção de um título de um artigo e você acabou revertendo em voltar para edição do Vini do dia 17. Obrigado, Jeferson ^DC 18h32min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)

Jeferson, eu havia percebido isso antes da proteção, mas como a página Led Zeppelin BBC Sessions está em redirect não me preocupei em manter (de qualquer forma já corrigi). E antes que venham questionar sobre o "é" uma banda de rock, o retorno do Zeppelin foi cancelado,^{1 2} portanto continua o "foi". --Whooligan ^msg 18h48min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)

• Obrigado Whooligan. Abraço, Jeferson ^DC 18h53min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)

"A nova palhaçada do editor Paulotanner D​ C​ E​ F neste artigo foi chamar "Stairway to Heaven" de heavy metal (!). Agradeço a proteção precisa do sysop Whooligan, e peço apenas que seja feita a devida correção no termo hard rock, neste trecho, que está grafado incorretamente com letras maiúsculas. Obrigado, RafaAzevedo ^msg 18h28min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)"

O usuário está em devaneios pois não fui eu que fiz tal alteração. No entanto, me admira ele afirmar que stairway to heaven não é uma balada típica de heavy metal. Existem canções de mesmo estilo como unforgiven, nothing else matters, changes, fluff, planet caravan bem famosas que são rotuladas como baladas de heavy metal. Este usário se mostra a cada dia mais ignorante e desrespeitoso quando contrariado.

Paulotanner (discussão)

Opiniões de outros editores

Crio esta seção para receber opiniões de outros editores sobre uma discussão específica:

Fiz uma proposta ano passado para diminuir o número de notas de rodapé em uma mesma frase ou informação, para um máximo de três, com o objetivo de melhorar a fluidez da leitura. A motivação foi a existência de sete notas de rodapé unicamente para a frase "Célebre pela sua inovação e por ser um dos criadores do heavy metal," e para o nome "heavy metal" na infobox, designando um dos gêneros musicais do grupo. Não havendo oposição na época, realizei as mudanças, devidamente justificadas. Porém este ano o usuário Paulotanner não concordou e tentou desfazer tais alterações, o que levou a uma guerra de edições e estas longas discussões acima vistas. O argumento exposto por mim para fazer isso é simples:

Uma nota de rodapé (aqui na Wikipédia) é usada para referenciar o texto com uma fonte. Existindo uma fonte para uma informação e sendo essa fonte considerada fiável por todos, não há necessidade de novas fontes, através de notas de rodapé, para confirmar o que outra fonte fiável já confirma. Isso só é necessário quando a fonte não é considerada por todos como fiável. Além disso, as outras fontes podem facilmente ser acrescentadas em seções específicas, tais como: "Notas e referências", "Bibliografia" e até mesmo "Ligações externas". Esta solução garante usarmos tantas fontes quanto for possível encontrar e ao mesmo tempo existirem apenas notas de rodapé na quantidade necessária, melhorando a legibilidade do artigo.

O usuário Paulotanner discorda veementemente de minha argumentação. Peço a ele que exponha aqui de modo sucinto seus motivos para discordar, para mostrar os dois lados da questão. Após sua exposição (se o Paulotanner concordar), só voltaremos a discutir após aparecerem outras opiniões aqui sobre o que deve ser feito em relação a este assunto específico. Kleiner ^msg 19h11min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)

Kleiner discordo de limitações ao número de referências externas pois isso é incentivado na política da wikipédia. E Discordo disso porque existem referências numéricas em maior número e grau de fiabilidade a associação de palavras Led Zeppelin + heavy metal. E deixemos claro que eu nunca concordei com nenhuma suas alterações eu apenas me ausentei do artigo.

Paulotanner (discussão)

Trata-se de um caso claro de abuso da Wikipédia para provar um ponto de vista. RafaAzevedo ^msg 19h39min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)

Isso aqui em cima vindo de alguém que não consegue provar o que edita. rsrs Você tá é morrendo de medo porque eu tenho 200 fontes fiáveis que afiramam Led Zeppelin = heavy metal enquanto vc só tem o que vc acha em favor de suas manipulações da página para a palava hard rock. Vc é uma vergonha para wikipédia, um ignorante. Vc engessou vários artigos inclusive relacionados a geopolítica usando seu modus operandi doentio. Hj eu notei mais uma de seus inúmeros atos de vandalismo no texto que não havia percebido anteriormente. Sua estratégia… a de uma criança mimada. Altera na calada da noite e pede bloqueios para que o artigo fique intocado como vc deixou. Fique tranquilo já até li outro usuário reclamando da sua estratégia infantil.

Paulotanner (discussão)

Brilhante argumentação. RafaAzevedo ^msg 20h07min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)

Vindo de um Ditador que também manipula artigos sobre geopolítica.

Paulotanner (discussão)

Será possível pararem com a troca de elogios e tentar voltar à discussão civilizada? Mateus Hidalgo ^sim? 20h15min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)

Mateus, pode me mostrar onde exatamente eu não fui civilizado neste tópico? E onde teci algum "elogio" ao outro editor? Fui extremamente respeitoso (e comedido, dada a gravidade da ofensa que foi feita acima). RafaAzevedo ^msg 20h19min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)

Nesse tópico, realmente não disse nada, mas nos anteriores até onde li ambos teceram vários comentários bastante elogiosos, o que pode explicar em parte a que ponto chegou tudo, mas não justifica. É possível parar já com as ofensas, começar do zero e tentar um diálogo? Ainda estou olhando os históricos pra tentar entender o xis da questão. Mateus Hidalgo ^sim? 20h25min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)

Desejo boa leitura, Mateus, ela será beeem demorada! Muitas guerras de edições no histórico e muitos debates nesta página…

Agradeço sua atenção e ajuda na discussão (já serve de treino pra o CA)… =) Kleiner ^msg 20h30min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)

Pois foi exatamente o que tentei, Mateus! Por isso me referi a este tópico. Mas, de cara, o outro já veio com pedrada (e pelo visto vai ficar impune…). RafaAzevedo ^msg 20h38min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)

Ok, ok Rafa. Retomando de onde paramos. Levando, por enquanto, as considerações nesse tópico, com relação ao número de fontes: Paulo, realmente, se as fontes apresentadas são fiáveis, não há necessidade alguma de haver 7 citações para referenciar a afirmação sobre o heavy metal. Sim, referências são incentivadas pelas políticas, mas não vejo vantagem alguma em termos 7 ao invés de 3 citações que sejam confiáveis. Citação: Paulotanner escreveu: «E Discordo disso porque existem referências numéricas em maior número e grau de fiabilidade a associação de palavras Led Zeppelin + heavy metal.». Pode até ser que existam mais fontes, não há problema algum nisso, agora, todas essas fontes que os vinculam ao heavy metal desmentem as outras sobre hard rock? A banda não pode pertencer aos dois, ou mais, gêneros? Mateus Hidalgo ^sim? 21h09min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)

OK, acabei de olhar todas as diffs desde o início da guerra de edições. Se bem entendi, os conflitos se referem a:

• tratar a banda genericamente como de rock, ao invés de heavy metal;
• a ordem dos gêneros, hard rock e heavy metal, na infocaixa;
• considerar "Black Dog" heavy metal ou hard rock;
• o número de fontes sobre o heavy metal.

Há mais algo que queiram acrescentar? Mateus Hidalgo ^sim? 22h15min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)

Apenas esclarecendo: participei apenas da discussão do quarto ponto citado. O problema não é exatamente o número de fontes, mas de notas de rodapé em um único texto. Nada a acrescentar… Kleiner ^msg 22h54min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)

São esses os pontos divergentes mesmo Mateus, obrigado por ter tido paciência de ter lido tudo.

Paulotanner (discussão)

---

Caro Mateus, Como vc bem notou os conflitos se referem a: 1) tratar a banda genericamente como de rock, ao invés de heavy metal; Pode até ficar como Rock. Só achei inconscistentes as argumentações contrárias. Daí porque os pontos 2 e 4 serem cruciais.

2) a ordem dos gêneros, hard rock e heavy metal, na infocaixa; Nítido conflito de interesses. O usuário Azevedo se defende alegando ser fan fic da minha parte quando coloco heavy metal acima de hard rock. Fala com a voz da verdade que algo do tipo: "um cego no deserto contra todos os que enxergam". No entanto, não apresenta argumentação que possa ser comprovada através de outras fontes. Nem formula pensamento contrário. O usuário responde que A é mais pesado que B; mas peso por si só não determina quem é quem não é metal, jamais foi. Não existe essa história de se A é mais pesado B é menos metal.

Provo: Se A é mais pesado que B, sempre existirá C mais pesado que B. Se Iron é mais pesado que o Led Zeppelin porque usava fenders com captador duplo, não gravou em pobres 8 canais do Led Zeppelin porque quis intencionalmente ser mais epsado e o led Zeppelin não quis acompanhar isso, eram de épocas diferntes um de 67 outro de 75. Iron acrescentava peso e velocidade, é mais pesado que o led Zeppelin; FATO. No entanto, Iron Maiden parece uma "volta em uma roda gigante em dia ensolarado" se comparado ao "trem fantasma" do Pantera. Iron Maiden é coisa de criança se comparado a Helmet, pantera, Meshuggah, Machine Head. Isso torna Iron maiden hard rock? Isso torna Iron Maiden menos metal? Ferro derretido deixa de ser ferro?

O que mais fiz nesta página ali em acima foi trazer mais fontes aos usuários Kleiner e Azevedo. Acredita quem quiser. Mateus eu posso dizer a uma pessoa: - "o 14 biz é um avião." E um jovem virar e dizer: - "avião sem turbina? isso não é avião não meu senhor."

Posso dizer ainda o PC nasceu em 79 sem internet e sem cores, um usuário pode virar e dizer: se não tem windos nem internet isso não é computador. Acredita quem quiser quem tiver paciência de pesquisar. Mas podem virar pra mim e dizer que é fan fic da minha parte que aquilo não era PC era uma calculadora gigante, o 14 Biz era um ultra-leve. Alguma semelhança entre a panacéia heavy metal e hard rock?

Me defendo da argumentação de Azevedo sob alegação de que talvez seja, fan fic da maior enciclopédia da música mundial chamar o Led Zeppelin de a banda definitiva de heavy metal - o antigo All Music Guide, rebatizado Allmusic. Mateus peço a vc que olhe no Allmusic o número de vezes que a palavra heavy metal aparece associada a Led Zeppelin nas páginas: principal da banda, de todos os discos da banda e na biografia de Tony Iommi do Allmusic. Observe que a palavra hard rock aparece uma única vez associada ao nome Led Zeppelin segundo a maior enciclopédia da música estrangeira. Só aparece hard rock e Led Zeppelin se vc clicar em hard rock. Se vc clicar em heavy metal, british metal e principais canções de heavy metal novamente, Led Zeppelin e heavy metal aparecerão em maior número. Se puder alugar os filmes Some Kind Of Monster do Metallica e atentar na parte em que o pai do baterista Lars Ulrich vai explicar a importância do Metallica dentro do contexto do metal; ele cita como criadores do mesmo Led Zeppelin e Black Sabbath. O Pai de Lars fala: heavy metal e não hard rock.

Peço que alugue o filme Headbanguer: a metal Journey feito por um sociólogo e cheio de artistas do gênero dando depoimentos. O filme mostrará um crítico falando que ouviu a palvra hjevy metal se alastrar quando o Led Zeppelin surge. O filme ainda mostra um quadro de onde o Led Zeppelin se encaixa na história do metal. O filme explícita novamente no quadro que hard rock e heavy metal são coisas diferentes e de épocas diferentes. Pessoalmente que não posso deixar de comentar o Sociólogo puxa o saco do Black Sabbath e sequer cita bandas como Buffalo, Dust, Josefus, não faz uma menção honrosa sequer a Deep Purple. Se não fosse Lemmy do Motorhead citar o Deep Purple e Gary Lee do Rush citar Blue Cheer talvez o filme fosse uma grande propaganda "sabática" parcial. O Sociólogo não se aprofunda em pilares como Cream, Led Zeppelin e Sir Lord Baltimore e estranhamente omite Buffalo, fato estranhissímo a omissão do Buffalo que era a banda mais pesada da primeira geração do metal.

E como argumento final, peço novamente que vc Mateus vá a uma loja de CDs perto de sua casa e leia os encartes dos discos do Black Sabbath (da série remasterizados): Black Sabbath (auto-intitulado primeiro disco), Master of Reality( disco 3) e Never say Die (disco 8). Peço que vc veja quantas vezes a palavra heavy metal foi usada em associação a Led Zeppelin. São 3 encartes de de 3 CDs vendidos em todos os locais do mundo, com a mesma impressão e mesmas letras e neles encontramos 3 citações EXPRESSAS a Led Zeppelin ser heavy metal. O mesmo encarte da série remasters que vc ler aqui vc lerá na alemanha, inglaterra e EUA. Acho que os integrantes do Black Sabbath não autorizariam tais textos que fazem referência a Led Zeppelin ser uma banda heavy metal se não concordassem com a idéia ali veiculada. A série remasterizada em todos os locais do mundo. Essa deve ser a fonte mais fiável e popular do mundo que encontrei. Tem até capa do DVD Inside Led Zeppelin que fala: "quando os deuses do heavy metal caminhavam pela terra…" fan fic? Qualquer loja mostra. Se isso não bastar tenhou outra fontes fiáveis que Led Zeppelin é heavy metal e não hard rock revistas especializadas não me faltam.

3) considerar "Black Dog" heavy metal ou hard rock; É rir para não chorar chamar a música Black Dog de hard rock. Tudo que caracteriza o heavy metal e tudo que descarecteriza o hard rock se encontra nesse exemplo perfeito de canção de heavy metal. Chamar Black Dog de hard rock demonstra desinformação sobre o que foi o heavy metal setentista. Essa música é quase formuláica do tipo de metal executado pelas bandas de heavy metal setentistas britânicas e estaduinenses. O usuário dirá que é fan fic, se o Led Zeppelin é british metal não há em que se falar em fan fic. Tudo agora é fan fic?

4) o número de fontes sobre o heavy metal. Se é incentivado pela wikipédia links fiáveis, não sei porque o celeuma em se colocar 5, 6 fontes fiáveis a qual não se levantarão argumentações contrárias como tal discussão aqui colocada. O que é claro ao usuário Kleiner pode não ser ao usuário beltrano ou ciclano. Como por exemplo não era claro para mim em 1984 que Kiss era hard rock, na época eu achava que era heavy metal demoníaco. Na mesma época achava que Iron Maiden era satanista por causa do disco The Number of the beast e hoje sei que aquilo foi uma gozação em cima das pessoas que os tachavam de satanistas. Aquilo foi uma provocação da banda do tipo: "vc me acha satanista então toma!".

Espero ter sanado os pontos e suas dúvidas Mateus. Paulotanner (discussão) 14h35min de 28 de janeiro de 2009 (UTC)

O quarto ponto

No que se refere a esse, que foi o cerne da discussão entre Kleiner e Tanner, acho bobeira tanta discórdia para se reduzir a quantidade de referências. Se são relevantes e uma das partes as crê fundamentais, qu fiquem. Assim, podemos concentrar-nos nos outros pontos de discórdia. Particularmente, não acho que a leitura fique menos ou mais fluida com quatro referências a mais ou a menos. --tony :: jeff ^¿ 21h17min de 15 de fevereiro de 2009 (UTC)

Obrigado Tony, por dar sua opinião! É disso que esta página precisa: a opinião de outros editores. Até agora, apenas o hidalgo opinou, mostrando-se favorável à minha proposta. Agora, com sua oposição à proposta, "ficamos na mesma"… hehehehe

Isso faz com que novas opiniões tornem-se ainda mais necessárias para darmos fim a esta situação específica… Kleiner ^msg 21h31min de 15 de fevereiro de 2009 (UTC)

Onde Hidalgo concorda com você Kleiner no quarto ponto, você poderia mostrar-mnos colocando as palavras dele entre aspas?

Citações ao Led Zeppelin ser HEAVY METAL na Biblioteca da música Allmusic: "Led Zeppelin was the definitive heavy metal band. It wasn't just their crushingly loud interpretation of the blues -- it was how they incorporated mythology, mysticism, and a variety of other genres (most notably world music and British folk) -- into their sound."

"Of all rock & roll's myriad forms, heavy metal is the most extreme in terms of volume, machismo, and theatricality. There are numerous stylistic variations on heavy metal's core sound, but they're all tied together by a reliance on loud, distorted guitars (usually playing repeated riffs) and simple, pounding rhythms. Heavy metal has been controversial nearly throughout its existence -- critics traditionally dismissed the music as riddled with over-the-top adolescent theatrics, and conservative groups have often protested what they perceive as evil lyrical content. Still, despite -- or perhaps because of -- those difficulties, heavy metal has become one of the most consistently popular forms of rock music ever created, able to adapt to the times yet keep its core appeal intact. For all its status as America's rebellion soundtrack of choice, heavy metal was largely a British creation. The first seeds of heavy metal were sown in the British blues movement of the '60s, specifically among bands who found it hard to adjust to the natural swing of American blues. The rhythms became more squared-off, and the amplified electric instruments became more important, especially with the innovations of artists like the Kinks, the Who, Jimi Hendrix, Cream, and the Jeff Beck Group. Arguably the first true metal band, however, was Led Zeppelin. Initially, Zep played blues tunes heavier and louder than anyone ever had, and soon created an epic, textured brand of heavy rock that drew from many musical sources."

