Discussão:Leste Europeu

	Leste Europeu foi anteriormente candidato a artigo destacado. Para ver por que a nomeação falhou, veja as ligações abaixo, nos marcos alcançados. Para nomeações mais antigas, pode não haver arquivo.
21 de fevereiro de 2007 Candidato a artigo destacado Não promovido

Realizei em 15/1/2006, a fusão entre os artigos Leste Europeu e Europa Oriental. Os dois verbetes se complementavam e era claramente desnecessária a coexistência de ambos. Optei pela manutenção do título Leste Europeu por ser o termo mais difundido (pelo menos no Brasil) para designar a região.--Pedro 03:13, 16 Janeiro 2006 (UTC)

Lista de países

São apresentadas várias listas de países pertencentes ao Leste Europeu no mesmo artigo (aliás, o artigo praticamente só lista países). Seria redundância, porém uma não condiz com a outra (e a contagem inicial está errada - não são 20, são 21). Garrincha 13:59, 21 Julho 2006 (UTC)

Movimento

Eu proponho que o título deste artigo seja "Europa oriental", pois é o termo mais neutro e usado tanto no Brasil como em Portugal. Dantadd^{συζήτηση} 19:57, 2 Novembro 2006 (UTC)

Concordo.--OS2Warp ^msg 20:14, 2 Novembro 2006 (UTC)

Mas esse termo não é usado no Brasil. Essa discussão já houve e foi feita a fusão de Europa oriental com Leste Europeu, sendo que aquele virou redirect para este.--Pedro 06:19, 3 Novembro 2006 (UTC)

Isso é absolutamente falso. Sou brasileiro e "Europa Oriental" é algo normalíssimo e completamente compreensível. Que "Leste Europeu" seja mais comum é uma coisa, mas dizer que "Europa Oriental" não é usado é equivocado. Ademais, devemos sempre procurar títulos neutros e "Europa Oriental" é um título neutro. Continuo propondo o movimento. Dantadd^{συζήτηση} 00:00, 4 Novembro 2006 (UTC)

Isso não é falso, menos ainda absolutamente. Você pode usar individualmente, mas não vai encontrar esse termo no uso formal, na imprensa, nos estudos de RI, salvo exceções. Eu, que trabalhei em editorias Internacional cobrindo exatamente essa área, te digo que "Europa Oriental" aqui é quase um estrangeirismo, tão pitoresco quanto se usar "Caraíbas" em vez de Caribe. Um dado para você: uma busca no Google filtrando apenas páginas brasileiras com o termo "Leste Europeu" retorna 212.000 resultados. Já a mesma busca com o termo "Europa Oriental" retorna 103.000, menos da metade - sendo que a imensa maioria destes são traduções de textos de outras línguas, às vezes feitos na pressa, como de agências de notícias. Fazendo o mesmo na Plataforma Lattes (a base de dados oficial de pesquisas do Brasil), "Leste Europeu" retorna 149 referências, enquanto "Europa Oriental" tem 17. É um indício de que os pesquisadores brasileiros ignoram o termo. E o que te faz pensar que "Europa Oriental" seja mais neutro que Leste Europeu? Ambos significam rigorosamente a mesma coisa: uma parte da Europa que fica mais a leste! --Pedro 00:51, 4 Novembro 2006 (UTC)

Sou sociólogo e durante meus anos de estudo ouvi normalmente a expressão "Europa Oriental" e as próprias evidências (sem qualquer rigor científico, mas sei que é normal e é a ferramenta disponível) que você traz confirmam que o termo não é de forma alguma "raro" ou "não usado". Portanto, como o termo é usado no Brasil, mesmo que minoritariamente, e usado em Portugal, é uma forma de respeito usar a forma mais neutra, usada igualmente nos dois países. Se for preciso, sugiro votação. Dantadd^{συζήτηση} 20:42, 4 Novembro 2006 (UTC)

Se uma relação de 149 para 17 não é evidência de raridade, então você está ótimo de sociologia e eu estou péssimo de matemática.

