Discussão:Maomé/Arquivo 1

Proponho mover esta página para Mohammad... É a tranliteração mais fiel do nome para português, e não uma tradução, como Maomé ou Maomet ou qq coisa do género... Alguém se pronuncia? R: A tradução mais correta seria Mamede, Memede, Mamed, Mafomede. --André 15:28, 15 Outubro 2005 (UTC)

1. transliteração para Português ? Com dois ms ? R: É com os dois m sim.
2. O Google encontra cerca de 73.800 páginas em português que usam a palavra Maomé. E apenas 36.300 páginas em português usando Mohammad.
3. No meu dicionário (Universal, Texto Editora) encontro Maomé e não Mohammad ok
4. No meu dicionário encontro as palavras "maometano" e "maometismo" e nada de semelhante para mohammad. Como é que seria ? mohammetano ? mohammaetismo ? Não constam do dicionário. Até podiam estar lá, mas mesmo que lá estivessem, o termo mais frequentemente usada é Maomé --Joaotg 16:04, 15 Outubro 2005 (UTC) r: O correto é MUÇULMANO não maometano, pois somos submissos a Deus, não a Muhammad.

Por norma, os nomes não se deviam traduzir... Mas veja-se que Maomé nem é uma versão portuguesa original, mas sim mais um galicismo (os textos antigos sempre se referiram ao profeta como Mafoma ou Mafamede - veja-se que em catalão, castelhano e galego, o nome que permanece é ainda Mahoma < Mafoma). Como me parece evidente, os adjectivos a que o João alude terão sido forjados já depois da admissão do estrangeirismo na língua portuguesa... Creio que devemos seguir o mesmo critério para questões idênticas... Se Mohammad está em Maomé, então Makkah devia ser redireccionado para Meca, e o conteúdo desta última transformado em Meca (desambiguação)... --André 22:31, 15 Outubro 2005 (UTC)

Também prefiro normalmente os nomes originais. Mas por vezes há traduções portuguesas que se estabeleceram. Por exemplo João Calvino. Ninguém sugeriu até agora mudar o artigo para Jean Cauvin. O exemplo de Meca é ainda mais flagrante. Meca é esmagadoramente mais usado em português do que Makkah. O Google dá 211.000 contra 1450. Acho que devia ser mudado. --Joaotg 00:54, 16 Outubro 2005 (UTC)

Concordo com o João. E Makkah deve ser Meca como artigo principal e não desambiguado. A nossa freguesia não pode competir com a notoriedade dessa. -- Nuno Tavares ✉ 14:30, 16 Outubro 2005 (UTC)

Em primeiro lugar, nas preferências para o nome do artigo, deve estar o nome que, em princípio será mais procurado (desde que seja uma forma correcta em português). Todas as outras variantes, menos usadas, mas tão correctas ou mais, devem estar no primeiro parágrafo, discriminadas (com os redirects feitos). Maomé é a forma mais usada em português. Nem preciso do Google para isso.

André: quanto a Meca, a minha opinião é que o artigo Meca devia ser sobre a cidade sagrada (com redir em Makkah - já que quase ninguém procurará por Makkah), além de que quem procura por Meca, vai quase sempre à procura desta e não da freguesia. E deve-se fazer uma minidesambiguação - a não ser que existam outras Mecas. Manuel Anastácio 15:32, 16 Outubro 2005 (UTC)

Manuel então quanto a Meca acho que estaremos todos de acordo :) --André 15:36, 16 Outubro 2005 (UTC)

Maomé vs. Muhammad. Eu também tenho me debatido com esta questão, mas ainda não cheguei a uma conclusão sobre o assunto. O que tenho constatado é que nos livros mais recentes sobre o Islão publicados em português há uma tendência para escrever Muhammad ( e não sequer Mohammad) em vez de Maomé, porque se considera mais correcto. A comunidade islâmica portuguesa tem um site no qual coloca essa questão, deixo aqui talvez ajude.