"Black Sabbath's Tony Iommi is one of only two guitarists (the other being Led Zeppelin's Jimmy Page) that can take full credit for pioneering the mammoth riffs of heavy metal."

"Judas Priest was one of the most influential heavy metal bands of the '70s, spearheading the New Wave of British Heavy Metal late in the decade. Decked out in leather and chains, the band fused the gothic doom of Black Sabbath with the riffs and speed of Led Zeppelin, as well as adding a vicious two-lead guitar attack;"

"Although the album isn't as varied as some of their later efforts, it nevertheless marked a significant turning point in the evolution of hard rock and heavy metal."

"Recorded quickly during Led Zeppelin's first American tours, Led Zeppelin II provided the blueprint for all the heavy metal bands that followed it."

"Encompassing heavy metal, folk, pure rock & roll, and blues, Led Zeppelin's untitled fourth album is a monolithic record"

"…the epic folk/metal fusion "Over the Hills and Far Away.""

Lista de artistas classificados como British metal: http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=77:2699~T1

Gostaria que em contra ponto Kleiner nos mostrasse quantas vezes a palavra hard rock é usada no allmusic com referência ao Led Zeppelin.

Paulotanner (discussão) 23h37min de 15 de fevereiro de 2009 (UTC)

Hidalgo escreveu: "Levando, por enquanto, as considerações nesse tópico, com relação ao número de fontes: Paulo, realmente, se as fontes apresentadas são fiáveis, não há necessidade alguma de haver 7 citações para referenciar a afirmação sobre o heavy metal. Sim, referências são incentivadas pelas políticas, mas não vejo vantagem alguma em termos 7 ao invés de 3 citações que sejam confiáveis." Kleiner ^msg 00h57min de 16 de fevereiro de 2009 (UTC)

hmm Se estamos a dicutir o que é hard o que é heavy, e se vc Kleiner coloca o allmusic como fonte de hard precisamos definir numericamente quantas vezes o allmusic cita o Led Zeppelin como hard rock e quantas vezes ele define como HEAVY; Gostaria que em contra ponto você Kleiner fosse menos evasivo e nos mostrasse quantas vezes a palavra hard rock é usada no allmusic com referência ao Led Zeppelin. Paulotanner (discussão) 06h00min de 16 de fevereiro de 2009 (UTC)

Acredito que, pelas referências corroborarem outro ponto de divergência, sobre o estilo da banda, eu diria que a sua utilização ajuda inclusive a reduzir a discussão. Isso, somado à busca consensual sobre usá-las ou não – pelo quê uma das partes insiste no uso –, força-me a defender a permanência delas. Isso evitaria muita discussão a mais. Abraços a todos. --tony :: jeff ^¿ 12h59min de 16 de fevereiro de 2009 (UTC)

De novo essa discussão? Pensei que isso fosse assunto superado… Paulo, não vou discutir isso novamente. O allmusic coloca no artigo do Led que, dentre outros seis gêneros, eles também eram hard rock, e isso basta. Se eles foram mais ou menos heavy metal, se eles foram os fundadores, os principais representantes ou os deuses supremos do heavy metal merecedores de toda a adoração, se for pecado ou crime não aceitá-los como heavy metal, isso não tem importância alguma. De acordo com o allmusic eles também podem ser classificados como hard rock e ponto final, tá lá para qualquer um ler… Os argumentos já foram postos lá em cima faz meses, a discussão aqui são a utilização das notas de rodapé, vamos nos ater apenas a este assunto aqui… Kleiner ^msg 14h03min de 16 de fevereiro de 2009 (UTC)

Atenção editores

Olhem aqui vandalismo explícito à página com supressões gritantes. http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Heavy_metal&oldid=13992819

Olhem as altrações nda parciais dele ele alterou a integralidade de um parágrafo inteiro: http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Heavy_metal&diff=13993009&oldid=13992887 Paulotanner (discussão)

Favor discutir o assunto na página apropriada, isto aí é um abuso deste espaço. RafaAzevedo ^msg 18h30min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)

Peço que observem que ele suprime trechos inteiros antes escritos.

Paulotanner (discussão)

Paulo, calma, cada discussão na respectiva página. Assim não consigo acompanhar tudo. Mateus Hidalgo ^sim? 18h43min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)

Capítulo à parte

Sobre o estilo da banda, não poderia haver um capítulo à parte demonstrando a divergência a esse respeito? Exibindo as fontes de cada lado e evitando qualquer informação de cunho pessoal? Assim, independentemente de qual estilo prevalecer na infobox, garantir-se-á o devido espaço a ambos no corpo de texto. Acredito ser uma solução imparcial. Cumprimentos. --tony :: jeff ^¿ 13h02min de 16 de fevereiro de 2009 (UTC)

Por mim, poderia ser uma solução muito boa, já até pensei nisso logo no começo das discussões aqui… Mas se o Paulo até hoje discute a simples e única presença em todo o artigo da expressão "hard rock" na caixa informativa, então o que aconteceria se eu propusesse que essa informação também aparecesse no próprio texto? Se ele aceitar, por mim tá perfeito, mas infelizmente duvido muito que isso aconteça… Kleiner ^msg 14h06min de 16 de fevereiro de 2009 (UTC)

Se as fontes apontam mais para heavy metal, sugiro que esse dado conste na infobox e, em capítulo ao longo do texto, discorra-se sobre a vertente hard rock deles. Uma banda feito o Led não se limitaria apenas a um estilo. Vejam o Queen, que apresentou diversos estilos, sendo o glam rock apenas o primeiro. Basta que sejam citadas as fontes. --tony :: jeff ^¿ 16h16min de 16 de fevereiro de 2009 (UTC)

A questão, a meu ver, é que a própria ordem cronológica das terminologias implica que eles sejam chamados prioritariamente pelo termo que os descrevia no início… (hard rock) Há de se tomar cuidado também para que esta suposta seção, que aborde a classificação da banda, não se torne pesquisa inédita. RafaAzevedo ^msg 16h19min de 16 de fevereiro de 2009 (UTC)

Mas há alguma fonte que aponte uma ordem coronológica de classificação? Infelizmente, duvido que exista… Se existisse, seria excelente… Kleiner ^msg 16h40min de 16 de fevereiro de 2009 (UTC)

Duvido que exista alguma fonte com uma ordem cronológica, mas acho que as fontes da época podem ser elucidativas a este respeito. RafaAzevedo ^msg 16h46min de 16 de fevereiro de 2009 (UTC)

Concordo com Azevedo a respeito da pesquisa inédita – por isso ressaltei a necessidade de serem citadas fontes. Acredito que a divergência não seja nem quanto à cronologia, mas sim a qual gênero determinado álbum pertença. Para uns, um disco pode ser hard rock e, para outros, heavy metal. A minha ideia era citar de maneira mais genérica, sem determinar EXATAMENTE qual trabalho do grupo pertence a qual gênero. --tony :: jeff ^¿ 16h48min de 16 de fevereiro de 2009 (UTC)

"A questão, a meu ver, é que a própria ordem cronológica das terminologias implica que eles sejam chamados prioritariamente pelo termo que os descrevia no início… (hard rock)" Isso não é fato histórico é elocubração sem dados, não existe prova documental do que vc afirma. Se houvesse tal prova documental se encerraria a questão. A palvra hard rock nem sequer existia em 68, 69, 70. Como eles são prioritariamente hard rock se eram chamados de heavy metal e heavy rock? Se houvesse prova documental de que eles eram prioritariamente hard rock não teriamos desentendimento. A questão toda gira em torno de quais critérios são usados para julgar o que era heavy metal em 68? Ou eternizarão a discussão usando bandas de segunda geração como parâmetro? Apresento novas provas documentais Allmusic fazendo a distinção entre hard e metal:" metal tends to be darker and more menacing, while hard rock (for the most part) has remained exuberant, chest-thumping party music. Additionally, while metal riffs often function as stand-alone melodies, hard rock riffs tend to outline chord progressions in their hooks, making for looser, more elastic jams should the band decide to stretch out instrumentally."

Incrível o número de vezes que o allmusic chama o Led Zeppelin de heavy metal e uma única vez de hard rock.

Outra prova documental de que Led Zeppelin jamais foi hard rock no quadrinho explicativo das gerações: http://en.wikipedia.org/wiki/Metal:_A_Headbanger%27s_Journey

Sem contar as que me cansei de citar e que são ignoradas como se não existissem. Paulotanner (discussão) 20h13min de 16 de fevereiro de 2009 (UTC)

Paulo, nunca disse que eles foram chamados de hard rock na época em que tocavam. Foi uma elocubração sua em cima do que falei, me referia a quando os termos começaram a ser utilizados. Até bem pouco atrás não existia esta especulação se o Led foi ou não heavy metal, é coisa recente.

Mas se você parte do pressuposto que o Led Zeppelin "jamais foi hard rock", realmente fica difícil chegar a algum acordo. Só queria saber porque tanto o Allmusic quanto a Wikipédia em inglês o classificam assim… RafaAzevedo ^msg 21h27min de 16 de fevereiro de 2009 (UTC)

Visto que o Paulotanner parece se mostrar inflexível em sua posição, talvez a única solução possível seja utilizarmos - pelo menos na primeira linha do artigo - apenas "uma banda de rock", como foi feito na Wikipédia em inglês. Aliás a discussão é antiga, e não se restringe à esta página, muito menos à Wikipédia (um exemplo aleatório na internet aqui); e não creio que seremos nós a solucionar este dilema. RafaAzevedo ^msg 21h29min de 16 de fevereiro de 2009 (UTC)

• A Britannica cita a banda como precursora dos dois gêneros ([4]). RafaAzevedo ^msg 21h36min de 16 de fevereiro de 2009 (UTC)
• A BBC os chama de hard rock (Zep write the blueprint for 1970s hard rock.), embora também use em sua página o texto da Wikipédia anglófona, que os descreve como "pioneiros do hard rock e do heavy metal". RafaAzevedo ^msg 21h41min de 16 de fevereiro de 2009 (UTC)

Rafael me desculpe mas você mostrou não ter familiaridade com a história do gênero ao afirmar isso: "

"Até bem pouco atrás não existia esta especulação se o Led foi ou não heavy metal, é coisa recente." Essa é uma discussão fora de questão quando se observa que a palavra heavy metal sempre andou junto com a palavra Led Zeppelin, inclusive é a palavra que era usada para caracterizar o som do Zeppelin. O próprio nome Led Zeppelin surge de uma corruptela com LEAD (chumbo) em referência ao peso da banda. Usar um fórum de discussão genérico de internet (aqui) onde pessoas diferentes, de diferentes níveis de conhecimento re maturidade travam um diálogo conta como prova material confiável vc não concorda? A título de analogia quem pode dizer o direito determinando sentenças o cidadão ou o Juiz? Quem pode dizer quem é e quem não é heavy metal, nós ou artistas e repórteres que ganham a vida com isso? "Só queria saber porque tanto o Allmusic quanto a Wikipédia em inglês o classificam assim…" Vc leu quantas vezes o allmusic chama o Led Zeppelin de heavy metal? Vc viu na definição da wikipédia em inglês como está descrito?

Posto aqui provas materiais de que Led Zeppelin = heavy metal

Aqui tb referencias de sites que consideram led zeppelin uma banda de hard Rock:

Encompassing heavy metal, folk, pure rock & roll, and blues, Led Zeppelin's untitled fourth album is a monolithic record, defining not only Led Zeppelin but the sound and style of '70s hard rock.

http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=10:f9fyxql5ld0e

Led Zeppelin are a highly rated British blues-rock outfit and statistically regarded as one of the most successful rock bands of the seventies. They first formed in 1968 from the remaining members of The Yardbirds, and consisted of Jimmy Page (b. 1946, guitar), Robert Plant (b. 1948, vocals), John Paul Jones (b. 1946, bass guitar / keyboards), and John Bonham (1948-1980, drums). They are considered one of the most influential bands in the world, becoming closely associated with the 'album-oriented rock' (AOR) format and progenitors of a style of rock music called 'heavy metal', although the band's musical output transcended heaviness, with strong blues, folk, psychedelic, classical, Celtic, and world music flavours in their recordings and acoustic live performances.

http://www.amazon.com/Led-Zeppelin/e/B000AQU33I/ref=s9_dpt_sa_bio/188-8574577-7290622

Hard Rock Park opened to great fanfare in April 2008, boasting rides dedicated to Led Zeppelin and the Moody Blues and featuring a park-opening concert by the Eagles. As the recession kicked in, however, park-goers became scarcer, ultimately forcing the park to close a month early and lay off most of its employees.

http://www.rollingstone.com/rockdaily/index.php/2009/02/19/hard-rock-park-rescued-by-new-owners-may-reopen-by-memorial-day/

Hard rock emerged with groups of the late-1960s, such as The Who, Deep Purple, Iron Butterfly, Blue Cheer and Led Zeppelin who mixed the music of early rock bands with a more hard-edged form of blues rock and acid rock.

www_answers_com/topic/hard-rock

Plant e Page num dos shows acachapantes do Led: fenômeno do hard rock. Foto: reprodução

http://gazetaweb.globo.com/v2/gazetadealagoas/texto_completo.php?cod=155623&ass=41&data=2009-11-08

it is these scenes that prove without a doubt that Zeppelin is arguably the greatest hard rock band in history.

http://hddvd.highdefdigest.com/1024/songremainsthesame.html

Detailed documentary on the formation of supergroup and hard rock pioneers Led Zeppelin.

http://www.kqek.com/dvd_reviews/j2l/3135_LedZeppelinOrigin.htm

nãohá nada falando de metal aqui:

http://www.the-top-tens.com/lists/greatest-rock-band-of-all-time.asp

The prototypical hard-rock group, Led Zeppelin formed in 1968 comprising guitarist Jimmy Page, singer Robert Plant, drummer John Bonham and bassist/keyboardist John Paul Jones. They disbanded in 1980 after Bonham's death.

http://www.ledzeppelinlives.com/

Por seu retorno no final de 2007, o Led Zeppelin emplacou três indicações: Melhor banda de rock, Melhor DVD pela reedição de The Song Remains The Same e por seu retorno, que pode ser considerado Evento do ano.

http://www.rollingstone.com.br/secoes/novas/noticias/3067/

Os pioneiros do hard rock tocam juntos pela primeira vez em quase 20 anos no dia 26 de novembro, na O2 Arena, em Londres. O vocalista Robert Plant, o guitarrista Jimmy Page e o baixista John Paul Jones serão acompanhados por Jason Bonham, filho do baterista John Bonham (morto em 1980).

http://www.rollingstone.com.br/secoes/novas/noticias/447/

like Leiber and Stoller with the Coasters, understands the art of contriving a raucous sound (consider "Rock & Roll," Zeppelin's other masterpiece of distilled freneticism).

In a virtual recapitulation of the group's career, Physical Graffiti touches all the bases. There's a blues ("In My Time of Dying") and a cosmic-cum-heavy ballad ("In the Light"); there's an acoustic interlude ("Bron-Y-Aur") and lots of bludgeoning hard rock, still this band's forte ("Houses of the Holy," "The Wanton Song"); there are also hints of Bo Diddley ("Custard Pie"), Burt Bacharach ("Down by the Seaside") and Kool and the Gang ("Trampled under Foot"). If nothing else, Physical Graffiti is a tour de force.

http://www.rollingstone.com/artists/ledzeppelin/albums/album/158693/review/5944206/physical_graffiti

Foi ele quem consolidou a imagem do baterista "de Rock", aquele indivíduo que massacra os bumbos sem dó nem piedade, e contribui para tornar o som da banda denso, pesado. Mas aliada à sua pegada forte, Bonzo também era detentor de uma técnica precisa e de uma criatividade inesgotável.

http://whiplash.net/materias/biografias/006898-ledzeppelin.html

Combining the visceral power and intensity of hard rock with the finesse and delicacy of British folk music, Led Zeppelin redefined rock in the Seventies and for all time.

Led Zeppelin’s symbiosis gave rise to hard rock, which flourished in the Seventies under their expert tutelage.

most notably on the agonized “Dazed and Confused,” and launching pithy hard-rock rave-ups like “Good Times Bad Times” and “Communication Breakdown.”

The album was a fully realized hybrid of the folk and hard-rock directions they’d been pursuing, particularly on “When the Levee Breaks” and “The Battle of Evermore.” “Black Dog” was a piledriving hard-rock number cut from the same cloth as “Whole Lotta Love.”

http://www.rockhall.com/inductee/led-zeppelin

vc quer mesmo disputar fontes??????