O que você ainda não explicou, Dantadd, é o que você quer dizer com "Europa Oriental" ser mais "neutro" do que Leste Europeu. Aquilo que o Diogo está comentando abaixo sobre a reclamação dos europeus orientais também vale para "Europa Oriental". O que eles não querem é ser chamados de orientais, mas sim de centrais. Mudar o nome do artigo não muda nada quanto a isso. --Pedro 03:23, 5 Novembro 2006 (UTC)

Pedro, colher dados do Google sem qualquer método não é evidência científica de coisa nenhuma e você deve(ria) saber disso. Quando me refiro à expressão "neutra" não tem nada a ver com a discussão com o Diogo, digo que é neutra pois é usada tanto em Portugal como no Brasil, sendo que "Leste Europeu" é uma forma exclusivamente brasileira. Com a fusão dos artigos, deveria ter sido preferida a forma mais neutra, pois é política da Wikipédia sempre usar formas neutras, se elas existirem, entende? A escolha de "Leste Europeu" e a quase ausência da expressão "Europa Oriental" no texto (não está nem mesmo na primeira frase!) demonstra claramente que se ignorou o uso em Portugal e que não se buscou uma via intermediária na terminologia. Dantadd^{συζήτηση} 14:59, 6 Novembro 2006 (UTC)

Dantadd, não estou defendendo o "rigor científico do método" mas você mesmo disse que aqui na Wiki a busca no Google costuma ser uma evidência aceitável (quando não oficial). Acabei de fazer o mesmo com "Leste Europeu", filtrando tanto em português geral quanto apenas brasileiro. O resultado é o inverso: são 300.000 referências ao todo, sendo 209.000 do Brasil. O que a gente vê daí é que tanto "Europa Oriental" quanto "Leste Europeu" são usados dos dois lados do Atlântico, mas cada lado prefere um dos termos. E a proporção é a mesma: 2 pra 1 em cada um dos casos. Como vamos decidir qual é o termo mais adequado (acho q vc não tá usando a melhor palavra: não se trata de neutralidade neste caso, mas de uso comum entre as duas versões do português)? O texto do artigo pode ter as duas formas, mas o título deve ser um só - e vc sabe que a Wiki-pt não tem regra absoluta pra isso. Em Fato, prevalece o PT-br, enquanto em Banda Desenhada, prevalece o PT-pt. E aí?--Pedro 22:13, 6 Novembro 2006 (UTC)

Nestes casos não há uma versão que seja usada nos dois países, enquanto que "Europa Oriental" é sim usado no Brasil e perfeitamente aceitável. É uma opção de concórdia. Dantadd^{συζήτηση} 22:40, 6 Novembro 2006 (UTC)

Definição inicial

Antes de tudo, Leste Europeu é uma região da Europa, não um "termo". Os verbetes da Wikipedia têm que dar conta de definir o que é o assunto do artigo logo de início. Primeiro diz-se o que é, depois discute-se a terminologia. Além disso, não apenas pode-se como se deve repetir na definição inicial, de forma mais resumida, o que vem a seguir. Isso existe para dar uma apresentação geral do texto, além de facilitar e simplificar a navegação para o usuário. O leitor que quiser pode entender logo no cabeçalho ou procurar mais detalhes abaixo. Em jornalismo isso se chama lide. E mais: no caso específico deste artigo, creio que não haja nenhuma redundância entre o cabeçalho e o resto do conteúdo. Pelo contrário: o início está abrangente e um pouco mais neutro (como deve ser), enquanto há trechos não muito imparciais na seção das "Controvérsias". A relação dos habitantes do Leste Europeu (que o são, mesmo que não queiram) em relação ao termo tem que ser explicada de forma mais neutra: eles acham que o nome é impreciso e "pejorativo", mas o resto do mundo não acha. Do jeito que está, parece que o texto do artigo concorda com eles. Aqui no Brasil o termo Leste Europeu não sofreu alteração alguma em seu uso após o colapso do bloco socialista (e simplesmente não se usa "Europa Oriental"). Então, se há diferenças no português europeu-africano em relação ao português americano, isso deve ser explicitado. O importante é conversarmos para trabalhar em colaboração. Abraços, --Pedro 15:58, 3 Novembro 2006 (UTC)

Muito bem, mas nao vejo razao nenhuma para classificar a algumas partes criadas por mim como "menos imparciais". Elas apenas mostram um outro ponto de vista, que tambem tem de estar incluido. A minha intencao é mostrar todos os pontos de vista, dos europeus do leste, dos nao europeus do leste, e todos os outros, explicando as razoes para o tal, porque ate agora o artigo ignorava outros pontos de vista. Onde a imparcialidade? Esta algures escrito que um ponto de vista é verdadeiro, outro falso? Creio que nao. parece me que voce chama de "neutro" aquilo que reflecte o ponto de vista da sua cultura, outros pontos de vista acha imparciais. nao sera este o unico criterio da imparcialidade?