• "Maomé" é uma palavra "aportuguesada" de Muhammad, a nosso ver sem necessidade. Citando o arabista Prof. Pedro Machado em português, além da forma "Muhâmade", que até na pronúncia, corresponde ao árabe Muhammad (esta proferida por todos os Muçulmanos de hoje) existe uma outra, também usual, mas não para fins religiosos - " Mafoma" - que se lê nos mais antigos textos da língua portuguesa, e certamente corresponde ao que diziam na Idade Média os crentes do Islão no Andaluz, antes e depois do rei D. Afonso Henriques, que reconheceu o seu culto e previlégios em foral. Esta última forma tem origem na vocalização que se espalhara em alguns países Árabes, com a lição Mahommad, que os clássicos do idioma arábico procuravam corrigir, mas que explica certas formas hoje desusadas como "Mafomede" e "Mafamede", e o turco Mahomet, que passou ao francês (italiano: Maometto), e que se "aportuguesou", entre nós, por "Maomé", sem necessidade, como se viu. Por isso, nós utilizamos a palavra MUHAMMAD que é o nome próprio do último Profeta de DEUS, e aconselhamos que assim seja escrito na Imprensa Portuguesa.

http://www.alfurqan.pt/temas/esclarecimentos.html

A parte final do artigo pode ainda ser melhorada. Já agora aproveito para comentar a importância que foi dada nesse artigo à questão dos casamentos de Muhammad, como se fosse por causa disso que ele se tornou conhecido. Várias personagens masculinas do Antigo Testamento também tiveram várias mulheres. Muhammad teve uma relação de mais de 20 anos com uma única mulher, Khadija, quando poderia ter tomado outras esposas, o que não violaria os costumes da época. De acordo com os estudiosos, os casamentos que ele teve mais tarde foram uma forma de cimentar alianças políticas ou serviram para proteger mulheres viúvas, não tinham por intuito o deboche/decadência, como se Muhammad fosse o Hugh Effner(o fundador da Playboy) com as suas muitas mulheres lá naquela mansão. --JLCA 21:47, 18 Outubro 2005 (UTC)

Aportuguesamentos

Maomé e Meca são, com toda a certeza, os dois nomes mais procurados por estudantes lusófanos seja na Wiki ou em máquinas de busca. São esses os termos aportuguesados utilizados na quase totalidade dos livros didáticos, portanto, acho um pouco estranho sequer a discussão/consideração a respeito de nomes como Mohammad (com dois "m" como já foi citado, além da formação dos adjetivos, o que tb já foi citado) ou Makkah (que conheci agora), i.e. nomes estrangeiros para a língua portuguesa. Os professores conhecem certamente Maomé, Maometano e Meca mas Mohammad, Makkah? Talvez sim mas não é o regular e rotineiro, na minha opinião. Obviamente, a consideração dos nomes estrangeiros é comum a todos que também compreendem, por exemplo, Islam, Islã e Islão como sendo a mesma coisa. Também sou a favor do aportuguesamento de palavras estrangeiras, aliás, por que não? Vê-se isso em todos os idiomas da face da terra. Alemães e Franceses e.g. talvez jamais considerariam descaracterizar suas transliterações ou traduções para inserir ou valorizar termos estrangeiros em seus idiomas. Acho que Maomé está muito bom. Assim como Calvino, Lutero e assim por diante. E será que Camões ou Fernão Dias não são "arabizados" quando inseridos no idioma árabe? Como será que escrevem Camões em árabe? Sem contar que /o/ e /e/ neste idioma, assim como os entendemos, não existe. Enfim, cada idioma tem o direito de inserir em seu léxico nomes estrangeiros, transliterando-os, de uma forma que eles se tornem fáceis de pronunciar e fáceis de memorizar, não é? Não tenho nada contra o conhecimento dos termos Mohammad ou Makkah, mas acho que os tópicos principais deveriam estar nomeados com seus respectivos nomes aportuguesados: Maomé e Meca.--Tarsila

Lingüistas

Em relação à Meca, parece não haver dificuldade. Já em relação a Maomé, há alguns problemas... E o primeiro talvez seja na 1ª frase do artigo estar escrito que Maomé é a transliteração de..., com o que eu não concordo. Para mim, Maomé é um nome português, de origem árabe, evidentemente; além disso, é uma palavra que a tradição gravou em inúmeros textos e dicionários da língua portuguesa. Eu vivo num país (Moçambique) em que cerca de metade da população é muçulmana e, por isso, existem aqui muitos nomes de origem árabe. E são escritos de várias maneiras, as variantes aceites pelas autoridades de registo; aliás, este problema das variantes da grafia dos nomes de origem árabe existe também em francês e inglês, basta ouvir noticiários sobre a Guiné, Senegal e outros países islamizados. Mas, por exemplo, Maomé é o nome duma cadeia de supermercados aqui em Maputo...