Vc vai perder, eh claro, pois qto mais fontes eu mostrar, mais as pessoas vão ver que eles não sabem o que dizem.....

Uma hora, A MESMA REVISTA diz que eh HARD, depois diz que eh HEAVY METAL....

VC insiste que eles tem credibilidade ??????

Pelo menos não nesse ITEM.....

Mande-os se decidirem.........

Qual o melhor álbum de hard-rock de sempre?

http://blitz.aeiou.pt/gen.pl?p=stories&op=view&fokey=bz.stories/40566

--Ricknupp (discussão) 02h25min de 30 de dezembro de 2009 (UTC)ricknupp--Ricknupp (discussão) 02h25min de 30 de dezembro de 2009 (UTC)

Materias de Revistas não podem ser consideradas provas conclusivas, posto que na maioria das vezes essas mesmas materias são da opinião do editorial da revista.... revistas especializadas em heavy Metal é claro que vão incluir todas as bandas que eles puderem esm seus catalogos, e as que não são especializadas, exatamente por não serem especializadas, vão buscar suas FONTES nas REVISTAS ESPECIALIZADAS, vejam aí que o erro então se prolifera....

LED ZEPPELIN eh uma banda de rock and roll, que possui um som HEAVY(Pesado em inglés)que tem caracteristicas Metal em algumas de suas canções, Uma simples ouvida em seus discos eh PROVA disso....

E Robert Plant mesmo disse varias vezes que Led zeppelin não era pra ser reconhecida como uma banda de Metal, posto que seu som eh mais de 30 por cento acustico.....

é tão mais facil chamar led zeppelin de grupo de rock, sem outros ROTULOS.... é tão mais verdadeiro......

18h00min de 29 de dezembro de 2009 (UTC)~ricknupp18h00min de 29 de dezembro de 2009 (UTC)~~

Provas que tem credibilidade dentro do universo do metal e da música: Kerrang – revista britânica respeitadíssima especializada em heavy metal desde 1981. Matéria de 14/01/2009 http://www2.kerrang.com/2009/01/kerrang_magazine_14012009.html "Led Zeppelin and the birth of heavy metal! 40 years ago this week a little known British band released their eponymous debut album and single handily changed the face of music forever. That band was Led Zeppelin and the genre they subsequently spawned became known as heavy metal. In this week's Kerrang! magazine we celebrate as metal turns the big four oh."

Definição de heavy Metal do Allmusic, notem o Allmusic definir CATEGORICAMENTE SER o Led Zeppelin a PRIMEIRA BANDA DE HEAVY METAL: http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=77:655 "The first seeds of heavy metal were sown in the British blues movement of the '60s, specifically among bands who found it hard to adjust to the natural swing of American blues. The rhythms became more squared-off, and the amplified electric instruments became more important, especially with the innovations of artists like the Kinks, the Who, Jimi Hendrix, Cream, and the Jeff Beck Group. Arguably the first true metal band, however, was Led Zeppelin. Initially, Zep played blues tunes heavier and louder than anyone ever had, and soon created an epic, textured brand of heavy rock that drew from many musical sources."

Definição de hard rock do Allmusic: http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=77:217 Distinção entre hard e heavy - Essa parte torna clara porque Led Zeppelin jamais foi hard rock: "metal tends to be darker and more menacing, while hard rock (for the most part) has remained exuberant, chest-thumping party music." Led Zeppelin no contexto do hard rock, notem que o allmusic não chama o Led Zeppelin de banda de hard rock, o Allmusic é explícito em dizer que o Zeppelin deu a força blues e arranjos, mas não afirma CATEGORICAMENTE ser o Zeppelin uma banda de hard rock, ao contrário da definição categórica de heavy metal. "Hard rock really came into its own at the dawn of the '70s, with the tough, boozy rock of the Rolling Stones (post-Brian Jones) and Faces, the blues-drenched power and textured arrangements of Led Zeppelin, the post-psychedelic rave-ups of Deep Purple, and the loud, ringing power chords of the Who (circa Who's Next) setting the template for much of what followed. Later in the decade, the lean, stripped-down riffs of AC/DC and Aerosmith, the catchy tunes and stage theatrics of Alice Cooper and Kiss, and the instrumental flash of Van Halen set new trends, though the essential musical blueprint for hard rock remained similar.

A diferença NUMÉRICA de associações entre heavy metal e Led Zeppelin pelo Allmusic: http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=1:LED%7CZEPPELIN "Led Zeppelin was the definitive heavy metal band. It wasn't just their crushingly loud interpretation of the blues -- it was how they incorporated mythology, mysticism, and a variety of other genres (most notably world music and British folk) -- into their sound."

Tony Iommi no allmusic: http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=11:anfqxq85ldke "Black Sabbath's Tony Iommi is one of only two guitarists (the other being Led Zeppelin's Jimmy Page) that can take full credit for pioneering the mammoth riffs of heavy metal."

Influências de Iommi (prova indireta) http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=11:anfqxq85ldke Influenced By:

• Django Reinhardt
• Jimi Hendrix
• Jimmy Page
• Jeff Beck
• Eric Clapton

John Bonhan no allmusic: http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=11:hcfrxqy5ldte~T1 "Across the ensuing decade, the band ruled the heavy metal landscape, and Bonham's drumming was a key part of their appeal."

Definição de New Wave of British Metal do Allmusic: http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=77:7760 "The New Wave of British Heavy Metal re-energized heavy metal in the late '70s and early '80s. By the close of the '70s, heavy metal had stagnated, with its biggest stars (Led Zeppelin, Black Sabbath) either breaking away from the genre or sinking in their own indulgence, while many of its midlevel artists were simply undistinguished, churning out bluesy hard-rock riffs. The NWOBHM kicked out all of the blues, sped up the tempo, and toughened up the sound, leaving just a mean, tough, fast, hard metallic core. It didn't make any attempts to win a wide audience -- it was pure metal, made for metal fans. Perhaps that's the reason why it's at the foundation of all modern-day metal: true metalheads either listened to this, or to bands like Metallica, which were inspired by bands like Diamond Head."

Página do Judas Priest do Allmusic: http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=11:kifrxqe5ldse "Judas Priest was one of the most influential heavy metal bands of the '70s, spearheading the New Wave of British Heavy Metal late in the decade. Decked out in leather and chains, the band fused the gothic doom of Black Sabbath with the riffs and speed of Led Zeppelin, as well as adding a vicious two-lead guitar attack;"

Página do Iron Maiden no allmusic: http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=11:3ifyxqe5ldae~T1 "Iron Maiden were one of the first groups to be classified as "British metal," and, along with Black Sabbath, Led Zeppelin…"

Albúm Led Zeppelin II no allmusic: "Recorded quickly during Led Zeppelin's first American tours, Led Zeppelin II provided the blueprint for all the heavy metal bands that followed it."

Albúm Led Zeppelin IV no allmusic: "Encompassing heavy metal, folk, pure rock & roll, and blues, Led Zeppelin's untitled fourth album is a monolithic record"

Albúm The Song Remains the Same no allmusic "…the epic folk/metal fusion "Over the Hills and Far Away.""

Lista de artistas classificados como British metal do Allmusic: http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=77:2699~T1

Artists que fizeram o metal ser o que é: The 25 performing outfits "who have made heavy metal what it is," according to Yahoo! Music's Rob O'Connor: http://www.roadrunnerrecords.com/blabbermouth.net/news.aspx?mode=Article&newsitemID=99401 01. BLACK SABBATH 02. LED ZEPPELIN … clique no link e veja a lista completa.

Some Kind Of Monster Documentário do Metallica onde o pai do baterista Lars Ulrich explica o surgimento do heavy metal citando Led Zeppelin http://en.wikipedia.org/wiki/Some_Kind_of_Monster_(film)

Documentário Heavy - A História do Metal, da VH1 (só assistindo os que duvidam sanarão suas dúvidas) http://www.vh1.com/shows/dyn/heavy_the_story_of_metal/series_about.jhtml Comentário do Blog http://searchdestroy.blogspot.com/2007_02_01_archive.html a respeito do documentário do VH1 "Outro bom programa é o documentário Heavy - A História do Metal, da VH1 (a propósito, esse canal tá matando a pau, ótima programação). Quinta-feira passada foi exibida a primeira parte, destacando os primórdios do estilo, com Black Sabbath e Led Zeppelin, cobrindo até o final da década de 1970…"

Premiado Documentário sobre a história do metal com entrevistas e artistas (mostra as bandas de hard rock e de heavy metal por gerações) http://en.wikipedia.org/wiki/Metal:_A_Headbanger%27s_Journey

Livro Heavy Metal - Guitarras em Fúria de Tom Leão 232 p. – ISBN 85-7326-077-7 http://books.google.com.br/books?id=ngT693Kjn7cC&pg=PA17&lpg=PA17&dq=heavy+metal+william+burroughs&source=bl&ots=ekRnYurd0x&sig=FcXI1heN5p1FIQRb8bmkxAgH2Tc&hl=pt-BR&sa=X&oi=book_result&resnum=2&ct=result#PPP1,M1

BBC http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/6990704.stm "With their pounding, blues-influenced anthems and explosive stadium shows, Led Zeppelin paved the way for artists across the worlds of heavy metal and alternative rock."

http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/6989929.stm "Many say Led Zeppelin invented heavy metal, and…"

http://www.bbc.co.uk/music/release/znbd/ "In the late seventies, when the likes Deep Purple, Led Zeppelin and Black Sabbath deserted the UK for lucrative stateside touring, or tipped over into the abyss of rehab hell, legions of heavy metal fans got their…"

http://www.bbc.co.uk/schools/gcsebitesize/music/contemporarymusic/tcpopmusicrev1.shtml "Led Zeppelin, Deep Purple and Black Sabbath produced heavier versions paving the way for Heavy Metal."

Programa de metal da radio BBC http://www.bbc.co.uk/radio4/schedule/2008/01/03/day/ 11:30 Metal at 40 "Emily Booth tells the story of the loudest and darkest form of rock. Heavy metal began in Britain in 1968, pioneered by such exponents as Led Zeppelin, Black Sabbath and Deep Purple. Each had their own unique sound, but shared an approach that embraced loud guitar riffs, powerful lead vocals and thunderous percussion. Since then, the music has flourished and diversified, spawning sub-genres such as grindcore, thrash and death metal, ever eager to embrace extreme subject matter." Sobre a reunião de 2008 no MSN Music http://music.msn.com/music/article.aspx?news=287882&GT1=7702 "But the heart of the show stayed firmly in a slow-to-medium sweet spot, demonstrating once again that it was Led Zeppelin that truly put the "heavy" in heavy metal."

New York Times - RECORDINGS; State-of-the-Market Heavy Metal, Stuck in 1975 http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=940DE7DD1E3EF935A15755C0A96E948260&sec=&spon=&&scp=2&sq=led%20zeppelin%20heavy%20metal&st=cse "Every current heavy metal band owes something to Jimmy Page and Led Zeppelin;"

Outra do New York Times http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9C0CE2DC1131F933A0575AC0A966958260&sec=&spon= "…from the cusp of the 1960's and 70's, the era of Cream and early Led Zeppelin and Black Sabbath, when blues-rock was turning into heavy metal,…"

New York Times fala sobre o Monsters of Rock de 1988 http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=940DE3DA1E38F93AA15756C0A96E948260&sec=&spon=&&scp=9&sq=led%20zeppelin%20heavy%20metal&st=cse Review/Rock; The Monsters of Rock Open a 23-City Tour "Meanwhile, just about every band has had to reckon with Led Zeppelin, which anticipated most heavy-metal gambits a decade ago."

Glossário que mostra que o Led Zeppelin já era chamado heavy metal em 1969 letra H (heavy metal) http://estudioprodusom.com/editora/glossario_rock.asp "HEAVY METAL - O termo é do escritor William Burroughs em seu livro "The Nova Express". Começou a aparecer fora do contexto de ficção científica em torno de 69/70, para definir a sonoridade metálica e pesada de uma nova geração de bandas, libertas e inspiradas pela ferocidade eléctrica de Hendrix e os longos solos de Cream: Led Zeppelin, Humble Pie, Deep Purple, Black Sabbath, Uriah Heep."

Paulotanner (discussão) 08h00min de 17 de fevereiro de 2009 (UTC)

Desculpe, Paulo, mas sinceramente, você acha mesmo que alguém vai ler o "catatau" acima? Por favor, seja sucinto. Você não vai "ganhar" a discussão provando que "sabe mais" através de mil links. Um argumento bom é simples e direto.

E outra, você também não faz bem à sua causa quando precisa atacar os outros para defendê-la. Não é dizendo que eu não entendo disso ou daquilo que você vai provar que entende. Quem realmente entende de algum assunto mostra pelo que faz, não pelo que diz que entende. No mais, você parece ainda não ter entendido que ninguém aqui quer retirar do artigo a classificação de heavy metal para a banda. RafaAzevedo ^msg 08h51min de 17 de fevereiro de 2009 (UTC)

Rafael eu disse que vc não ter familiaridade com a história do gênero, com base na suas últimas afirmações. Se isso é ofensivo para vc saiba que eu não tenho familiaridade com a história do chorinho, samba e nem com a renascença, igrejas góticas e inúmeros temas da história do conhecimento humano.

No entanto, se estamos numa discussão adulta onde refuto seus argumentos e vc, nem ninguém se dispõem a ler "o catatau" acima que essa discussão de Led Zeppelin ser "prioritariamente" hard rock não vai para frente. As fontes materiais que atestam veracidade dentro e fora do metal são colocadas a prova com esse argumento: "você acha mesmo que alguém vai ler o "catatau" acima?" Se vc diz que essa atribuição a Led Zeppelin ser heavy metal é nova, eu apenas fiz o contraditório mostrando que eles são chamados assim desde 68. Se você acha que o Roger Daltrey do The Who que viveu os anos 1960, 70 e 80 está "viajando" ao chamá-los de heavy metal é porque eu não trouxe nem 1/12 avos dos artistas de metal que chamam o Led de heavy metal. Foram apresentadas provas materiais Rafael é isso que conta em juízo, ou para convencimento de outros, não o que eu penso, ou que entendo. Você nem ao menos leu o que o allmusic que vc alega chamar o Led Zeppelin de hard rock descreve como hard rock. Outra coisa é que a história do heavy metal é muito mais fácil de ser encontrada que a "suposta história do hard rock". Isso não é estranho se "supostamente" o hard veio antes do heavy? Quando eu afirmo que hard rock surgiu depois na linha do tempo e surgiu por corruptela de uma palavra que era sinônimo de heavy metal (heavy rock) para designar bandas que não eram heavy metal ninguém acredita, alega-se pesquisa inédita, mas quando trago provas irrefutáveis de que Led Zeppelin está ligado ao heavy metal desde a primeira publicação EXPRESSA da palavra heavy metal (como rótulo musical) na revista CREEM designando o som do Sir Lord Baltimore ninguém acredita. Até no nome Led Zeppelin faz referência a heavy metal. na verdade a história do heavy metal é muito mais complexa que meramente dizer: surgiu com Purple, Zeppelin e Sabbath, isso é um resumo preguiçoso.

Agora na boa se vc não quer ler o pouco material acima fica difícil alegar que eles não são metal desde 1968. Pouco material mesmo porque tem é muita coisa, eu compilei as coisas que achei, incluí um livro em português para facilitar a vida de todos, e busquei não trazer as revistas metal hammer, kerrang e hit parader. Se eu tivesse como escanear essas revistas só o que eu tenho triplicaria o material da net.

E já chamando atenção para outro ponto, é um grande DESRESPEITO colocar o allmusic como referência a hard rock, pois eu fui quem trouxe originariamente essa fonte de referência ao texto, e quando eu trouxe, o fiz como fonte de heavy metal. Não preciso nem dizer que as guerras de edições passarm por cima das definições de hard rock e metal do allmusic e passaram por cima do número de vezes que o allmusic chama o Led Zeppelin de heavy metal. Alterar o contexto do Allmusic é coisa de fan fic e pesquisa inédita. Na boa isso é desrespeitoso com todas as pessoas que querem usar a wikipédia como fonte de conhecimento, comigo quem trouxe a fonte ao texto e com o próprio allmusic ao desvirtuar o contexto utilizado lá, eu mostrei o número de vezes que o allmusic chama o led de metal, mostrei as definições do mesmo de hard e heavy e no entanto, o allmusic é usado como fonte de hard rock. Está ou não havendo manipulação no que diz respeito ao allmusic? As definições e os dados numéricos da biblioteca da música não estão valendo nada mesmo. E é por essas e por outras que cresce uma lenda popular que dissocia Led Zeppelin do heavy metal, tão absurdo quanto dissociar Edison da lâmpada. Do Led Zppelin I ao Physical Graffiti é o mais puro heavy metal setentista (igualzinho das outras bandas da época sendo a rerência das mesmas), agora reformado/reduzido a hard rock. Paulotanner (discussão) 17h17min de 17 de fevereiro de 2009 (UTC)

É muito simples resolver isso, basta tratar Led Zeppelin como Uma banda de Rock que influenciou a criação do heavy metal. essa eh a verdade, revistas são opiniões de editores, e revistas especializadas em heavy metal vão buscar incluir todas as bandas que eles quiserem em seu staff, e isso influencia a opinião publica, uma simples ouvida em seus discos e percebe-se que Led Tem pouco de METAL e muito de PESO......Essa deve ser a referencia, unica e exclusivamente o som que os caras fazem, que não condiz com a descrição do que significa o termo heavy metal.....