Quanto a introducao, creio que havia uma frase mto boa que definia Leste Europeu. A definicao sobre asia e atlantico, é, com todo o respeito, esquisitissima, e, mais importante, falsa. Repito: estonia e varios paises do leste estao mais perto do atlantico do que da asia. tem alguma razao para insistir em incluir no texto uma definicao que esta errada? ou acha mesmo que é verdadeira? se sim, argumente. Um abraço--Usuário:E-Diogo

Diogo, vamos lá, extraí alguns pontos de suas contribuições que não podem ser consideradas exemplos de imparcialidade:

1) A Croácia e a Eslovênia são muitas vezes incluídas também nos Bálcãs, como partes da antiga Iugoslávia, além da Romênia. Dou-te um exemplo concreto: há apenas dois meses viajei pela região, comprando um passe de trem chamado "Balkan FlexiPass". Ele é válido para os seguintes países: Sérvia, Montenegro, Romênia, Bulgária, Macedônia. Grécia e Turquia. E só não é válido para a Albânia, Croácia, Bósnia, nem Eslovênia por questões de acordo entre os sistemas ferroviários. Ninguém duvida de que a Albânia faça parte dos Bálcãs.

para mim, é importante respeitar o direito dos povos de se autodefinirem. quando se trata de conceitos flexiveis, regioes sem fronteiras claras (que é o caso tanto dos balcas como do leste europeu), ha sempre varias interpretacoes, e é a opiniao dos proprios interessados que conta mais. os eslovenos argumentam, nao sem razao, que nao fazem parte dos balcas. se eles dizem isto, tem razoes para isto e o ponto de visto deles nao pode ser ignorado. e eu respeito isto. posso ter a minha opiniao, mas a opiniao deles é valida igualmente ou mais do que a minha ou tua. o facto de ter ido la uma vez ou duas e feito as minhas observacoes tipicas dum turista estrangeiro nao significa que os vou dizer quem eles sao, porque seria considerado arrogante, e com toda a razao. qual a validade de dizer que o esloveno quando diz que eslovenia nao sao balcas e parcial e um brasileiro quando diz eslovenia sao balcas e neutro? nenhuma. o que vale sao argumentos. voce tem como argumento sistema ferroviario, um esloveno teria dezenas de argumentos para provar que nao é habitante dos balcas.

mais concretamente sobre o caso: sim, romenia e croacia sao AS VEZES incluidas nos balcas E as VEZES nao(alias, no caso da croacia a situacao e mais complicada - a parte litoral na opiniao geral pertence aos balcas, mas zagreb e arredores já nao - é europa central).

Diogo, parece que você não leu atentamente o que escrevi. Eu defendi que fique explícito justamente o uso do "às vezes" para o que não for consenso, justamente para deixar claro que não há uma definição precisa e absoluta para essa divisão. Foi isso que sugeri. Parece que eu e você estamos concordando neste ponto, não discordando.--Pedro 15:11, 4 Novembro 2006 (UTC)

quanto a eslovenia, praticamente ninguem na europa, muito menos os eslovenos, consideram a eslovenia um pais dos balcas. se voces no brasil incluem eslovenia nos balcas, paciencia, mas parece logico que o que dizem sobre este assunto os europeus é mais valido do que o que dizem os latinoamericanos. da mesma forma, nos aqui na europa sabemos muito pior quem sao os uruguaios ou argentinos e se eles se autodefinirem nos nao vamos lhes ensinar o que eles sao.--Usuário:E-Diogo

Eu peço licença para não entrar nesse mérito do "quem tem mais direito" a fazer definições geográficas. Parece-me por demais ridículo.--Pedro 15:11, 4 Novembro 2006 (UTC)