Para além das tais variantes oficiais, aqui em Moçambique lemos nos jornais anúncios de viagens a Meca ou de celebrações do Ide (outra palavra com muitas grafias) usando "transliterações" diferentes - por vezes, duas grafias diferentes no mesmo texto! Ora bem, eu sou um bocado antiquado quando se trata da língua portuguesa, inclusivamente levei um bocado de tempo a "engolir" a grafia brasileira... mas finalmente aceitei-a - principalmente por ter sido considerada oficial. Então, para mim, essas grafias com "mm" não me parecem bem enquanto palavras da língua portuguesa, embora ache que podem ser aceites como transliteração - ou seja, formas de ler palavras que não existem na língua portuguesa (ou outra) - mas não como palavras deste idioma. Ainda para mais, os dois proponentes da mudança de Maomé para outra palavra não propõem apenas a forma Mohammad, mas também Muhammad, o que complica as coisas.

Em resumo, eu gostaria de ver no artigo Maomé a primeira linha a dizer QUEM foi Maomé - o profeta! -, uma vez que todo o artigo se refere a Ele, podendo nessa linha acrescentarem-se as transliterações todas que os editores acharem. Mas não me parece que se deva mudar a pagina principal (será que é mais importante que os redirects?...), pelo menos até que os lingüistas se entendam sobre a grafia OFICIAL...--Rui Silva 06:49, 20 Outubro 2005 (UTC)

Dificilmente os linguistas se deverão entender... haverá sempre os puristas e os adeptos dos estrangeirismos... Gostei de ler o parágrafo retirado de alfurqán, pois parece ir de encontro ao que propugno... Estou a ver que a discussão está a causar certo celeuma, mas num sentido positivo... Embora subscrevendo a opinião de um outro editor mais acima, que diz que todo o mundo conhece Makkah e Muhammad por Meca e Maomé, mantenho no entanto a minha opinião a favor da mudança para Muhammad (corrigo a forma que anteriormente aditei por explicação subsequente). Se a wikipédia é pesquisada também com intuitos pedagógicos por (milhões) de consulentes em língua portuguesa, devia apontar para as melhores (mais correctas) formas das palavras-títulos de artigo... Este parece-me ser um desses casos.

Sugestão de entrada:

Muhammad Bin Abd Allah Bin Abd al-Mutalib Bin Hachim Bin Abd Manaf Bin al-Kuraichi (em árabe محمد) (Meca, 20 de Abril de 570 - Medina, 8 de Junho de 632) é considerado pelos muçulmanos como sendo o último dos Profetas enviados pelo Deus de Abraão, responsável pela divulgação do Alcorão (a récita), o livro sagrado do Islão.

O seu nome tem sido vertido para português moderno nas formas de Maomé ou Maomet (por via do galicismo Mahomet, ele mesmo proveniente do idioma turco), donde derivam os adjectivos maometano e maometismo para designar, respectivamente, o seguidor e a crença difundida por Muhammad. No português mais arcaico, tendo sido amplamente corrente até aos inícios do século XVII, o Profeta era designado nos textos como Mafamede ou Mafoma (termo correlato com os restantes idiomas ibéricos ¹), designações hoje completamente caídas em desuso e consideradas até contumeliosas, pois que o seu uso geralmente se fez associado a um contexto de cruzada contra a religião muçulmana.

Mais que o derradeiro Profeta (como o consideram os muçulmanos), Muhammad foi também um líder político, sendo o responsável pela unificação de várias tribos que habitavam no deserto da península arábica... etc. etc. etc.

(¹) Diz-se Mahoma em castelhano, catalão e galego.