18h13min de 29 de dezembro de 2009 (UTC)~ricknupp18h13min de 29 de dezembro de 2009 (UTC)189.106.10.41 (discussão)

Que tal … Rock an Roll

Bom, já há alguns anos alguns me classificam como um headbanger, mas eu continuo ouvindo Mozart e muitas vezes eu ouço CCR, acho que essa discussão é um tanto quanto vazia, pois eu posso ouvir Rock and Roll e música clássica, mas sempre serei uma única pessoa.
Antes de Black Sabbath, Deep Purple, Led …, só havia hard rock, essas bandas são a ponte, se são a ponte, elas ficam no meio, ligando as duas pontas, então em certo momento hard rock, em certo momento heavy metal, mas às vezes rock and roll, folk, blues, "baladinhas"…
Há bandas que não merecem um rótulo, pois elas são a base para outras, esse é um caso, mesmo eu não sendo fã de Led.
Um exemplo, classifiquem "Stairway to Heaven", não é heavy metal.
Mas "Rock & Roll", já está no heavy.

Pode-se ver como um grande escritor que tem as suas fases, mas sempre ele será um escritor. Parem de discussão, mudem a tag para Classic Rock, Lendas do Rock, Bandas base… e acaba. _{Rodrigo Tetsuo Argenton} ^{Deixe uma massagem} 04h28min de 18 de fevereiro de 2009 (UTC)

Obrigado pela opinião, Rodrigo. Essa discussão precisa da participação de mais pessoas, assim como você o fez agora… Mas temo que Paulo não concordará com você em nada do que propôs… =( Kleiner ^msg 04h31min de 18 de fevereiro de 2009 (UTC)

Ele tem a opinião dele, talvez não mude, é o direito dele, mas espero que ele aceite a de outros, quem sabe? _{Rodrigo Tetsuo Argenton} ^{Deixe uma massagem} 04h38min de 18 de fevereiro de 2009 (UTC)

Rodrigo, se você ler com atenção foi o que eu disse em minha penúltima intervenção nesta página, após os últimos "volumes" deixados pelo Paulotanner aí em cima. Devemos, a meu ver, fazer como a Wikipédia anglófona, que chama a banda, na definição presente no primeiro parágrafo, simplesmente como uma "banda de rock" (rock band). Se houver boa vontade de todos os lados, não há como se recusar esta proposta de consenso. RafaAzevedo ^msg 08h48min de 18 de fevereiro de 2009 (UTC)

Concordo --tony :: jeff ^¿ 00h21min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Mas, qual que é a proposta mesmo? Tirar todas as tags de gênero da infobox e deixar somente "rock" ou fazer essa mudança no corpo do texto? Kleiner ^msg 00h49min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

No corpo do texto, claro, especialmente na apresentação do artigo. Na infobox acho que é inevitável deixar todos estes "rótulos"… RafaAzevedo ^msg 00h58min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Bem, é algo inevitável: cedo ou tarde alguém virá e acrescentará algo sobre os gêneros musicais com os quais a banda "flertou" e qauis tiveram mais ligação com o Led… Assim, proponho que se faça uma seção específica que explique melhor como os críticos e as publicações especializadas tratam a banda… Dessa forma, tanto tornamos a seção introdutória parcial quanto apresentamos vários pontos de vista em um local adequado, de acordo com as políticas da Wikipédia, sempre com fontes fiáveis, obviamente… Kleiner ^msg 01h19min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Como bem observou Mateus Hidalgo os conflitos são

tratar a banda genericamente como de rock, ao invés de heavy metal; a ordem dos gêneros, hard rock e heavy metal, na infocaixa; considerar "Black Dog" heavy metal ou hard rock; o número de fontes sobre o heavy metal.

Minha proposta mantenham o primeiro parágrafo no COPY/PASTE do Allmusic: "Led Zeppelin was the definitive heavy metal band. It wasn't just their crushingly loud interpretation of the blues -- it was how they incorporated mythology, mysticism, and a variety of other genres (most notably world music and British folk) -- into their sound. Led Zeppelin had mystique. They rarely gave interviews, since the music press detested the band. Consequently, the only connection the audience had with the band was through the records and the concerts. More than any other band, Led Zeppelin established the concept of album-oriented rock, refusing to release popular songs from their albums as singles. In doing so, they established the dominant format for heavy metal, as well as the genre's actual sound."

Por favor Rock and Roll não. Eles jamais foram pois rock and roll se limita a primeira geração rocker de Chucy Berry, Bill Halley e Cia, nem Beatles e Roling Stones são chamados de Rock and Roll.

Classic Rock é a terminologia pai de todas as confusões, uma corruptela sem valor que não diz nada a quem entende de rock. Colocam bandas de rock, punk, progressivo, metal, hard rock como Classic Rock. Não dêem vazão a mais corruptelas musicais que confundem mais que explicitam conceitos, classic rock é como quem tem preguiça de pesquisar chama Ramones, Kiss, Pink Floyd, Yes, The Doors, Black Sabbath, Jimi Hendrix, Roling Stones e The Who. Qual a ligação entre eestas bandas? Ramones é da mesma espécie de rock de Black sabbath e Jimi Hednrix? Que são da mesma espécie de Yes e Pink Floyd? Escutem os discos e me digam se é tudo classic rock. Foi através de uma corruptela do Heavy Rock que enfiaram Deep Purple, Led Zeppelin e Cia no "pacotão" do Hard Rock.

Quanto a stairway to heaven ser ou não metal eu pergunto Changes, Solitude e Fluff são metal? Blackened, Unforgiven e Nothing Else Matters são metal? Fear of The Dark é metal? Ou a influência do Led Zeppelin no universo do heavy metal é tão forte que toda banda grande de metal tem zilhões e zilhões de baladas em seus discos? A balada é usual em discos de bandas de heavy metal pois uma das bandas a definir o formato DEFINITIVO do que viria aser heavy metal foi o LZ. Ou aquele violão de Blackened do Metallica não saiu de um disco do Led Zeppelin cuspido e escarrado numa referência explícita?

Paulotanner (discussão) 05h05min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

A Wikipédia não pode fazer "copy & paste" de nenhuma fonte, pois isso violaria os direitos autorais da obra citada. No mais, não estava difícil prever que você não aceitaria qualquer solução que não a sua. Assim fica difícil o consenso. Lembro que este é um projeto colaborativo, e você está em minoria absoluta nessa discussão; todos os editores que aqui se manifestaram discordaram de suas posições. É um sinal de grandeza também saber quando recuar. Um artigo não pode ficar engessado por muito tempo, ainda mais pela vontade de apenas um editor. RafaAzevedo ^msg 10h14min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Faz sentido o que o Paulo falou. Uma classificação muito genérica só confunde. Mas manter copy/paste é uma proposta absurda, fora das regras aqui. FláviaC^Msg 10h21min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Uma dúvida: para fazer a ligação interna de Black Dog (atualmente apontando para um filme) é melhor usar Black Dog (música) ou Black Dog (Led Zeppelin)? FláviaC^Msg 10h24min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Já existe Black Dog (canção). Pessoalmente, acho que Black Dog, música do Zep, devia ser puro, pois é o Black Dog mais conhecido que existe. O filme, Black Dog, devia ser Black Dog (filme), pois é menor. MachoCarioca ^oi 10h37min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Procurem ler a discussão toda antes de opinar, ou pelo menos se informar dos pontos principais antes de dar razão a x ou y. RafaAzevedo ^msg 11h28min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

O que teria a ver a msg do Rafa com o que eu e Flavitcha falamos, pra ele nos mandar ler a discussão toda? Nada, pq o que falamos não tem nada a ver com essa boring e infinita discussão aí em cima rs MachoCarioca ^oi 11h34min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Você consegue ler com atenção algo mesmo? Então releia - calmamente, a gente espera - o que a Flávia escreveu, ela comentou o assunto da discussão. RafaAzevedo ^msg 11h57min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Rs… Eu concordo com você, Black Dog música é muito mais conhecida que o filme. Aliás, por que se escreve canção e não música? É estranho (ainda que possa ser correto) chamar Black Dog de "canção". FláviaC^Msg 11h36min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Leio sempre com atenção, vc parece que não. E lendo com atenção li um plural "Procurem ler". Como não falei nadica sobre o assunto da discussão, não entendi o 'Procurem' pra mim. Nem pra Flavia, que falou simplesmente sobre um ponto genérico, não entrou no oba oba aí em cima. Errou de novo, Rafa. :-) MachoCarioca ^oi 12h01min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

E quem disse que eu tava me dirigindo a você? Quem "errou", como sempre, é você, egocêntrico, que acha que tudo na Wikipédia gira em torno do seu umbigo. Nem dirigi a palavra a você , sô! RafaAzevedo ^msg 12h22min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Citação: Rafa escreveu: «E quem disse que eu tava me dirigindo a você? »

Os unicos comentarios que tinham acima eram meu e da Flavitcha, ele escreve "procurem" e não estava se dirigindo a mim tbém só a ela ? Então errou também e trocou o singular pelo plural hahahahahaha MachoCarioca ^oi 12h26min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Eu escrevi para quem viesse à página posteriormente, pois aparentemente algo chamou novos editores para ela. Definitivamente a inteligência não é uma aliada sua, MC… :) RafaAzevedo ^msg 12h33min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Flavitcha, acho que peguei uma incoerencia sua aí ..hehe Preferes mesmo Black Dog (musica) a Black Dog (Led Zeppelin) ? (até pq é o que faz mais sentido, pelo menos pra mim) MachoCarioca ^oi 12h03min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Eu prefiro Black Dog puro para a música. Não sendo possível, pois já está pronto, prefiro Black Dog (Led Zeppelin), mas não é o correto e me parece que o correto é "canção" (mesmo que canção para mim seja muito estranho). Só não entendo por que canção e não música. FláviaC^Msg 12h11min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

O correto é Black Dog (canção), a não ser que exista outra homônima. RafaAzevedo ^msg 12h22min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

MC, Citação: Flávia escreveu: «Faz sentido o que o Paulo falou. Uma classificação muito genérica só confunde. Mas manter copy/paste é uma proposta absurda, fora das regras aqui.» acho que foi a isso que o Rafa se referiu…

Mas dessa vez o Paulo tem razão em um ponto: rock & roll ou classic rock não são nem muito apropriados, nem resolveriam o problema… A única solução que vejo é: ou abarcar todas as classificações existentes em fontes fiáveis (que foi o que sempre propus) ou deixá-la apenas como "rock" e pronto… Sinceramente, não vejo outra forma adequada de resolver isso… Kleiner ^msg 12h07min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Eu dei uns palpites sim, mas acho que não viajei no assunto. Por que não se coloca a opção que tem mais referências? FláviaC^Msg 12h11min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

(mil conflitos de edição depois)

Kleiner, se você ler o que eu escrevi verá que eu nunca disse "rock and roll" ou "classic rock", e sugeri apenas "rock", como é feito na Wikipédia anglófona desde o início. RafaAzevedo ^msg 12h22min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Passando rapidamente (estou minimamente acompanhando a discussão, só não tive tempo pra fazer alguma proposta), Flávia: o problema é que isso é impossível. É facílimo selecionar a dedo várias fontes pra que uma classificação tenha mais fontes que outra. Seria uma fonte eterna de conflito. Mateus Hidalgo ^sim? 12h16min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Meu caro Kleiner, pelo que entendi a Flavitcha deu razão ao Rafa e ele reclamou assim mesmo, só pra não perder o costume rs

Minha opinião sobre tudo que eu li aí é o seguinte: em materia de conteudo , de conhecimento do que fala, o Paulo Tammer dá um banho geral em vcs todos juntos, me parece claro que é quem tem os maiores argumentos e realmente entende do assunto. O cara é roquenrol-addicted e sabe tudo do tema. É como se vcs fossem discutir camdomblé com a Jurema. Ao que parece ele faz algumas coisas erradas em relação ao estilo, escrita ou as regras. (como o caso do copy-paste) Isso pode ser resolvido sem precisar disso tudo aí. Abs MachoCarioca ^oi 12h18min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

PS Duas perguntas:

1. Qual é o problema em designar o Zep como banda de heavy metal (variação do rock, certo?)? (são os precursores do metal, isso já é até história)
2. O Led 'foi' uma banda ou 'é' uma banda.(volta e meia voltam) Eu troquei 'foi' por 'é' outro dia ali e o Gunnex quase me bateu hehe

Não poderia ter outra opinião, sendo quem é, o tumultuador-mor da Wikipédia, e que só opina sem saber o que foi discutido e os argumentos apresentados. Apenas respondendo a primeira pergunta, o precursor de algo não tem como pertencer, como o próprio nome diz, à coisa que ele precede. Apesar disso, ninguém aqui quer tirar a classificação de heavy metal da banda, se você soubesse o que está sendo discutido saberia disso. RafaAzevedo ^msg 12h27min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

MC, lembre-se que ninguém, por mais que seja verdadeiramente especialista em algo aqui, possui privilégio editorial. O NH, só como exemplo, não pode abdicar de colocar fontes em seus artigos dizendo "isso é verdade porque sou professor desse assunto tal há 20 anos"… Aqui na Wikipédia a verdade é o que existe em fontes fiáveis, fora disso tuo pode ser considerado duvidoso…

Assim, por mais que o Paulo esteja falando a verdade e tudo mais, o ponto é que ele não aceita a classificação "hard rock" para o Led Zeppelin, apesar de terem sido apresentadas várias fontes fiáveis… Só porque ele é especialista no assunto ele possui o privilégio de retirar informação do artigo que possui fontes fiáveis? Não! Mas isso ele aparentemente já havia aceitado (deixar a informação "hard rock" no artigo), tanto é que não havia mais retirado essa informação do artigo desde o ano passado…

Resopondendo suas perguntas: 1-não há problema algum, aliás, venho dizendo isso desde o início de tudo, ano passado: não há problema algum com essa informação e sempre concordei que Led seja heavy metal. O Paulo apenas não concorda com as fontes fiáveis apresentadas para hard rock, dizendo que ou é um, ou é outro (isso sim, sem fontes). Ou seja, isso não tem (quer dizer, não deveria ter) nada a ver com ser ou não ser heavy metal… 2-Foi. O produtor da banda disse que não há mais Led Zeppelin como banda em atividade… Kleiner ^msg 12h32min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Exato. Ninguém quer retirar uma classificação, apenas colocar as outras e deixar na apresentação do texto uma mais genérica, exatamente para evitar este debate heavy metal x hard rock, que, como eu mostrei, não se restringe a esta página de discussão, é um debate amplo, onde nem estudiosos e entendidos no assunto chegaram à uma conclusão. RafaAzevedo ^msg 12h37min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

(alguns conflitos de edição depois…)

Ponto 1: tratar a banda genericamente como de rock, ao invés de heavy metal

1. No parágrafo inicial, concordo em manter a definição genérica rock, já que não há consenso para um gênero único e, embora menos específica, esta é a única categoria que abrange o Led com correção e sem polêmica. Discordo de rock and roll, pois este é apenas um gênero do rock, (célebre na década de 1950 com Chuck Berry e Jerry Lee Lewis, entre outros). E também Classic Rock não se aplica ao Led. Manteria, portanto, o parágrafo inicial. Não copiaria o texto do Allmusic (sendo tradução não seria VDA) porque estaríamos promovendo uma única fonte, quando o tema tem diversas outras, mais relevantes até. --Castelobranco (discussão) 12h40min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Não consegui ler toda a discussão, como se tergiversa por aqui… Mas o Rafa tem razão, se não há consenso na literatura, não é a Wikipédia quem deve tentar resolver o impasse, pois seria pesquisa inédita e parcialidade. O melhor é tomar a classificação genérica que explicar que há divergências quanto à classificação mais específicas. Ora, a wiki-en já faz isso. Que tal adotar o tom do primeiro parágrafa da wiki-en? Lechatjaune ^msg 12h42min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Aparentemente, isso aqui é ponto pacífico… Se o Paulo concordar, creio que ninguém mais vai se opor a esta solução! Kleiner ^msg 13h18min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Creio que a atual definição do wikipedia inglesa está muito boa:

Led Zeppelin are regarded as one of the first bands that participated in the foundation of heavy metal music, therefore helping pioneer the genre. However, the band's individualistic style drew from many sources and transcends any one genre. Their rock-infused interpretation of the blues and folk genres also incorporated rockabilly, reggae,soul, funk, classical, Celtic, Indian, Arabic, pop, Latin and country.