2) O "normalmente" designados para a Hungria, a ex-Tchecoslováquia e membro da ex-Iugoslávia no termo "Europa Central". Este termo está em voga na Europa, mas por aqui no Brasil simplesmente não foi adotado. Não é usado nem pela imprensa, nem pelos círculos acadêmicos, nem mesmo pelos diplomatas, e sequer pelo senso-comum. Se fosse colocar o "meu" ponto de vista, como você afirma, teria de se usar "anormalmente". :o) O neutro seria dizer "às vezes", "em alguns casos", "no contexto específico europeu", algo do gênero.

acho que voce esta exageradamente "brasilcentrista" e interessa a voce apenas o que se acha e diz no brasil. a funcao da wikipedia em portugues nao é mostrar o ponto de vista dos media brasileiros, mas todos os pontos de vista que tenham alguma validade. na europa o termo "europa central" e tao normal e comum como a europa do leste, alias é um termo geografico (abrange tanto paises ocidentais como austria e orientais como hungria), e europa, como qualquer continente, tem leste, oeste, norte, sul e centro, e isto é um facto, quer no brasil se ignore este facto quer nao.

Mais uma vez, leia o que escrevi: se fôssemos usar a visão "brasilcêntrica" (!), diria que o uso de "Europa Central" é anormal. O neutro é usar "às vezes", "alguns casos", especificar o contexto do uso. É o mais correto para uma enciclopédia. Estou me repetindo e você está colocando em minha boca palavras que não disse.--Pedro 15:11, 4 Novembro 2006 (UTC)

alem disso, acabei de ver no google numero de entradas "europa central " em portugues. quantas sao? 300 mil. e ninguem usa? pode ser, se todas as entradas forem de portugal. e "europa ocidental"? 400 mil. quase o mesmo. sera entao que o termo "europa ocidental" tambem nao se usa no brasil?:)--Usuário:E-Diogo

O próprio Google pode te responder. Se fazemos a busca com o termo "Europa Central" filtrando as páginas em português, temos 315.000 retornos. Com a busca pelo mesmo termo filtrando só páginas do Brasil, o retorno cai para 80.600. Uma subtração simples permite ver que 234.400 dessas referências (74%) são de Portugal e outros lusófonos. Logo, parece provado o que eu afirmei: o termo é pouco usado no Brasil, e mesmo assim não em círculos "oficiais" (como diplomatas e acadêmicos).--Pedro 15:11, 4 Novembro 2006 (UTC)

3) A sua argumentação sobre as diferenças econômicas e sociais entre os países da região, afirmando que o uso "perdeu qualquer sentido", é retórica. Esse uso faz muito sentido do ponto de vista histórico e geográfico. O uso que se faz do termo "Leste Europeu" no Brasil (e no resto do mundo à exceção do próprio Leste Europeu) é mais geográfico do que qualquer outra coisa. Além disso, no mesmo verbete nós listamos as várias semelhanças (culturais, lingüísticas, religiosas, históricas) entre esse grupo de países, o que já é suficiente para agrupá-los juntos. É claro que diferenças existem. Mas são os poloneses, tchecos e húngaros (entre outros) que estão sendo preconceituosos ao argumentar isso. Soa como se dissessem "não nos misturamos com essa gentalha pobre".

nao e minha argumentacao, mas ponto de vista na europa do leste. todo aquele paragrafo tem a introducao que diz que é o ponto de vista deles.

Então isso pode ficar mais claro no texto do artigo. Talvez acrescentar "Ainda segundo os próprios habitantes, ...". --Pedro 15:11, 4 Novembro 2006 (UTC)

"O uso que se faz do termo "Leste Europeu" no Brasil (e no resto do mundo à exceção do próprio Leste Europeu) é mais geográfico do que qualquer outra coisa." --- esta afirmacao nao é verdade. na europa mto raramente incluem grecia na europa do leste e NUNCA incluem finlandia, que é o pais mais a leste depois da russia, ucrania e bielorrusia, por isso nao me diga que o criterio é geografico, porque basta olhar para o mapa para ver que nao é.