O mesmo que disse aqui é válido para Alcorão (o artigo está em Corão, forma a meu ver - e não só apenas no meu ver - menos correcta)... Não quero fazer disto um cavalo de batalha nem nada que se pareça... Qualquer opção que tomemos (e provavelmente nada vai mudar, vós ficareis com a vossa opinião e eu com a minha) reflecte sempre algo de subjectivo, e por mais exactos ou isentos que quiséssemos ser, esse desiderato ver-se-ia fatalmente tolhido pela nossa própria condição de seres humanos. Bastaria recordar a propósito o confronto «ideológico» entre os termos die Kultur na cultura alemã / la civilisation na cultura francesa... --André 22:48, 20 Outubro 2005 (UTC)

A questão do sim ou não aos aportuguesamentos também pode ser colocada em relação a outros nomes neste artigo ou noutros relacionados com o Islão. Refiro-me em concreto a Quraysh/Coraixitas, Hashim/Haxemitas, Ka´aba/Caaba, Khadija/Cadija, Fatimah/Fátima, etc... Não sou dogmático a este respeito, acho mais importante que o conteúdo esteja correcto.

Quanto ao nome completo de Muhammad encontrei várias versões:

• José Pedro Machado, arabista português e tradutor do Alcorão (edição da Junta de Investigação Científica do Ultramar), indica Abu´l-Kacim Muhammad ben Abd al-Mutallah ben Haçam;
• Suleiman Mamede, da comunidade islâmica de Lisboa propõe Muhammad ben Abdullahh ben Abdul Mutlib ben Háxime;
• Azzedine Guellouz, na parte sobre o Islão na obra Grandes Religiões do Mundo (publicado pela Editoral Presença, organização de Jean Delumeau) usa Muhammad ibn Abdi-Illáh.

A data de 20 de Abril para o nascimento de Muhammad deve ser encarada com cautela pois não há certeza absoluta nesse aspecto, nem mesmo em relação ao ano, que alguns dizem ser 570, 571 ou mesmo 573 da era cristã.

E por último quanto a Corão vs Alcorão, tenho a seguinte informação de José Pedro Machado na obra Influência Árabe no Vocabulário Português:

Há quem prefire e use a forma de Corão, com a justificação de que esta é mais lógica do que Alcorão, pois com ela não se verifica repetição do artigo definido, que em árabe é como se sabe al. Dentro desta ordem de ideias, por que não dizer igualmente o finete (em vez de o alfinete), o zeite (o azeite), a deia (a aldeia)?

O autor defende que na documentação histórica portuguesa Alcorão teve mais uso do que Corão, termo que ele julga ter surgido no século XIX em Portugal por influência do francês (Coran). --JLCA 00:08, 21 Outubro 2005 (UTC)

Porquê Maomé em vez de Muhammad

Alguém disse que a wikipédia deve ter intuitos pedagógicos e que por isso deve ter títulos "mais correctos" - ora, não é bem assim. Os intuitos pedagógicos são assegurados pelo texto do artigo. É no primeiro parágrafo do artigo que as pessoas devem aprender quais as designações mais "correctas" e porquê (se é que existe alguma designação mais correcta). O nome do artigo deve ser aquele que é mais procurado, também por razões técnicas: colocar Maomé como redirect é esbanjar os recursos da wikipédia desnecessariamente (ir para um artigo por um redirect é mais dispendioso que ir directamente), e tudo por causa de um preciosismo linguístico. Manuel Anastácio 11:59, 27 Outubro 2005 (UTC)

Eu assumo Manel - fui eu que disse isso (lol)... Agora fora de brincadeiras... Tinha perfeita consciência que ia causar celeuma, e ainda bem... Afinal, o debate é sempre positivo... É a minha opinião, vale o que vale... Mantenho-a, embora não vá - como já disse antes - fazer disto um cavalo de batalha. --André 19:53, 6 Novembro 2005 (UTC)