Led Zeppelin é considerada uma das primeiras bandas que participaram da fundação do heavy metal, ajudando, portanto,e sendo pioneiro do gênero. No entanto, o estilo proprio da banda bebeu em muitas fontes e transcende qualquer limitaçã de gênero. A sua interpretação rocker dos gêneros blues e folk também incorporou rockabilly, reggae, soul, funk, musica clássica, celta, indiana, árabe, pop, latim e até folk.

abraços e paz profunda a todos

18h57min de 29 de dezembro de 2009 (UTC)~~riscknupp18h57min de 29 de dezembro de 2009 (UTC)189.106.10.41 (discussão)

Ponto 2: a ordem dos gêneros, hard rock e heavy metal, na infocaixa

1. Em artigos sobre outras bandas, é usada a ordem de significância, quando há mais de um gênero. Assim, se não se pode usar a ordem alfabética para acabar com a contenda (Blues-Rock ficaria em primeiro), então acredito que seja levada em conta a quantidade de citações sobre o Led ser heavy metal, afinal na Wikipédia prevalece a verificabilidade e não veracidade. Se é ou não é hard-rock não é problema nosso. Se existem fontes fidedignas que o afirmam, então o gênero deve ser incluído na infobox. Considero por demais confiável a palavra de especialistas no assunto, publicadas na fonte VH1, conforme explicado pelo Kleiner. Se aquela lista (que inclui Ozzy Osbourne, James Hetfield, Slash, Ritchie Blackmore e Richie Sambora) não servir de fonte, um artigo de uma certa revista Kerrang é que não deve servir. Mas se existem mais fontes afirmando que é heavy metal, então este deve ser o primeiro gênero na infobox, acima de hard rock. --Castelobranco (discussão) 12h40min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Por mim, a ordem não faz diferença, essa briga não foi minha! heheheheh Kleiner ^msg 13h19min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Eu também acho a ordem de menor importância. Contando que não façam exageros. Caixas são sempre simplistas, o importante é que o texto discuta adequadamente a questão. Lechatjaune ^msg 13h23min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Para acabar a chateação, coloquem em ordem alfabética e pronto. _{Rodrigo Tetsuo Argenton} ^{Deixe uma massagem} 18h41min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Ponto 3: considerar "Black Dog" heavy metal ou hard rock

1. Não nos cabe fazer essa categorização, porque isso poderia ser pesquisa inédita. Coloque-se uma nota de rodapé para o que existe em fontes fidedignas. Afinal, já que a definição do estilo não é consensual, cabe explicar ao leitor. Se existem fontes que categorizam a música Black Dog como hard rock, então acho que o texto deve ser mantido. Não vejo problema em uma banda de heavy metal fazer uma música com "tema hard rock", ou até mesmo um reggae (não foram eles mesmos que compuseram Dy'er Mak'er?). --Castelobranco (discussão) 12h40min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Concordo… Não há nem o que acrecentar… Kleiner ^msg 13h20min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Ponto 4: o número de notas de rodapé em uma mesma frase

1. Concordo com o Kleiner. Tem que haver um bom-senso, porque não é necessário incluir sete notas de rodapé só para citar que a banda é "célebre pela sua inovação e por ser um dos criadores do heavy metal". Para o "um dos criadores do heavy metal" basta uma fonte. Sugiro, portanto, que seja selecionada a fonte mais reconhecida desta informação para ser mantida e que as demais sejam incluídas em ligações externas ou bibliografia, conforme o caso. Sei que já está assim (na verdade, tem 3 notas), mas acho que deve ser desenvolvido esse tema para servir de base para as edições futuras. --Castelobranco (discussão) 12h40min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Ponto 1: tratar a banda genericamente como de rock, ao invés de heavy metal Deixem o parágrafo 1 como ele está.

Ponto 2: a ordem dos gêneros, hard rock e heavy metal, na infocaixa "Considero por demais confiável a palavra de especialistas no assunto, publicadas na fonte VH1, conforme explicado pelo Kleiner. Se aquela lista (que inclui Ozzy Osbourne, James Hetfield, Slash, Ritchie Blackmore e Richie Sambora) não servir de fonte, um artigo de uma certa revista Kerrang é que não deve servir. Mas se existem mais fontes afirmando que é heavy metal, então este deve ser o primeiro gênero na infobox, acima de hard rock."

É justamente ESTE o ponto que defendo desde a minha primeira linha. Temos 3 filmes afirmando que eles são heavy metal com apalavra de artistas de heavy metal, temos zilhões de revistas de heavy metal então devemos colocar no infobox o que em primeiro lugar? Claro que Heavy Metal. Mantenham o hard rock no infobox mas respeitem quem entende de metal ganhando a vida com o mesmo. Se 3 filmes documentários de metal afirmam isso quem somos nós para colocar hard rock na frente? Quem é mais especialistas em metal? 3 filmes, inúmeras revistas ou quem acha que é "prioritariamente hard rock"? Existe até livro em português afirmando que o Led Zeppelin é heavy metal, mas alguém leu as fontes?

Ponto 3: considerar "Black Dog" heavy metal ou hard rock Basta ler a definição de heavy metal e hard rock do allmusic e ouvir a música e ver o óbvio. Mais metal que Black Dog é impossível, a voz em Black Dog se submete a guitarra e a bateria, ela é escrava de ambos e não a força por cima de ambos.

Ponto 4 Porque foi compactado a parte onde Macho carioca mostra com argumentação não ofensiva que eu estou trazendo fontes de peso com muito mais credibilidade que as de rafazevedo? Já que a bandeira de paz que estendi foi queimada vejamos o exemplo clássico de contradição e achismo: "Qual é o problema em designar o Zep como banda de heavy metal (variação do rock, certo?)? (são os precursores do metal, isso já é até história) Apenas respondendo a primeira pergunta, o precursor de algo não tem como pertencer, como o próprio nome diz, à coisa que ele precede."

Pela madrugada não acredito no que acabo de ler. Você não entende nada, absolutamente nada de rock e heavy metal, nem história, nem argumentação lógica. O precursor do Homo sapiens já era HOMEM ou o Cro-Magnon não era Homem? O precursor do Playstation 3 foi o Atari 2600 e ele já era videogame o precursor do jato com turbinas foi o 14 bis e ele já era avião. Então se o Led Zeppelin é um dos vários precursores do heavy metal ele também já era heavy metal pois assim foi escrito em publicações IMPRESSAS de 1968.

Ao contrário de vc eu defendo a história. Paulotanner (discussão) 17h15min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Ai, ai, ai. E sou eu que não entendo nada? Vá estudar o assunto, o Cro-Magnon já era o Homo Sapiens, ou seja, já era o homem. Já seus precursores, por sua vez, foram o Homo erectus, o Homo habilis, etc. Continue falando apenas de rock, Tanner.

"O precursor do Playstation 3 foi o Atari 2600 e ele já era videogame" Sim, mas ele não foi o "precursor do videogame".

"o precursor do jato com turbinas foi o 14 bis e ele já era avião". Sim, mas ele não foi o precursor do avião.

Você ainda precisa melhorar sua argumentação lógica, não foi dessa vez. RafaAzevedo ^msg 17h22min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

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Kleiner, eu não disse que o que fala o Tammer deve ser o usado, eu disse que ele demonstra sobejamente entender muito mais do assunto que todos vcs juntos, que na minha opinião, não tem humildade de reconhecer qdo debatem com alguém superior no conhecimento de determinado assunto e tiram o time. O Rafa não entende nada disso e está apenas azucrinando o editor há semanas, atrapalhando os trabalhos (hahahaha, ele vai me chamar de tudo agora hahaha). O que eu vejo é ele Tammer colocando aí trocentas fontes pra tudo que diz. ( e só está colocando por obrigação das nossas regras, ele sabe o que diz sem precisar de fonte, está apenas tentando convencer outros que não tem o conhecimento dele rs) Não é o caso de "eu sei", tem dezenas e dezenas de fontes.

A pergunta que eu fiz é a seguinte e simples, pra terminar com isso aqui: porque não se atém apenas as duas maiores publicações do genero, RS e NME e usam elas como referencias, resolvendo o assunto? MachoCarioca ^oi 12h41min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Bom, ignorando o desvio infantil do assunto acima, e voltando à discussão, concordo com quase tudo o que disse o Castelobranco, com muito bom-senso e propriedade. RafaAzevedo ^msg 12h46min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)
• O desvio infantil foi na veia, vcs não entendem nada disso, quem entende mesmo é o Paulo Tanner, estão é tumultuando o artigo há semanas rs

Repito a pergunta: não interessa o que diz ou sugere o Tammer, o Castelo Branco, o Kleiner ou o curioso-no-assunto RafaAzavedo. Vejam o que diz sobre o Zep a Rolling Stone e a NME, as duas biblias consagradas do rock, e sigam o que elas dizem, é amelhor referencia que existe. Qual o diabo do problema pra se fazer isso?? MachoCarioca ^oi 12h49min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

E afinal, vcs chegaram a alguma conclusão sobre alguma coisa? MachoCarioca ^oi 12h50min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Citação: Kleiner escreveu: «Assim, por mais que o Paulo esteja falando a verdade e tudo mais, o ponto é que ele não aceita a classificação "hard rock" para o Led Zeppelin, apesar de terem sido apresentadas várias fontes fiáveis… »

As fontes fiáveis foram a Rolling Stone ou o NME? Se foi, aplica-se e deixa o Tanner falando sozinho. Se não foi, esqueçam, e aplica-se o que elas disserem. MachoCarioca ^oi 12h53min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Se você tivesse lido a discussão antes de palpitar, saberia. Mas, como palpiteiro-mor da Wikipédia, obviamente está aqui abrindo o bocão sem nem saber do que fala. RafaAzevedo ^msg 12h54min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Pessoal, aproveitem a separação em tópicos para facilitar a compreensão. Se acharem-na inadaquedado, acrescentem novos tópicos. Demais, mantenham-se por favor em pauta e sem ataques pessoais. Lechatjaune ^msg 12h55min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Citação: Rafa escreveu: «Eu escrevi para quem viesse à página posteriormente»

O 'genio' nunca dá o braço a torcer, nunca hahahahahaha MachoCarioca ^oi 12h57min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Rafa , e aposto que não foi rs MachoCarioca ^oi 12h58min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

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MC, as fontes foram: Allmusic (aquele "sitezinho" que é considerada a enciclopédia da música, que não é uma wiki editada por qualquer um, que é usada atualmente em todas as nossas infoboxes na área de pontuação da crítica especializada, que o próprio Paulo admite ser a melhor fonte na Internet, o mesmo Paulo que você considera especialista no assunto); uma lista da VH1 feita a partir da opinião de inúmeros astros do rock, do hard rock e do heavy metal, que colocam o Led como a maior banda de hard rock do mundo entre as 100 listadas; e um artigo na internet do Rock and Roll Hall of Fame… Se nenhuma dessa é fonte fiável, temos que rever todos os nossos artigos, e até a wikipédia anglófona, que também utiliza essas fontes… Kleiner ^msg 13h03min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Rolling Stone e New Musical Express

Citação: MC escreveu: «Vejam o que diz sobre o Zep a Rolling Stone e a NME, as duas biblias consagradas do rock, e sigam o que elas dizem, é amelhor referencia que existe. Qual o diabo do problema pra se fazer isso?» Como pedido, aí está o que as duas revistas em suas biografias online do Led dizem sobre heavy metal e hard rock na banda:

• NME: considera a banda heavy rock. Em nenhum momento explicita que Led seja heavy metal, ou alguma música. Sobre hard rock, possui uma pequena referência, dizendo ser esse o gênero de duas músicas lançadas no último álbum Citação: NME escreveu: «Physical Graffiti, a 1975 double set, gave full rein to the quartet's diverse interests, with material ranging from compulsive hard rock ("Custard Pie" and "Sick Again") to pseudo-mystical experimentation ("Kashmir").»
• RS: Explicita o LZ como pioneiros do heavy metal, e não faz referência ao hard rock…

Fontes: http://www.nme.com/artists/led-zeppelin#biography e http://www.rollingstone.com/artists/ledzeppelin/biography

Pronto. Minha conclusão: há referência para os dois estilos, utilizando as duas referências desejadas pelo MC. Em uma, não fala nada de heavy metal, na outra, não fala nada de hard rock. E, sinceramente, não concordo que sejam usadas apenas estas duas referência, e tenho certeza que o Paulo concordará comigo neste ponto. Kleiner ^msg 13h15min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Entao meu caro, pra mim está resolvido, é uma banda de heavy metal e/ou heavy-rock e fim de conversa. Nao importa se vc e o Tammer concordam ou não, a wikipedia não é feita assim, ninguém entende do assunto mais que os jornalistas que fazem estas duas revistas, sao as BIBLIAS. Coloque-se lá o que elas dizem e vamos em frente. O resto, Kleiner, é querer que isso aqui não acabe NUNCA. Abs MachoCarioca ^oi 13h27min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

PS é absolutamente ridiculo, para o estilo de uma enciclopedia e para a propria credibilidade ela - que acaba no fim uma confusão - que se tenha vinte referencias para uma coisa só.

• Epa! Alto lá. Aqui está o que diz a Rolling Stone: "by 1975 its immense ticket and album sales had made Led Zeppelin the most popular rock & roll group in the world.". E, como bem disse o Kleiner, existem inúmeras outras fontes, tão ou mais importantes que essas duas revistas, que também descrevem a banda como hard rock ou simplesmente rock. A coisa não é tão fácil assim, para se chegar palpitando sem saber de nada e, como eu disse muitas vezes, a controvérsia a respeito da classificação da banda não é nova nem se restringe a esta página; não devemos ser nós a resolvê-la. RafaAzevedo ^msg 13h52min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

MC, você assume que só há duas fontes fiáveis sobre o assunto, que são essas duas publicações. Não acha isso um tanto precipitado não (só pra não dizer absurdo)? Não é porque há o desejo de acabar tudo isso que se vai aceitar assim tão fácil uma proposta desta, que vai contra tudo o que foi discutido até agora… Kleiner ^msg 15h21min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Eu não assumo que só existem essas fontes, Kleiner, com relação ao Led Zeppelin, devem existir pelo menos umas 200 fontes sobre qualquer coisa deles na Internet. O que eu disse é que, notoriamente para quem gosta e entende de rock a Rolling Stone e a NME são as duas biblias do assunto. Então, porque, para fechar este assunto, não se basear nelas? De outra maneira, isso não acaba nunca. Quanto ao colocado pelo Rafa, a minha proposta não é que se pegue um link sobre alguma reportagem feita em alguma epoca sobre a banda pelos veiculos. Que se consulte o texto geral sobre a banda feito por essas publicações e se aplique as definições feitas ali. É simples resolver, estaremos com as duas melhores fontes que existem, sem inventar muito (fora uma fonte que fosse o site oficial da banda, que acho que não existe). Abs MachoCarioca ^oi 15h30min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Mais uma vez o palpiteiro-mor da Wikipédia fala sem saber do que se trata. Agora nem chegou a ver o link que coloquei. Não se trata de uma "reportagem feito (!) por essas publicações", e sim da biografia da banda no site da revista (exatamente o "texto geral sobre a banda" que você pediu). Haja paciência, meu Deus! RafaAzevedo ^msg 15h36min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Citação: MC escreveu: «Então, porque, para fechar este assunto, não se basear nelas?» O motivo é muito simples: isso engessa o artigo. Quando alguém quiser colocar daqui a dois anos que o Led Zeppelin foi blues-rock, vamos dizer que foi discutido há dois anos atrás que é proibido colocar mais informações (mesmo que com outras fontes) sobre o gênero musical da banda, exceto se a fonte dessa informação for a RS ou o NME? Kleiner ^msg 15h37min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Ainda não consigo entender de jeito nenhum porque não nos baseamos no que é feito na Wiki-en. RafaAzevedo ^msg 15h44min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

À época, o Paulo não concordou. Talvez ele concorde agora… Kleiner ^msg 15h45min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Admiro (e invejo) seu otimismo. :) RafaAzevedo ^msg 15h47min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Rafa curioso, o Kleier diz que a RS diz que o Zep é heavy-rock e vc diz que ela diz que é rock 'n' roll e eu que não entendo nada? É, não entendo não! Resolvam-se!

Kleiner, eu acho que é isso mesmo, o que vc está falando é de alguém vir aqui depois com mais fontes e tal. Ora, esse é o assunto agora, centrar as fontes nas RS e NME. se vier com outra, sobre definição dada por elas, não entra. Eu tô tentando ajudar a simplificar e resolver e o Rafa me jogando pedra. M-A-L-A! MachoCarioca ^oi 16h06min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Não entende? Já experimentou ir ler o que lhe foi mostrado, just for a change? O fato de ter duas definições lá mostra, como eu disse antes, que não há consenso em lugar algum sobre o estilo da banda. Não seremos nós aqui da Wiki-pt que vamos determinar isso.