É claro que é verdade! Acho que posso saber, como brasileiro, não? O critério é geográfico e, como você mesmo disse, a Europa tem norte, sul, leste, oeste, e a Finlândia fica não só no leste mas também no norte.--Pedro 15:14, 4 Novembro 2006 (UTC)

e duvido que no brasil incluam finlandia no leste europeu. incluem? nao? entao nao me digam que para voces isto e geografico. geografico é para aqueles europeus do leste, que incluem so russia ucrania e bielorussia. esta é a UNICA abordagem geografica do termo.--Usuário:E-Diogo

Aqui no Brasil, a Finlândia é muitas vezes incluída na Escandinávia. Acho esse uso errado, principalmente pela questão lingüística e étnica. Mas não venha com essa de que a Finlândia está "mais" a leste que a Estônia: os dois países estão no mesmíssimo meridiano!--Pedro 15:11, 4 Novembro 2006 (UTC)

sugiro que voce pegue mais frequentemente no mapa. e mais uma vez, o que voce acha sobre onde se inclui a finlandia pouco importa. o que importa é o que acham sobre isto os finlandeses.

4) Também soa um tanto arrogante a forma como está escrita a frase "A insistência em utilizar o termo Leste Europeu da mesma forma que foi utilizado durante a Guerra Fria cria situações absurdas...". Primeiro, não se trata de uma insistência, mas sim de um costume (consolidado e entranhado). Segundo, não são "absurdos" porque esses parâmetros simplesmente não vem ao caso na hora de dividir o mundo em regiões. Cingapura é muito diferente do Camboja e ambos estão no Sudeste Asiático. O exemplo Finlândia-Estônia que você cita, de cara, já não se presta: se não há consenso de "irmandade" nem entre os próprios finlandeses e estonianos, que podemos dizer nós? E, mais uma vez, o PIB per capita não é e nunca foi razão suficiente para separar regiões geográficas. Ou você diria que a Argentina não faz parte da América Latina só porque tem um PIB per capita muito maior que sua vizinha Bolívia? Sugiro alterar a redação para "O agrupamento de países com economias distintas sob a denominação Leste Europeu encerra contrastes marcantes como, por exemplo...".

continua a ser opiniao das pessoas do leste (isto esta escrito antes desta explicaccao), especialmente estonios, e é isso que interessa mais.

"mais uma vez, o PIB per capita não é e nunca foi razão suficiente para separar regiões geográficas." --- Mais uma vez, nao falamos das regioes geograficas (finlandia é mais a leste que estonia!). se este artigo fosse sobre geografia, nao havia esta discussao nem tantas controversias.--Usuário:E-Diogo

Neste caso, lamento te informar que o artigo é sobre geografia.--Pedro 15:16, 4 Novembro 2006 (UTC)

Para encerrar: aceito sua crítica quanto à definição sobre Ásia e Atlântico, tanto que não insisti nela. Mas não se pode começar este artigo dizendo que "Leste Europeu é um termo com forte conotação...", porque o Leste Europeu, antes de ser um termo, é uma região da Europa. De resto, convido você a buscar um consenso antes de voltarmos a fazer novas alterações no verbete. Aceita? Abraços,--Pedro 00:18, 4 Novembro 2006 (UTC)

para encerrar, acho que este artigo pode ficar como esta neste momento. o terceiro paragrafo da introducao esta com muitas incorreccoes (por isso o tirei) em que voces nem reparam, mas pronto. abraço e nao levem a mal, mas so estou a tentar mostrar vos a complexidade deste termo. de longe coisas mto frequentemente parecem simples, mas de perto nao sao. e se gera controversias, tem de ser dito e explicado porque ha controversias. os europeus do leste nao gostam de ser colocados todos num saco, e tem todo o direito e argumentos para isto. se vivem no centro geografico dum continente (ou ate a oeste dele) por que entao sao chamados de leste (e ainda ha quem diga que é a geografia que conta!)? como alguns dos paises do terceiro mundo nao gostam de ser colocados pelo primeiro mundo no mesmo saco que todo o resto do terceiro mundo. tambem tem todo o direito de dizer "esperem, isto nao é assim tao simples como vos parece".--Usuário:E-Diogo

Você pode apontar incorreções específicas em vez de deletar. Eliminar conteúdo não é um procedimento padrão da Wikipedia. Isso está escrito naquela lista de "coisas a não se fazer".--Pedro 15:11, 4 Novembro 2006 (UTC)