Até parece que os títulos não devem ter finalidades pedagógicos. Quase que se poderia concluir, escrevam artigos bons e depois dêem-lhe um título reles.
Mais a sério: Por dever de ofício, eu conheço bem as controvérsias entre linguistas sobre Maomé e Muhammad. A minha opinião, por ser minha não vale mais por isso, mas creio que tenho os mais reputados linguistas do meu lado. E a minha opinião é: Maomé.
Porquê?
Os nomes de pessoas normalmente não se traduzem; mas a verdade é que os nomes de certo tipo de personagens foram frequentemente traduzidos (para lá de transliteardos): Exemplos há muitos, começando com Jesus Cristo...passando por Napoleão e pela rainha Isabel de Inglaterra...
Não parece haver razão para que Maomé não tenha também o seu nome traduzido e aportuguesado. E nesse sentido, não pode ser Muhammad, por razões, creio, evidentes.--Lampiao 20:14, 6 Novembro 2005 (UTC)

Imagem

JLCA, se não gostou da imagem, procure outra. Dizer que não gosta não é motivo para privar um verbete de ter ilustrações. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 22:10, 1 Março 2006 (UTC)

• Hum, já o fez =). Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 22:12, 1 Março 2006 (UTC)

Sim, eu procurei outras. No Commons tem muitas. Coloquei uma com a Kaaba, mas parece que você não viu. --JLCA 22:13, 1 Março 2006 (UTC)

• É, tive problemas com o diff e reparei só agora . Desculpe-me por qualquer coisa. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 22:15, 1 Março 2006 (UTC)

Polêmica da imagem de Maomé entre Lampiao e JLCA

Venho deixar aqui uma nota sobre o comportamento provocatório que tem o usuário Lampiao, que insiste em colocar imagens de Maomé com legendas provocatórias. É pena que só seja isso que queria fazer em relação ao artigo, em vez de melhorar algumas passagens que precisam ser editadas. Fica aqui também esta nota para que as pessoas que acedem à Wikipédia vejam o que aqui se passa. --JLCA 18:23, 8 Abril 2006 (UTC)

JLCA, olá! Não entendi o problema com a imagem do Maomé. Ela está errada? abraço, Lipe^oi? 18:35, 8 Abril 2006 (UTC)

Que há de provocatório aqui: [1]. Nada.--Lampiao 18:45, 8 Abril 2006 (UTC)

Você inseriu uma imagem na qual diz que representar o profeta Maomé pode levar uma pessoa a ser condenada a morte. [2]. Colocou a imagem bem grande, quando ao lado existe uma predefinição com a qual colide de certa forma. Essa legenda que fez tem informação incorrecta, visto que historicamente artistas muçulmanos representaram Maomé e não temos notícias de que tenham sido condenados à morte. Basta ir ao Commons e ver as várias representações [3]. Ainda hoje em dia quem visitar a Turquia e o Irão pode comprar posters de Maomé, de Ali ou outras figuras do islão. Geralmente os xiitas e os sufis aceitam mais a ideia da representação, que em geral o islão rejeita, pois à semelhança do judaísmo, o islão é uma religião da palavra e não da imagem.

Quanto à imagem em questão:

• não é o retrato de Maomé, pois ninguém conhece o seu aspecto ao certo;
• não tem valor estético ou histórico, ao contrário das imagens que são miniaturas persas [4];
• pode ofender visitantes muçulmanos desta página. A Wikipédia segue o principio da imparcialidade, que diz: "Todas as pessoas são muito sensíveis em relação à sua própria religião" "deve haver um cuidado redobrado em artigos relacionados a religião" [5]. Não sou muçulmano ou praticante de outra religião, mas tenho sempre em atenção este aspecto, o que não implica que eu tenha que fazer artigos proselitistas. --JLCA 19:05, 8 Abril 2006 (UTC)

• • Respondi a tudo isto aqui. JLCA certamente viu as minhas resposta antes de colocar as mesma questões aqui.--Lampiao 19:14, 8 Abril 2006 (UTC)

Se vi ou não a sua resposta não é relevante para o que se está aqui a debater. Apresente os seus argumentos.--JLCA 19:23, 8 Abril 2006 (UTC)

• • Os meus argumentos já foram expostos aqui--Lampiao 19:32, 8 Abril 2006 (UTC)