Agora, mala é você, que resolve "ajudar" e vem aqui palpitar sem nem sequer clicar nos links que são mostrados, sem ler o que foi dito e citando coisas erradas. Se quer ajudar mesmo, tenha o mínimo de boa vontade de ler direito o que é dito e mostrado, é frivolidade e irresponsabilidade demais opinar desse jeito, sem se preocupar com os fatos e opiniões apresentadas. Não só isso - é desrespeitoso e insultuoso com quem "perdeu seu tempo" participando da discussão e lendo todos os interlocutores. RafaAzevedo ^msg 16h09min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Rafa, o texto da RS pra mim é claro. Ela coloca o Zep como 'a maior banda de rock n roll num determinado periodo', referindo-se ao ritmo musical de maneira genérica e abacarçante de vários sub-ritmos dele, especificando ser ela o grande expoente inicial do heavy-metal e outra parte do texto. Está lá isso e acho o caminho a ser seguido. E isso eu ja tinha lido, abobado, as definições heavy-rock e heavy metal, como aqui colocadas lá em cima ,foram em principio claro para mim, de ser duas vertentes 'dentro do rock', e não ritmos raizes (porque não são, até o samba-rock é uma vertente do rock). Foi disso que falei, e não de tirar 'rock n roll da definição ritmica raíz da banda. Ela não é uma banda de reggae nem de valsa (cada um com vários sub-ritmos). Acredito que a NME siga essa linha. Qualquer banda de hard-rock ou heavy-rock ou soft-rock não deixa de ser uma banda de rock, pomba. MachoCarioca ^oi 16h28min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Pois é, pombas, e é por isso que eu estou sugerindo desde o começo que adotemos o que a Wiki-en faz, coloquemos uma definição "genérica" no início do artigo - "rock", como faz a Wikipédia anglófona - para evitar que esta discussão besta engesse o artigo. Não é só aqui que existe esse debate, por toda a internet podem ser encontrados diversos exemplos desta questão sendo discutida. Tentar resolvê-la aqui seria pesquisa inédita. Para cada fonte fiabilíssima que você achar dizendo "heavy metal", existe uma outra dizendo "hard rock", "abobado". Simple as that. RafaAzevedo ^msg 16h35min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Ponto 1: tratar a banda genericamente como de rock, ao invés de heavy metal. Deixem o parágrafo 1 como ele está.

Ponto 2: a ordem dos gêneros, hard rock e heavy metal, na infocaixa "Considero por demais confiável a palavra de especialistas no assunto, publicadas na fonte VH1, conforme explicado pelo Kleiner. Se aquela lista (que inclui Ozzy Osbourne, James Hetfield, Slash, Ritchie Blackmore e Richie Sambora) não servir de fonte, um artigo de uma certa revista Kerrang é que não deve servir. Mas se existem mais fontes afirmando que é heavy metal, então este deve ser o primeiro gênero na infobox, acima de hard rock."

É justamente ESTE o ponto que defendo desde a minha primeira linha aqui. Temos 3 filmes afirmando que eles são heavy metal com apalavra de artistas de heavy metal, temos zilhões de revistas de heavy metal então devemos colocar no infobox o que em primeiro lugar? Claro que Heavy Metal. Mantenham o hard rock no infobox mas respeitem quem entende de metal ganhando a vida com o mesmo. Se 3 filmes documentários de metal afirmam isso quem somos nós para colocar hard rock na frente? Quem é mais especialistas em metal? 3 filmes, inúmeras revistas ou quem acha que é "prioritariamente hard rock"? Existe até livro em português afirmando que o Led Zeppelin é heavy metal, mas alguém leu as fontes?

Ponto 3: considerar "Black Dog" heavy metal ou hard rock Basta ler a definição de heavy metal e hard rock do allmusic e ouvir a música e ver o óbvio. Mais metal que Black Dog é impossível, a voz em Black Dog se submete a guitarra e a bateria, ela é escrava de ambos e não a força por cima de ambos. Ponto 4 Porque foi compactado a parte onde Macho carioca mostra com argumentação não ofensiva que eu estou trazendo fontes de peso com muito mais credibilidade que as de rafazevedo? Já que a bandeira de paz que estendi foi queimada vejamos o exemplo clássico de contradição e achismo: "Qual é o problema em designar o Zep como banda de heavy metal (variação do rock, certo?)? (são os precursores do metal, isso já é até história) Apenas respondendo a primeira pergunta, o precursor de algo não tem como pertencer, como o próprio nome diz, à coisa que ele precede."

Pela madrugada não acredito no que acabo de ler. Você não entende nada, absolutamente nada de rock e heavy metal, nem história, nem argumentação lógica. O precursor do Homo sapiens já era HOMEM ou o Cro-Magnon não era Homem? O precursor do Playstation 3 foi o Atari 2600 e ele já era videogame o precursor do jato com turbinas foi o 14 bis e ele já era avião. Então se o Led Zeppelin é um dos vários precursores do heavy metal ele também já era heavy metal pois assim foi escrito em publicações IMPRESSAS de 1968.

Ao contrário de vc eu defendo a história. Paulotanner (discussão) 17h15min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Não me venha com pesquisa inédita quando 3 filmes documentários com artistas do meio e inúmeras publicações respeitadas afirmam ser o led metal senhor "rafa-não leio catatu" azevedo. Paulotanner (discussão) 17h17min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Ai, ai, ai. E sou eu que não entendo nada? Vá estudar o assunto, o Cro-Magnon não era "precursor do homem" coisíssima nenhuma, ele já era o Homo sapiens, ou seja, já era o homem. Já seus precursores, por sua vez, foram o Homo erectus, o Homo habilis, etc. Continue falando apenas de rock, Tanner (e mesmo assim baixando a bolinha, hehehe)

"O precursor do Playstation 3 foi o Atari 2600 e ele já era videogame" Sim, mas ele não foi o "precursor do videogame".

"o precursor do jato com turbinas foi o 14 bis e ele já era avião". Sim, mas ele não foi o "precursor do avião".

Você ainda precisa melhorar sua argumentação e trabalhar na sua lógica; não foi dessa vez. RafaAzevedo ^msg 17h22min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

hahahahah eu segui a linha de raciocínio dele para mostrar as contradições DELE sobre "precurssores" e ele não se conforma em ver como sua argumentação é falha. Mostrando que um precurssor já é também o que se segue… de novo MESTRE, mudemos a pergunta e favoreçamos a VC. O australopitecus não era Homem? Era Anfíbio? Celenterado? Só por não ser sapiens isso faz dele menos Homem?

O 14 Bis não foi precursor do avião? hahahahahahhahahahahahahahaha. O telejogo já era videogame, deu origem ao atari que também o era videogame e o Atari deixou de ser o precursor dos videogames? hahahahhahaha

Você não tem autoridade nenhuma para falar de metal pois sua argumentação tem zilhões de furos e contradições. Me lembro de vc falando que Iron era chamado de heavy metal por ser mais pesado que Zeppelin, sem notar que existem um sem número bandas mais pesadas que Iron Maiden. Eu nunca vi tantas contradições e tanta visão limitada a respeito de um assunto. Afinal O DEUS está acima de 3 filmes, da maioria dos artistas de metal e de todas revistas de metal, todos em uníssono chamam o led de metal e vc diz: "não há consenso entre os estudiosos". Façamos o seguinte CITE os estudiosos/especialistas em heavy metal. Quem são eles? Porque vc alega que eles não entram em concenso PROVE o que vc afirma. Mostre um único filme/documentário que chame o Led Zeppelin de hard rock.

Como uma metralhadora ele desconsidera todos que se colocaram ao meu lado ofendendo as pessoas que o fizeram. Paulotanner (discussão) 18h25min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

O australopiteco não foi um homem, era um hominídeo. O 14-Bis não foi um "precursor" do avião, ele FOI um avião. Idem com o Atari, não foi um "precursor", ele FOI efetivamente um videogame. Você é muuito fraquinho, Tanner, precisa comer muito feijão para segurar o tranco de uma discussão lógica. Rebato teus argumentos sem fazer esforço algum, hehehe.

Sobre o que eu teria falado, se for citar, pelo menos cite direito e não distorça o que eu disse, em nenhum momento eu falei as bobagens que você disse aí em cima. RafaAzevedo ^msg 18h28min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Citação: Tanner escreveu: «a maioria dos artistas de metal e de todas revistas de metal, todos em uníssono chamam o led de metal»

Citação: Tanner escreveu: «CITE os estudiosos/especialistas em heavy metal»

Pera aí: desde quando é que o assunto deve ser determinado por fontes especializadas em heavy metal? De onde tirou esta grotesquerie? Mais outro furo neste queijo suíço que é a tua argumentação. RafaAzevedo ^msg 18h33min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Quando se constrói uma casa se chama um arquiteto e um engenheiro. Não é o pedreiro que define a estrutura, sendo assim as fontes de heavy metal são as mais válidas. No entanto, eu mostrei outras fontes fora do heavy metal, ou vc vai dizer que o New York Times, BBC e Roger Daltrey são metal? Paulotanner (discussão) 19h03min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

"as fontes de heavy metal são as mais válidas" - esta é a TUA opinião. Obviamente que não pode ser a de uma enciclopédia que prima pela sua imparcialidade. Eu e outros editores também mostramos diversas fontes, igualmente fiáveis, que indicavam o gênero da banda como hard rock (e a comparação esdrúxula com arquiteto e engenheiro não fez sentido algum). RafaAzevedo ^msg 19h09min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Apresentem fontes.

Pessoal, essa discussão ficará interminável. Por favor, apresentem fontes fiáveis e apenas isso. Nada de pesquisa inédita. Lechatjaune ^msg 18h36min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Esse é o problema as fontes divergem, mas acho que a discussão tornou-se Paulo x comunidade. Então é simples acabar. _{Rodrigo Tetsuo Argenton} ^{Deixe uma massagem} 18h43min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Pois, Rodrigo, quando as fontes divergem, basta discutir a polêmica do artigo. Eu já disse isso. Outros já disseram. Não dá para dizer que determinada fonte é a certa. Lechatjaune ^msg 18h45min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

(conflito de edição)

Concordo. Não é possível que a objeção de um editor ao bom senso previna que o artigo seja totalmente liberado para edição. RafaAzevedo ^msg 18h46min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Lechatjaune eu apresentei fontes fiáveis dentro e fora do metal aqui: associações entre heavy metal e Led Zeppelin pelo Allmusic: http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=1:LED%7CZEPPELIN "Led Zeppelin was the definitive heavy metal band. It wasn't just their crushingly loud interpretation of the blues -- it was how they incorporated mythology, mysticism, and a variety of other genres (most notably world music and British folk) -- into their sound."

Tony Iommi no allmusic: http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=11:anfqxq85ldke "Black Sabbath's Tony Iommi is one of only two guitarists (the other being Led Zeppelin's Jimmy Page) that can take full credit for pioneering the mammoth riffs of heavy metal."

Influências de Iommi (prova indireta) http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=11:anfqxq85ldke Influenced By:

• Django Reinhardt
• Jimi Hendrix
• Jimmy Page
• Jeff Beck
• Eric Clapton

John Bonhan no allmusic: http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=11:hcfrxqy5ldte~T1 "Across the ensuing decade, the band ruled the heavy metal landscape, and Bonham's drumming was a key part of their appeal."

Definição de New Wave of British Metal do Allmusic: http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=77:7760 "The New Wave of British Heavy Metal re-energized heavy metal in the late '70s and early '80s. By the close of the '70s, heavy metal had stagnated, with its biggest stars (Led Zeppelin, Black Sabbath) either breaking away from the genre or sinking in their own indulgence, while many of its midlevel artists were simply undistinguished, churning out bluesy hard-rock riffs. The NWOBHM kicked out all of the blues, sped up the tempo, and toughened up the sound, leaving just a mean, tough, fast, hard metallic core. It didn't make any attempts to win a wide audience -- it was pure metal, made for metal fans. Perhaps that's the reason why it's at the foundation of all modern-day metal: true metalheads either listened to this, or to bands like Metallica, which were inspired by bands like Diamond Head."

Página do Judas Priest do Allmusic: http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=11:kifrxqe5ldse "Judas Priest was one of the most influential heavy metal bands of the '70s, spearheading the New Wave of British Heavy Metal late in the decade. Decked out in leather and chains, the band fused the gothic doom of Black Sabbath with the riffs and speed of Led Zeppelin, as well as adding a vicious two-lead guitar attack;"

Página do Iron Maiden no allmusic: http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=11:3ifyxqe5ldae~T1 "Iron Maiden were one of the first groups to be classified as "British metal," and, along with Black Sabbath, Led Zeppelin…"

Albúm Led Zeppelin II no allmusic: "Recorded quickly during Led Zeppelin's first American tours, Led Zeppelin II provided the blueprint for all the heavy metal bands that followed it."

Albúm Led Zeppelin IV no allmusic: "Encompassing heavy metal, folk, pure rock & roll, and blues, Led Zeppelin's untitled fourth album is a monolithic record"

Albúm The Song Remains the Same no allmusic "…the epic folk/metal fusion "Over the Hills and Far Away.""

Lista de artistas classificados como British metal do Allmusic: http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=77:2699~T1

Artists que fizeram o metal ser o que é: The 25 performing outfits "who have made heavy metal what it is," according to Yahoo! Music's Rob O'Connor: http://www.roadrunnerrecords.com/blabbermouth.net/news.aspx?mode=Article&newsitemID=99401 01. BLACK SABBATH 02. LED ZEPPELIN … clique no link e veja a lista completa.

Some Kind Of Monster Documentário do Metallica onde o pai do baterista Lars Ulrich explica o surgimento do heavy metal citando Led Zeppelin http://en.wikipedia.org/wiki/Some_Kind_of_Monster_(film)

Documentário Heavy - A História do Metal, da VH1 (só assistindo os que duvidam sanarão suas dúvidas) http://www.vh1.com/shows/dyn/heavy_the_story_of_metal/series_about.jhtml Comentário do Blog http://searchdestroy.blogspot.com/2007_02_01_archive.html a respeito do documentário do VH1 "Outro bom programa é o documentário Heavy - A História do Metal, da VH1 (a propósito, esse canal tá matando a pau, ótima programação). Quinta-feira passada foi exibida a primeira parte, destacando os primórdios do estilo, com Black Sabbath e Led Zeppelin, cobrindo até o final da década de 1970…"

Premiado Documentário sobre a história do metal com entrevistas e artistas (mostra as bandas de hard rock e de heavy metal por gerações) http://en.wikipedia.org/wiki/Metal:_A_Headbanger%27s_Journey

Livro Heavy Metal - Guitarras em Fúria de Tom Leão 232 p. – ISBN 85-7326-077-7 http://books.google.com.br/books?id=ngT693Kjn7cC&pg=PA17&lpg=PA17&dq=heavy+metal+william+burroughs&source=bl&ots=ekRnYurd0x&sig=FcXI1heN5p1FIQRb8bmkxAgH2Tc&hl=pt-BR&sa=X&oi=book_result&resnum=2&ct=result#PPP1,M1

BBC http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/6990704.stm "With their pounding, blues-influenced anthems and explosive stadium shows, Led Zeppelin paved the way for artists across the worlds of heavy metal and alternative rock."

http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/6989929.stm "Many say Led Zeppelin invented heavy metal, and…"

http://www.bbc.co.uk/music/release/znbd/ "In the late seventies, when the likes Deep Purple, Led Zeppelin and Black Sabbath deserted the UK for lucrative stateside touring, or tipped over into the abyss of rehab hell, legions of heavy metal fans got their…"

http://www.bbc.co.uk/schools/gcsebitesize/music/contemporarymusic/tcpopmusicrev1.shtml "Led Zeppelin, Deep Purple and Black Sabbath produced heavier versions paving the way for Heavy Metal."

Programa de metal da radio BBC http://www.bbc.co.uk/radio4/schedule/2008/01/03/day/ 11:30 Metal at 40 "Emily Booth tells the story of the loudest and darkest form of rock. Heavy metal began in Britain in 1968, pioneered by such exponents as Led Zeppelin, Black Sabbath and Deep Purple. Each had their own unique sound, but shared an approach that embraced loud guitar riffs, powerful lead vocals and thunderous percussion. Since then, the music has flourished and diversified, spawning sub-genres such as grindcore, thrash and death metal, ever eager to embrace extreme subject matter." Sobre a reunião de 2008 no MSN Music http://music.msn.com/music/article.aspx?news=287882&GT1=7702 "But the heart of the show stayed firmly in a slow-to-medium sweet spot, demonstrating once again that it was Led Zeppelin that truly put the "heavy" in heavy metal."