A ONU e o Leste Europeu

Um adendo: foi mencionada a definição das Nações Unidas sobre o Leste Europeu, mas todas as referências que encontrei à região no portal da ONU utilizavam o termo "Central and Eastern Europe". Como exemplo, há este mapa, que não inclui as repúblicas do Cáucaso (e não está atualizado com a secessão do Montenegro). Essa "nova terminologia" me parece propositalmente abrangente, para não distinguir o que é Europa Central daquilo que por tantas décadas (séculos?) se chamou Leste Europeu. Isto demonstra pelo menos duas coisas: 1) que a distinção entre as duas regiões não é algo claro e bem definido, se é que existe; 2) que esta divisão não é bem aceita pelo resto do mundo além da Europa ou mesmo certa parte da Europa.--Pedro 00:33, 4 Novembro 2006 (UTC)

parece que voce procurou mal: http://unstats.un.org/unsd/methods/m49/m49regin.htm#europe --Usuário:E-Diogo

Ué, Diogo, então seu argumento de se orientar pela ONU acaba de vir por terra: lá estão, listados sob o termo "Eastern Europe" (Leste Europeu), a República Tcheca, a Eslováquia, a Hungria e a Polônia, que você inclui entre "Europa Central", além da Bielorrússia, Ucrânia, Romênia, Moldávia, Bulgária e Rússia, que são consenso::14:57, 4 Novembro 2006 (UTC)

eu nao me oriento por coisissima nenhuma. respeito e apresento os pontos de vista e varias visoes, e desta forma apresentei tambem a visao da onu, nao sei qual a descoberta que acabou de fazer, o que a onu exclui e inclui no leste europeu ja esta no artigo. --Usuário:E-Diogo

Aliás, é mais que curioso: eles usam também "Sul da Europa" (ou "Europa Meridional", no estilo do Dantadd) para abrigar todos os países europeus mediterrâneos à exceção da França. Oras, esse conceito também abriga "países tão diferentes" (em cultura e PIB per capita) quanto o Vaticano e a Macedônia na mesma região. Você não vai protestar, Diogo? :o) --Pedro 15:20, 4 Novembro 2006 (UTC)

Ilustração para a introdução

Deixando para trás toda essa algazarra, quero sugerir algumas imagens para serem usadas como ilustração junto à introdução. Gostaria que nosso artigo entrasse para a lista dos melhores artigos da Wiki-pt e, para isso, é necessária uma ilustração no alto da página. Também seria legal, ao mesmo tempo, mover o índice para o lado direito, de forma a não criar "buracos brancos" — alguém sabe como fazer isso?

Sei que há mais exemplos da Bielorrússia, mas procurei especificamente países sobre os quais não há dúvida que sejam do Leste - como Bielorrússia, Ucrânia e Bulgária. Estas imagens me pareceram mais "típicas" do estilos arquitetônicos predominantes no Leste Europeu (ainda que haja diferenças de cada cultura, eu sei, eu sei, mas estamos lidando com imaginários coletivos). Pessoalmente, eu voto na última, que tem o McDonald's junto a uma igreja ortodoxa, dos ícones constrastantes sobrepostos que sintetizam um momento histórico da região. Abraços, --Pedro 03:45, 5 Novembro 2006 (UTC)

Ficheiro:Brest Kirche.jpg

Igrejas ortodoxas em Brest, Bielorrússia, com blocos de apartamentos ao fundo

Igreja de São Nicolau em Mir, Bielorrússia

estação ferroviária (gare) de Brest, Bielorrússia, com a foice-e-martelo na fachada

prédio da Universidade Pedagógica da Bielorrússia, em Minsk

Castelo de Mir, na Bielorrússia

Ficheiro:Stnedelya-modern-gruev.JPG

Igreja ortodoxa com placa do McDonald's

Voto sem dúvida na primeira! Dantadd^{συζήτηση} 22:41, 6 Novembro 2006 (UTC)

O Leste Europeu - Opnião sobre o texto

Olha, vou ser bem clara e vou direto ao assunto. Esse texto esta horrivel, nao tem nada falando sobre o Leste Europeu. O texto sobre O Leste Europeu tem que ter o historia, clima, economia, vegetação, hidrografia, população, relevo, politica e o mapa. Mais esse texto que botaram ai, não tem nada a ver. alguem poderia colocar ?!! Não é só eu que preciso, muita gente tambem precisa. Aguardo reposta. Atenciosamente (Sem Identificação)

• a historia do leste europeu não começa com a união sovietica..isso parece mais propaganda ideologica que historiografia imparcial a serio..