Se há imagens com miaor valor histórico ou estético, utiliza-as por favor: substitui aquela imagem por outra. --- isto foi o que você escreveu na minha página de usuário. Este artigo não é sobre as opiniões dos muçulmanos sobre as imagens de Maomé. Não me parece conveniente favorecer as opiniões de organizações islâmicas em detrimento de outras como você faz com essa legenda. Organizações islâmicas não são como o Vaticano, o islão não tem uma estrutura central que defina dogmaticamente as questões. Para a questão da representação de Maomé no islão até poderá existir um artigo separado, como na wiki em inglês:[6]. Este artigo não é sobre questões da actualidade, é um artigo que se pretende sério e enciclopédico. Essa imagem é altamente POV, parcial e acho que não deve ser usada. --JLCA 19:42, 8 Abril 2006 (UTC)

• • Imagem substituída. Satisfeito?--Lampiao 19:43, 8 Abril 2006 (UTC)

O artigo já está suficientemente ilustrado. Já lhe disse que não devemos favorecer as opiniões de uma organização islâmica em detrimento de outra, que é efectivamente o que você faz nessa página com essa legenda enorme, violando o principio da imparcialidade: "To say that Islam is anti-imagery is to have a very limited understanding of the religion," said Linda Komaroff, curator of Islamic art at the Los Angeles County Museum of Art. "Islam isn't just one flavor or one interpretation" [7] --JLCA 19:51, 8 Abril 2006 (UTC)

• • Para ser NPOV, retira-se a legenda e deixa-se a imagem. Foste tu que implicaste com as imagens mesmo com uma legenda banal...--Lampiao 19:59, 8 Abril 2006 (UTC)

Copiado da discussão do Usuário:Lampiao:

*Devo dizer que compreendo os motivos de ambos, pelo que tentar resolver um litígio destes se me afigura complicado (parece-me que terei que fazer de advogado do diabo)... De facto, se as imagens estão no commons, devem poder ser usadas... mas por outro lado, também compreendo que possa ser ofensivo para um muçulmano ver uma representação gráfica do Profeta... Indicando no artigo que há imagens no Commons, cada consulente pode, à sua vontade, querer vê-las ou não, se lhe aprouver... Realmente um artigo vale muito pela imagem, e como a nós ocidentais não nos causa problemas a representação do sagrado, é pena que o artigo sobre Muhammad não seja ilustrado... Mas se virmos as coisas, na maior parte das outras wikis, não há imagens do profeta (quanto muito, o seu nome no alfabeto árabe)... quando as há, são daquelas em que a cara não é representada... porque não utilizar no artigo uma destas:

[[imagem:Muhammad at Kaba.jpg|150px]] [[imagem:Siyer-i_Nebi_298a.jpg|140px]]

Será capaz de agradar a gregos e a troianos? Um abraço --Andreas Herzog 20:08, 8 Abril 2006 (UTC)

Nova tentativa

Pessoal, tentei dar uma imparcializada. Melhorou? Lipe^oi? 20:16, 8 Abril 2006 (UTC)

• • POr mim está bem.--Lampiao 20:31, 8 Abril 2006 (UTC)

Gostei das edições do FML, achei-as inteligentes. Porém, eu movia mais para o fundo do texto. Esse artigo tem uma parte sobre "Veneração de Maomé", onde talvez desse para colocar isso. Aqui é Wikipédia, não o Wikinotícias, não temos porque ficar colados a uma questão da actualidade. Por outro lado também colocava a opinião da historiadora da arte e não só dessa organização. Os cristãos não têm todos as mesmas ideias religiosas, o mesmo sucede com o islão. O Antigo Testamento está cheio de passagens que apelam à morte e no entanto não vemos o judaísmo ou o cristianismo a apelar à morte, a não ser grupos muitos minoritários. Pela minha parte, preocupa-me a imagem da Wikipédia. Colocar uma imagem enorme com esse tipo de legenda no início de um texto, é desviar a atenção do leitor (chega a ser pornográfico) não fica estético no texto. Para além de me parecer uma enorme falta de respeito por parte do usuário Lampiao, mas enfim, os actos (neste caso edições) ficam com os pratica. Como diz o André, as outras wikipédias não têm imagens escancaradas de Maomé, por alguma razão será. --JLCA 21:09, 8 Abril 2006 (UTC)