New York Times - RECORDINGS; State-of-the-Market Heavy Metal, Stuck in 1975 http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=940DE7DD1E3EF935A15755C0A96E948260&sec=&spon=&&scp=2&sq=led%20zeppelin%20heavy%20metal&st=cse "Every current heavy metal band owes something to Jimmy Page and Led Zeppelin;"

Outra do New York Times http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9C0CE2DC1131F933A0575AC0A966958260&sec=&spon= "…from the cusp of the 1960's and 70's, the era of Cream and early Led Zeppelin and Black Sabbath, when blues-rock was turning into heavy metal,…"

New York Times fala sobre o Monsters of Rock de 1988 http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=940DE3DA1E38F93AA15756C0A96E948260&sec=&spon=&&scp=9&sq=led%20zeppelin%20heavy%20metal&st=cse Review/Rock; The Monsters of Rock Open a 23-City Tour "Meanwhile, just about every band has had to reckon with Led Zeppelin, which anticipated most heavy-metal gambits a decade ago."

Glossário que mostra que o Led Zeppelin já era chamado heavy metal em 1969 letra H (heavy metal) http://estudioprodusom.com/editora/glossario_rock.asp "HEAVY METAL - O termo é do escritor William Burroughs em seu livro "The Nova Express". Começou a aparecer fora do contexto de ficção científica em torno de 69/70, para definir a sonoridade metálica e pesada de uma nova geração de bandas, libertas e inspiradas pela ferocidade eléctrica de Hendrix e os longos solos de Cream: Led Zeppelin, Humble Pie, Deep Purple, Black Sabbath, Uriah Heep."

Paulotanner (discussão) 19h00min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Sim, certo. Mas também há fontes dizendo que pode ser classificado como Hard Rock, não? Lechatjaune ^msg 19h05min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Evidente que há, e foram amplamente mostradas (mas o Paulotanner dá um jeito de "desacreditar" todas; só as fontes dele valem). RafaAzevedo ^msg 19h07min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Caro Lechatjaune se eu te pedisse ajuda sobre um assunto X vc indicaria um especialista? Algum assunto que vc domine com conhecmento de causa como vc faria para provar ser verdadeiro? Num exemplo corriqueiro você recomenda um bom dentista a seus familiares ou aquele estagiário que cobra só 30 reais? Eis a diferença entre as minhas fontes e as de RafAzevedo. Se tiver um tempinho leia as minhas fontes mas também leia sobre elas, procure descobrir quem é a Kerrang, Chad Bowar, Allmusic, Hit parader, procure saber se os filmes que citei foram vistos e aceitos, se eles repercutiram ou não. Porque o New York Times escreve assim chamando d eheavy metal, porque Roger daltrey líder do The Who afirma o que afirma, porque a BBC fala tanto em metal? abraço

Caro Lechatjaune o memso VH1 apresentado pelo Kleiner tem um especial sobre hevay metal que aponta o Led Zeppelin como HEAVY METAL. E o canal VH1 é novo, a Kerrang existe desde 1981. A palavra do VH1 vale mais que a de James Hetfield do Metallica? Ou Ritchi Blackmore do Deep Purple? Paulotanner (discussão) 19h20min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Sim Lechatjaune: o Allmusic, uma lista das 100 maiores bandas de hard rock da VH1, o Rock and Roll Hall of Fame e o New Musical Express, todos estes já foram apresentados lá em cima no início da discussão, com textos que relacionam Led ao hard rock… Kleiner ^msg 19h24min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Me deculpa, Paulo, mas você deve ler WP:V#Verificabilidade e não veracidade. Ou seja, não estamos em busca da verdade, mas tentando escrever um texto que espelhe a literatura disponível. Você está insistindo em forçar um único lado da discussão. Lechatjaune ^msg 19h50min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Lechatjaune li o que vc pediu e não quero mais a exclusão do termo hard rock, quero apenas que ele esteja abaixo do termo heavy metal. Cabe a vc agora correr atrás das informações e opinar. abraço Paulotanner (discussão) 20h26min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Conclusões

Ponto 1 - tratar a banda genericamente como de rock, ao invés de heavy metal

Todos concordam?

Ponto 2 - a ordem dos gêneros, hard rock e heavy metal, na infocaixa

Todos concordam que tanto faz, e aceitam que heavy metal seja o primeiro?

Ponto 3 - considerar "Black Dog" heavy metal ou hard rock

Todos concordam não entrar no mérito, no artigo?

Ponto 4 - o número de notas de rodapé em uma mesma frase: Vamos deixar essa para o final, depois que todas as outras forem encerradas… Esqueçam esse ponto, por enquanto… Kleiner ^msg 19h03min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Concordo com todos os pontos, menos o 2; por que é que se decidiu que heavy metal seria o primeiro? RafaAzevedo ^msg 19h08min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Kleiner - Ponto 1 concordo contanto que mantenham o parágrafo 1 como está. Ponto 2 concordo Ponto 3 concordo Ponto 4 concordo Paulotanner (discussão) 19h11min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Paulo, por mim, tudo bem também, a seção introdutória do artigo nunca me incomodou muito… Rafa, como uns três ou quatro já se manifestaram dizendo que não se incomodavam em vir primeiro o heavy metal na infobox, achei que era ponto pacífico… Kleiner ^msg 19h17min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Não é ponto pacífico, o item nem chegou a ser discutido a fundo. Também discordo da "exigência" feita pelo Tanner, de que só aceita o ponto 1 "contanto que mantenham o parágrafo 1". Que negócio é esse, agora ele tem esse tipo de privilégio aqui? Eu acho que o primeiro parágrafo ainda pode ser melhorado, com informações da Wiki-en, por exemplo. RafaAzevedo ^msg 19h22min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Antes de continuarmos discutindo, podemos então esquecer o terceiro ponto e pararmos ao menos de falar na música Black Dog? Kleiner ^msg 19h26min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Por mim, feito. RafaAzevedo ^msg 19h36min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Rapaz seu negócio é engessar e mandar ficou provado. Ponto 2 ordem no infobox: As fontes que eu trago são mais fortes que as demais. Leia sobre elas e contra ataque as minhas fontes e não a minha pessoa. Vc e suas fontes são mais gabaritadas que Daltrey, Hetfield, metallica, Megadeth, kerrang, new york times, hit parader, 3 documentários e allmusic? Paulotanner (discussão) 19h44min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

"As fontes que eu trago são mais fortes que as demais". Preciso mesmo responder isso? :) RafaAzevedo ^msg 19h46min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Que tal vir heavy-rock, heavy metal e hard rock, pra ficar uma coisa mais "neutra"? Kleiner ^msg 19h49min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Kleiner se fizermos isso eu acho que caminharemos para uma wikipédia de JUSTIÇA HISTÓRICA, aprovo 100%. Heavy Rock, Heavy Metal e hard rock. Kleiner se vc me permitir explicaria melhor na sua página, claro que se vc vier a minha autorizando isso.

Quanto ao Azevedo.. mais blá, blá, blá sem contra argumentação factual. Paulotanner (discussão) 20h23min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Não dá pra acreditar no absurdo da discussão que o Tanner está provocando… RafaAzevedo ^msg 21h35min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Paulotanner e Kleiner, deixem-me ver se entendi: vocês já concordaram em todos os 4 pontos. No ponto 1 em usar o termo rock (sem precisar manter o parágrafo como está, podendo ele ser modificado, desde que a designação se mantenha); no ponto 2 com a ordem Heavy Rock, Heavy Metal e Hard Rock; no ponto 3, em não classificar a música Black Dog ("nem heavy metal, nem hard rock, muito pelo contrário!") e até no ponto 4, de limitar a três notas de rodapé por frase. É isso mesmo? --Castelobranco (discussão) 01h52min de 20 de fevereiro de 2009 (UTC)

Como disse lá, láááá em algum lugar por aí no passado: o motivo atual da minha discussão sempre foi apenas o quarto ponto, os outros foram "briga" do Rafa e do Paulo, huahuahua… Claro que não me omiti de ajudar a chegarmos a um consenso, já que os asssuntos são relacionados, e a solução para os outros pode também contribuir para a solução do problema das notas de rodapé. Seria ilógico insistir tanto que a comunidade desse seu pitaco aqui e eu mesmo ficar de braços cruzados, hehehehe… De qualquer forma, eu queria ver primeiro os outros três assuntos encerrados antes de discutir o quarto, senão as opiniões ficam espalhadas (como já estão) e fica mais difícil analisar o que a comunidade está escolhendo… =) Kleiner ^msg 03h38min de 20 de fevereiro de 2009 (UTC)

Ok, Kleiner! RafaAzevedo e Paulotanner, depois de tudo o que foi discutido aqui, ainda existe algum impedimento em finalizar a discussão destes quatro pontos da maneira que estão? Repito as alterações propostas aqui, com as alterações que vocês solicitaram:

• Ponto 1: usar o termo rock (sem precisar manter o parágrafo como está, podendo ele ser modificado, desde que a designação se mantenha);
• Ponto 2: infobox com a ordem Heavy Rock, Heavy Metal e Hard Rock;
• Ponto 3: não classificar a música Black Dog;
• Ponto 4: limitar-se a três notas de rodapé por frase.

--Castelobranco (discussão) 04h23min de 20 de fevereiro de 2009 (UTC)

Caro Castelo Branco concordo com Kleiner nos seguintes pontos levantados por ele: Ponto 1 - Concordo com Kleiner chamem a banda de rock no parágrafo I (um). Ponto 2 - Concordo novamente que venha Heavy Rock em primeiro, Heavy Metal em segundo e hard rock em terceiro. Ainda que eu saiba que não há hard rock algum eu concordo com o Kleiner. E parabenizo ao Kleiner porque ele deu uma sugestão que embute uma verdade histórica. De fato eu até admiro a coragem do Kleiner, ele realmente parece buscar a imparcialidade. Ponto 3 - Concordo novamente com Kleiner em não entrar no mérito de classificação da canção black dog. E só concordei porque me parece haver uma certa má vontande em observar a definição precisa de metal do Allmusic. Se os que afirmam ser o Zepp hard rock lessem a definição do allmusic, escutassem Black Dog e em seguida ouvissem bandas reais de hard rock notariam por si mesmos que black dog jamais foi hard rock, aquilo é a essência do heavy metal: pesado e riffento. Allmusic diferenciando hard X heavy: "while metal riffs often function as stand-alone melodies, hard rock riffs tend to outline chord progressions in their hooks, making for looser, more elastic jams should the band decide to stretch out instrumentally." Muito astuta observação do allmusic. Metal sempre se cantarola voz + Riff, já o hard rock só se cantarola voz. No entanto, concordo com Kleiner em não entrar no mérito da questão visto que outros opinam com base em conhecimentos empíricos subjetivos, sem escutar e nem ler nada. Parabenizo o Kleiner novamente. "Ponto 4 - o número de notas de rodapé em uma mesma frase: Vamos deixar essa para o final, depois que todas as outras forem encerradas… Esqueçam esse ponto, por enquanto…" Concordo com Kleiner em deixar essa questão para depois e acho que eu e ele possamos resolver isso, hoje tive outra impressão dele.

Só um adendo… Algum dia no futuro a wikipédia se tornará audiovisual, com recursos inimagináveis, neste dia basta colocar um link dos 3 documentários sobre heavy metal (dois deles de repercussão mundial) nos momentos de citação, os encartes de CDs Black Sabbath que circulam o mundo todo, ou uma entrevista do Dave Mustaine, Page Hamilton, James Hetfield, Ritchie Blackmore, Ronnie James Dio, Tom Morelo, Pepper Kenam, Dimebag Darrel e Rex Brown falando sobre Led Zeppelin ser heavy metal pra demolir toda conversa em contrário. E quando argumentarem: "só fontes de metal não valem"; poderá se mostrar medalhões do rock como Joey Ramone, David Bowie, Paul McCartney, Paul Stanley e Roger Daltrey chamando o Led Zeppelin de heavy metal. Pra cada fonte dizendo ser hard rock teremos milhares de entrevistas, depoimentos audiovisuais com especialistas rockstars de dentro e de fora do universo do metal. Além da própria imprensa. Neste momento o rótulo hard rock poderá até se manter, mas aqueles que tiverem bom senso seguirão a opinião das pessoas que ganham a vida no rock. Serão fatos históricos, provas documentais. Esses fatos e provas já estão aí, só estarão colocados em formato audiovisual para comprovação de todos. Os links fiáveis no futuro serão do tipo clicar na palavra e abrir um vídeo de algum especialista comentando aquilo. A história prevalecerá! Paulotanner (discussão) 05h29min de 20 de fevereiro de 2009 (UTC)

E eu parabenizo a ambos pelas muitas concessões feitas em nome do consenso. Acho que o espírito wiki é esse mesmo. Divergências continuarão ocorrendo. O artigo não está do jeito que o Paulo gostaria e nem do jeito que o Kleiner gostaria, mas está (ou ficará, depois de aplicadas as propostas daqui) de um terceiro jeito, que não compromete a realidade histórica e aproveita as contribuições de ambos, evitando os termos mais polêmicos. O fundamental é mantermos o debate no nível das idéias, sem levar o foco da discussão para o lado pessoal. Nesse "tom", acredito que a solução para o ponto 4 virá rapidamente, mas para isso é preciso nos concentrarmos unicamente no ponto de discordância, sem ficarmos retornando ao que já foi definido em grupo. Por isso, eu que estou de fora da discussão inicial vou aplicar as alterações sabiamente decididas por vocês aqui para "passarmos a página" e iniciarmos uma "sereníssima" discussão do ponto 4, que considero oportuno partir em uma nova seção. --Castelobranco (discussão) 20h29min de 20 de fevereiro de 2009 (UTC)

Discordo, coloquem em ordem alfabética, pois se houver uma futura discussão é só colocar nessa ordem e pronto e heavy-rock vai ser mais uma motivação para chateação, coloquem em ordem alfabética, até porque assim não tem influência divina ou de fontes, só gramatical.

Alias, rock é coisa de estadunidense, coloquem Rock and Roll, rock é coisa de "vagal" e é beeem coloquial, preguiça de escrever? Não precisamos segui-los, alias nem deveríamos, cangambá é gamba para eles, estadunidense é americano, Coca-Cola é coke e latino-americano é hispânico. Rock é pedra, não tem nada que lembre o espírito das músicas. _{Rodrigo Tetsuo Argenton} ^{Deixe uma massagem} 07h01min de 21 de fevereiro de 2009 (UTC)

Estadunidenses é americano para americano, brasileiro e português, vc é de onde, Marte ? MachoCarioca ^oi 07h04min de 21 de fevereiro de 2009 (UTC)

Citação: Rodrigo Tetsuo Argenton escreveu: «Alias, rock é coisa de estadunidense, coloquem Rock and Roll, rock é coisa de "vagal" e é beeem coloquial, preguiça de escrever?» Rodrigo, o termo "rock" é usado pela Encyclopaedia Britannica (que não é estadunidense, norte-americana ou americana), e pelos espanhóis (veja dicionário da Real Academia Espanhola). Não encontrei as fontes que você usou para afirmar que o termo é "coisa de estadunidense" ou mesmo "coisa de 'vagal'". Aliás, para quem não sabe (e eu não sabia), "vagal" parece ser uma designação "beeem coloquial" para "vagabundo". Se é verdade que o termo 'rock' "é coisa de vagabundo", também não há fontes fiáveis para tal. Estamos defendendo o uso do termo "rock" no parágrafo inicial porque este é um termo mais genérico, que evita restringir uma banda tão versátil a um único gênero, porque ora fontes importantes afirmam que o LZ é de um gênero, ora outras fontes também importantes afirmam que é de outro, mas sempre subgêneros do rock. Então, surgiu a proposta (bem sensata, eu acho) de manter "rock" na definição inicial e incluir os subgêneros na infobox. "Rock and roll", segundo fontes (como essa), remete a um dos subgêneros do rock, aquele do Chuck Berry e do Jerry Lee Lewis, entre tantos outros, que predominou na década de 1950 e do qual o Led não é um típico representante. O uso deste termo, portanto, poderia induzir um leitor ao erro, assim como a ordem alfabética na infobox, que colocaria o gênero "blues rock" em primeiro lugar, dando a entender que esse estilo predominaria na banda. Há uma importante fonte classificando-a como Heavy Rock e concordamos em usar essa definição em primeiro lugar, Heavy Metal em segundo e Hard Rock em terceiro. Essa solução, de definir como "rock" no parágrafo inicial e incluir os subgêneros na infobox em ordem de importância tem sido usada nas versões do artigo de vários idiomas: além do inglês, no espanhol, francês, italiano, alemão, esperanto, grego, norueguês, galego, romeno e noruguês. Em três percebi diferenças: em catalão usaram "quarteto musical britânico considerado um dos pioneiros do Hard Rock", em sueco, "banda britânica de hard rock" e em dinamarquês, "banda britânica de rock e blues". Peço-lhe, portanto, que reflita e reconsidere a manutenção desta definição (ponto 1) e da ordem da infobox (ponto 2) conforme a proposta atual. A todos, peço que nos detenhamos ao tema do artigo, e procuremos ser mais objetivos, porque essa discussão já passa de 250Kb. Discutam o termo "estadunidense" lá, "hispânico" ali, e "coke" acolá. Outros temas não relacionados ao artigo do Led Zeppelin, nas páginas de discussão dos respectivos artigos.

Podemos finalizar a discussão dos três primeiros pontos da forma como estão para assim podermos iniciar a discussão do ponto 4?

• Ponto 1: usar o termo rock no parágrafo inicial;
• Ponto 2: infobox com a ordem Heavy Rock, Heavy Metal e Hard Rock;
• Ponto 3: não classificar a música Black Dog;

--Castelobranco (discussão) 23h59min de 21 de fevereiro de 2009 (UTC)

Perfeito, Castelo! Nada mais a declarar… =) Kleiner ^msg 02h44min de 23 de fevereiro de 2009 (UTC)

Concordo com Castelo e concordo com Kleiner. Paulotanner (discussão) 20h42min de 25 de fevereiro de 2009 (UTC)

Parabéns, quase 300 k para chegar a uma solução que só serve para um artigo, ao invés de, por exemplo, optarem por ordem alfabética que poderia evitar futuras discussões estúpidas como essa; deram um jeitinho, preferem ataques pessoais à construção, o ambiente da Wikipédia é sensacional. O melhor é que nem entendem que esse projeto significa, pois à difusão do conhecimento é a base desse projeto, ao invés que querer agregar tentam afastar, afastar até mesmo conhecimento, não conseguem incluir uma palavra correta ao vocabulário, eu sou americano e mexicano é norte-americano.

A clareza de pensamento é tão grande que colocaram "banda de rock" e a palavra rock faz ligação para Rock and roll, ao invés de utilizar o termo certo de cara.
Ninguém quer crescer, quer impor uma visão, baseiam-se em uma única fonte que mesmo de qualidade, é fechada, não é livre, nem facilmente atualizada. _{Rodrigo Tetsuo Argenton} ^{Deixe uma massagem} 05h13min de 5 de março de 2009 (UTC)

Concordo com a ordem alfabética, seria um jeito de evitar muitos problemas. Já sobre rock, a palavra deve ligar ao artigo próprio, rock, e não a rock and roll. RafaAzevedo ^msg 09h49min de 5 de março de 2009 (UTC)

Rodrigo, se você preferiu se omitir da discussão e dar apenas opiniões pontuais, isso é um direito seu. Mas menosprezar a solução da forma que o fez simplesmente porque não lhe parece correta é querer levantar poeira depois que ela se assenta… Peço que ajude de maneira construtiva, não apenas jogando palavras ao vento… Rafa, já corrigi a ligação interna… Kleiner ^msg 11h42min de 5 de março de 2009 (UTC)

Rodrigo, nesta página de discussão do artigo Led Zeppelin, todos os consensos que alcançarmos aqui servirão tão somente para o artigo Led Zeppelin. Ou você acha que um eventual e hipotético consenso obtido aqui sobre a ordem alfabética nas infobox de bandas musicais valeria para todos os artigos a respeito de bandas musicais? Você editaria o artigo da banda Legião Urbana, colocando a sequência MPB - Pós-punk - Rock, baseando-se em um consenso obtido na página de discussão do Led? Então você já leu todas as páginas de discussão de todos os mais de três mil artigos de bandas da wikipédia para saber se já não há um consenso nelas para aplicar aqui? Acho justo parabenizar de fato (sem ironia) aos colaboradores aqui presentes que alcançaram, em uma discussão de 300k, uma solução específica para este artigo. Se gastássemos 300 bytes buscando aqui soluções para outros artigos, isso sim seria pura perda de tempo, porque não teria validade nos artigos de lá e nem resolveria as quatro questões que precisam de consenso aqui. Já a solução atual (que você chama de "jeitinho") foi alcançada por um consenso, a partir do princípio da cedência. Não vejo nada de "estúpido" nisso. A propósito, se você conhece uma fonte de qualidade, aberta, livre e facilmente atualizável para a informação que você acha que tem pouca verificabilidade, vá em frente e acrescente. Aliás, em quantas e quais fontes você se baseia para dizer que o termo rock and roll é o "certo de cara"? Sugiro que utilize as recomendações da wikipédia sobre o consenso, em especial estas:

• Não atrapalhe o andamento das idéias e não tumultue o debate inserindo na discussão assuntos que não estão relacionados com ela. Trate cada assunto no seu devido local;
• Não utilize ironia para fazer deboche ou para humilhar o proponente, seja claro e objetivo;

--Castelobranco (discussão) 00h07min de 6 de março de 2009 (UTC)

Concordo novamente com Kleiner e Castelobranco. Paulotanner (discussão) 17h48min de 6 de março de 2009 (UTC)

Bom Castelobranco, não me conhece, também não lhe conheço, mas eu já posso lhe dizer que essa agressividade não vai alterar em nada a minha posição, Kleiner eu discuti pontualmente, pois eu tenho atuado mais em outros projetos da plataforma Wiki, e dedicando me menos a Wikipédia exatamente por esse ambiente criado, pessoas que não conseguem ver que todas discussões, sejam elas aonde forem, trazem idéias, aqui virou um ambiente destrutivo aonde a colaboração vem por último.

Acho estúpida essa frase:

• Não atrapalhe o andamento das idéias, se a linha de raciocino está indo por um caminho que pode ser ruim, porque não mudar? Se vier uma idéia nova, melhor?

E não foi ironia foi sarcasmo mesmo, está bem claro e objetivo a minha intenção.

Se eu colocaria "MPB - Pós-punk - Rock"? Sim, eu colocaria e até acho que Renato Russo é muito mais MPB também, mas isso é minha opinião, a Wikipédia acima de qualquer regra interna, ela tem que seguir os 5 pilares, um deles é a imparcialidade, quer algo mais imparcial que ordem alfabética?
Se eu quisesse eu poderia colocar uma tag de {{parcial}}, pois mesmo com a discussão é a opinião de um grupo, mas há um grupo divergente que não teve voz.

Se tem 800 bandas com o mesmo problema você acha que é melhor discutir uma a uma à achar uma solução imparcial para todas? Isso que é perda de tempo, eu acho que com 2kB poderia ter resolvido-se de forma imparcial, sem desgaste e o tempo perdido utilizado para outras contribuições, mas gastou-se 300 para chegar a uma solução que funcionará para 4 linhas de um artigo com qualidade 3… _{Rodrigo Tetsuo Argenton} ^{Deixe uma massagem} 05h24min de 8 de março de 2009 (UTC)

Rodrigo, nunca tive a intenção de ser agressivo e se foi isso que demonstrei, por favor aceite minhas desculpas. Noaao "embate" está, a meu ver, restrito ao campo das ideias, e nunca às pessoas, então não se ofenda, por favor, pois vou discordar de você novamente. Acho louvável sua preocupação em propor uma solução geral para os gêneros musicais das infobox, só não concordo com o lugar onde você está propondo isso. Essa é a discussão do Led. A decisão daqui certamente seria contestada por fãs da Legião Urbana (e eu não falei em Renato Russo), já que importantes fontes consideram a banda expoente do rock brasileiro. Assim, você não vai resolver o problema das 800 (ou 3 mil) bandas com esse problema colocando sua proposta na página de discussão de uma única delas. Lance a proposta no local legítimo que terei prazer em participar. Por enquanto, não há uma convenção para isso, então vale o consenso de um grupo, aquele que se manifesta aqui. E é justamente por ter uma aplicação tão restrita ("4 linhas" como você bem disse), que eu peço sua cooperação para finalizarmos essa discussão com a proposta atual, como um consenso. Isso não significa que todos concordemos com essa proposta de cara, foram discutidas várias ideias, e foram feitas várias concessões, mas o ponto em que está parece contemplar o essencial de cada parte, o meio-termo, para evitar o conflito. Acho que foi isso que o Kleiner quis dizer com "o andamento das ideias". Tendo os demais concordado, precisamos agora de seu bom-senso para concluir a proposta atual para o Led (e só para o Led), e para seguir com o último ponto polêmico do momento. Mas, eu falo sério, o tamanho desta discussão prova a necessidade de uma padronização, a ser proposta no local adequado e legítimo para tal, e que valeria para todas as bandas, inclusive o Led. Obrigado. Castelobranco (discussão) 06h19min de 8 de março de 2009 (UTC)

Gostaria de sugerir

que o texto sobre o estilo do led zeppelin acompanhasse a ultima edição do wikipedia ingles:

Led Zeppelin are regarded as one of the first bands that participated in the foundation of heavy metal music, therefore helping pioneer the genre. However, the band's individualistic style drew from many sources and transcends any one genre. Their rock-infused interpretation of the blues and folk genres also incorporated rockabilly, reggae, soul , funk, classical, Celtic, Indian, Arabic, pop, Latin and country.

Led Zeppelin é considerada uma das primeiras bandas que participaram da fundação do heavy metal, ajudando e portanto, sendo pioneiro no gênero. No entanto, o estilo proprio da banda bebeu em muitas fontes e transcende qualquer limitação de gênero. A sua interpretação rocker dos gêneros blues e folk também incorporou rockabilly, reggae, soul, funk, musica clássica, celta, indiana, árabe, pop, latina e country.

Paz Profunda a todos

--Ricknupp (discussão) 19h52min de 29 de dezembro de 2009 (UTC)ricknupp--Ricknupp (discussão) 19h52min de 29 de dezembro de 2009 (UTC)

Número de notas de rodapé

Gente, tendo passado mais de trinta dias da última intervenção, acredito que tenhamos atingido um consenso para os três primeiros pontos, e faz-se necessário concluir o último ponto que ainda justifica a permanência desta discussão nas Votações. Recapitulando, há um impasse sobre se deve limitar o número de notas de rodapé inseridas em uma mesma informação (frase ou oração). Gostaria de sugerir que se dividissem os argumentos, para que a gente possa discuti-los individualmente, e assim trabalharmos de forma mais produtiva. Também seria importante inserir informações de outras discussões semelhantes, visando trazer novos argumentos e novas alternativas, sempre com o objetivo de enriquecer a discussão, e para que tomemos a decisão mais sábia, e contemplando ao máximo, as contribuições de cada um. Eu evitei trazer citações dos argumentos já colocados nesta discussão, por temer não interpretá-los corretamente. Então deixo a critério de vocês listarem aqui seus argumentos de forma bem sintetizada, visto que não se misturam mais com os outros pontos já discutidos. A discussão deverá ocorrer somente no campo das ideias e argumentos, e jamais deverá ser levada ao campo pessoal. Ou seja, seguiremos o debate da mesma forma que ele vem sendo feito nas últimas participações.

Começo perguntando especificamente sobre a informação de o Led ser "um dos criadores do heavy metal", porque essa parece ter sido a fonte deste impasse. Resolvida esta frase, pode-se buscar padronizar a solução para as demais informações deste artigo, mas isso será uma nova consulta. Por enquanto, proponho isolarmos o problema e discutirmos unicamente a frase citada. Qualquer outro assunto deve ser discutido fora desta seção. Obrigado. CasteloBranco^msg 05h54min de 12 de abril de 2009 (UTC)

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Exemplo 1: (6 notas) "Célebre pela sua inovação e por ser um dos criadores do heavy metal, a banda também incorporou elementos de gêneros como rockabilly (…)"

Exemplo 2: (3 notas) "Célebre pela sua inovação e por ser um dos criadores do heavy metal, a banda também incorporou elementos de gêneros como rockabilly (…)"

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Pergunta 1: Especificamente para a informação de que o Led Zeppelin é "um dos criadores do heavy metal", quantas e quais notas de rodapé são necessárias dentro da frase? Por que?

Um mês se passou desde a última edição do Paulotanner, não sei se ele vai voltar em pouco tempo pra continuarmos a conversa… De qualquer forma, deixo minha opinião: Sendo uma informação sobre a qual não há grandes controvérsias, não há necessidade de mais de uma fonte fiável. De fato, isso é o que se faz comumente na Wikipédia: só é costume utilizar mais de uma nota de rodapé em dois casos: se a informação é passível de controvérsia; ou se a(s) outra(s) fonte(s) considerada(s) duvidosa(s) por alguém, ou por outra(s) fonte(s). Assim, se o Allmusic ou a Blabbermouth já for considerada uma fonte confiável, não há porque usar outras fontes para a mesma frase específica, tal como esta em questão…

Propus um máximo de três, na época, apenas pra estabelecer um padrão para o artigo. Como depois de algum tempo ninguém discordou, coloquei em prática a proposta, embora uma fonte pra mim já seria suficiente…

Espero que o Paulotanner reapareça para tentarmos outro consenso com sucesso, tal como o último… Kleiner ^msg 18h24min de 12 de abril de 2009 (UTC)

E caso seja mantida apenas uma nota de rodapé para essa informação, qual seria a fonte mantida, Kleiner? E as demais, poderiam ser incluídas nas ligações externas? CasteloBranco^msg 19h46min de 12 de abril de 2009 (UTC)

Qualquer uma destas atuais servem. Para ligações externas, só vejo necessidade se remeter a um conjunto grande de informações adicionais sobre a banda, que não podem ser incluídos no artigo (como fotos e citações de críticos, por exemplo). Caso contrário, poderia ser incluído na seção de referências, sem que seja como nota de rodapé, se realmente for importante citá-la como fonte (para outra informação constante no artigo, por exemplo). Mas esta é apenas minha opinião, hehehehe… Kleiner ^msg 00h30min de 13 de abril de 2009 (UTC)

Castelo Branco e Kleiner, estive ausente por tanto tempo pois estava fora do país. Penso que um número grande de fontes não atrapalharia e sim elucidaria tal questão, já que parece controverso especificamente no nosso país, algo que é uma obviedade ululante na inglaterra e EUA (Led Zeppelin ser uma banda de metal pioneira do gênero). Logo 5, 6 fontes traria luz a algo que parece ser controverso no nosso país. Quando coloca-se apenas UMA, ou DUAS fontes, fica parecendo que a wikipédia não tem credibilidade perante aquele velho discurso que os senhores já devem ter ouvido: "qualquer um altera a wiki qual a credibilidade daquilo?". Peço que pensem a respeito. Paulotanner (discussão) 21h58min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)

quebra de consenso

O Consenso que Kleiner, CasteloBranco, eu e demais membros chegamos foi quebrado, já inverteram a ORDEM dos termos heavy metal e hard rock, inclusive alguém que sequer lê as fontes colocou uma fonte que chama o Led Zeppelin de METAL em hard rock. Reparei a ordem. E voltarei a discutir com Kleiner e Castelo Brancoas questões acima. Paulotanner (discussão) 21h49min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)

Paulo tem razão. A ordem definida por consenso fora Heavy Rock, Heavy Metal e Hard Rock. Procedi a alteração. Também o aviso sobre a existência de um consenso a respeito foi removido e eu reinseri agora. CasteloBranco^msg 20h35min de 30 de dezembro de 2009 (UTC)

Genérico - Vamos especificar um pouco?

Bom , vi que o estilo no Texto estava como Rock ,e achei muito genérico , (até porque Rock é Elvis Presley ) .
Bom , tentei especificar para os dois estilos do Led que qualquer fã que conhece essa ótima banda sabe : Hard rock e Heavy metal - ambos com importância fundamental no desenvolvimento do grupo .
Porém descobri depois que foi uma grande confusão em relação a gêneros nessa discussão , mas :

• Minha proposta é fazer a edição ,sem provocar a confusão,agradando ambos os lados :
  

Led Zeppelin é uma banda de Heavy Metal e Hard Rock ...

(a alteração é somento no texto , deixa os gêneros quietos)
é melhor que deixar simplesmente genérico Rock , deixa o artigo mais informativo e com tom mais enciclopédico : Vamos chegar a um consenso , comentem abaixo , com essa edição sem provocar confusão , agradando a ambos os lados : MetalBrasil (discussão) 17h24min de 12 de setembro de 2010 (UTC)

Optou-se por generalizar exatamente para evitar discussões sobre o estilo, já que existem várias referências que descrevem o estilo de maneira diferente, inclusive diferente de Heavy Metal e Hard Rock. Mas ninguém discorda que é uma banda de rock. Acredito que este seja o último nível onde há consenso pela categorização da banda. Se especificar mais, começa-se a perceber as controvérsias na própria mídia especializada. Creio que a primeira menção como rock, somada a uma seção específica para explicar estas controvérsias seriam o suficiente. Vejo, por exemplo, que em sua proposta você não incluiu o Heavy Rock, embora tenham sido apresentadas fontes relevantes que usam este gênero para classificar o estilo do Led. Entendo a intenção da edição, e não há nenhum erro nisso, a princípio. Mas foi esta mesma intenção que causou a discussão anterior, que resultou no consenso pelo estilo mais genérico. CasteloBranco^msg 18h03min de 12 de setembro de 2010 (UTC)