Bom, obrigado JLCA. Mas não entendi para onde minha alteração foi movida, seria no mínimo respeitoso constar no histórico o destino ao mover conteúdos. --- E discordo quanto ao fato de "não devemos estar colados a uma questão da atualidade". Vejo exatamente o oposto: devemos aproveitar nossa ferramenta poderossíma wiki para justamente ficarmos antenados aos fatos atuais, por isso mesmo até existe a tag {{evento atual}}. As outras enciclopédias só não fazem isso porque o processo delas de revisão, edição, impressão etc. demoram anos! --- E quanto à polêmica das imagens, IMHO, não devemos de forma alguma nos privar de nenhuma questão só porque a religião diz X ou Y. Se a Wikipédia estiver subordinada à cultura islâmica, ela privará conhecimento do resto do mundo, o que é absurdo. Eu, por exemplo, sou evangélico e minha religião não permite de modo algum imagens sobre Jesus e veja que o artigo tem de cara logo uma imagem que pra mim é ofensivo, pornográfico, tosco e podre. Eu fico irritado, não nego isso, as imagens desse artigo me irritam, já que minha religião abomina imagens; mas, elas existem e devem ser retratadas HOW IS, tal como elas são e explicar por quê elas existem. --- Olha o que diz a legenda do artigo Jesus: "Imagem de Jesus Cristo de Agia Sophia, Istambul (Século XII)" Blérgh! Ainda como se fosse de fato a imagem de Jesus. Vou acrescentar um "católica" ali, senão fica feio a coisa. Eu fico irritado, mas não vou privar informação de ninguém por causa disso. abraço, Lipe^oi? 03:35, 10 Abril 2006 (UTC)

Não há aqui nenhuma intenção em privar ninguém de informação. O que interessa mais na Wikipédia é o texto e não as imagens. O artigo em questão diz o que o Commons possui multimédia sobre Maomé, quem quiser que se dirija e veja o que tem por lá, nada tenho a dizer sobre isso. Também não se está a subordinar nada à cultura islâmica. Estejamos concentrados no texto e na sua qualidade. Se você se sente ofendido por causa do artigo Jesus ter imagens, então acho que deve comunicar isso. Mas mesmo assim acho um pouco diferente porque a percentagem de cristãos que acha mau uma imagem de Cristo é menor que a percentagem de muçulmanos que acha que uma imagem de Maomé é má. Este artigo é sobre a vida de Maomé, não sobre questões actuais. Para esse caso em concreto existe o artigo Polêmica dos cartoons da Jyllands-Posten sobre Maomé, artigo esse que nunca chegou a descolar. Aproveitei para dar uma reorganização no texto, acho que assim está melhor. Ainda pretendo fazer algumas edições sobre essa questão de representação de Maomé que movi para o fundo do texto, pois acho que ali fica melhor. Mas veja que eu também não concordei com essa edição no artigo ateísmo:[8].--JLCA 05:43, 10 Abril 2006 (UTC)

Não não JLCA. Vamos aos argumentos:

1. Só na sua primeira frase eu já discordo totalmente! Quem definiu que o texto é mais importante que a imagem? E o ditado popular diz que uma imagem vale mais que mil palavras? Dizer que o texto é mais importante que a imagem é simplesmente cuspir no trabalho dos que penam pra conseguir imagens para colocar no Commons, como eu, que algumas imagens não consigo de modo fácil não.
2. Outra coisa: quando diz: Citação: JLCA escreveu: «Mas mesmo assim acho um pouco diferente porque a percentagem de cristãos que acha mau uma imagem de Cristo é menor que a percentagem de muçulmanos que acha que uma imagem de Maomé é má»discordo novamente totalmente. Não há diferença alguma entre uma e outra, e o fato de ser "maioria" ou "minoria" não refresca em nada. Como disse, não devemos privar imagens porque a "X" pessoa acha ruim ou porque desagrada a pessoa "Y". Devemos nos ater ao conhecimento, e, conhecimento é composto de imagens, textos, pinturas, todo material disponível em GFDL.
3. Citação: JLCA escreveu: «Este artigo é sobre a vida de Maomé, não sobre questões actuais.»Ora! É sobre a vida de Maomé, e quer dizer então que Maomé não influencia nas coisas atuais? Toda aquela polêmica das charges não foram nada? É claro que nossa enciclopédia deve apresentar todos esses fatos, afinal são relevantes e úteis, e é isso que mais importa.
4. Bom, se existe o Polêmica dos cartoons da Jyllands-Posten sobre Maomé eu não sabia. Há algum link para isso no artigo do Maomé?
5. Outra coisa: ainda não vi para onde moveu o que escrevi sobre as imagens. Me parecia lógico falar do: "nome" e em seguida "imagem". Concordo com você que isso pode ter afetado a organização inicial do artigo, mas isso poderia ser movido para algum lugar, para onde foi? Não consta no comentário do histórico. (risquei porque já encontrei lá em baixo! Acho que ficou bom.)

Bom, obrigado pela resposta! E obrigado pelos argumentos objetivos, claros e sérios, é assim que devemos manter a discussão. um abraço! Lipe^oi? 02:58, 11 Abril 2006 (UTC)

Maomé vs Muhammad

Coloquei a predefinição sem-fontes na secção sobre o nome de Muhammad, porque não se diz quem são os especialistas que defendem o uso de Maomé em vez de Muhammad. Se fosse possível fazer referência a esses reputados especialistas ficaria grato. É esta a frase em questão:Todavia, alguns lingüistas e lexicógrafos consideram o uso de Muhammad alheio à fonética do português e recomendam o uso de Maomé como forma já consagrada.--JLCA 16:58, 24 Abril 2006 (UTC)

A volta de Maomé

Havia esquecido de transcrever aqui um artigo do ombudsman da Folha de 19 de março de 2006 (não tenho pretensões de comprovação científica com este artigo, antes que digam algo). De qualquer forma, não acredito que a Folha minta quando diz que "consultou cinco especialistas em língua árabe e em islamismo". --Dantadd 17:31, 24 Abril 2006 (UTC)

A volta de Maomé

A Folha voltou a usar Maomé para se referir ao fundador do islamismo. Durante cinco anos ela adotou a grafia Muhammad por entender que Maomé era uma palavra ofensiva para os muçulmanos "por significar o que não é filho de Deus" (página 80 do "Manual da Redação"). Uma besteira. Por pressão dos leitores inconformados com a interdição de Maomé, o jornal consultou cinco especialistas em língua árabe e em islamismo e chegou à conclusão de que o verbete "Maomé/ Muhammad" está errado. O termo Muhammad está correto. Muitos islamitas o preferem porque é o nome original em árabe. Mas não é verdade que Maomé significa, em árabe, "aquele que não é filho de Deus". Durante todos esses anos fomos induzidos a erro -os repórteres e os redatores, este ombudsman e o anterior, e os leitores do jornal. A Folha não conseguiu explicar como o verbete desastrado foi parar no "Manual". Questionada, enviou-me a seguinte resposta: "À época da edição do atual "Manual da Redação", a Folha recebeu de especialistas em religião a informação errada que consta do verbete". O "Manual da Redação" trata do assunto em dois outros capítulos. No anexo "Religiões", na página 184, no verbete "Islamismo", assim se refere ao profeta Muhammad (570-632): "O termo Maomé não deve ser usado, pois é uma transliteração malfeita do nome árabe". Uma transliteração malfeita não significa que o termo transliterado seja uma ofensa. Em outro anexo, este sobre transliterações (página 329), há a seguinte orientação sobre os critérios para a escrita em português de palavras árabes: "Não elimine as consoantes duplas, que podem explicar assimilações e dissimilações importantes para quem conhece o árabe: Assafir, Annahar, Muhammad. (...) Árabes que vivem no Brasil ou em outros países ocidentais têm uma forma latinizada de escrever seus nomes. Ela deve ser mantida mesmo que vá de encontro às observações acima". É o caso de Maomé, agora que foi absolvido de um crime que não cometera.

• Os leitores

A revisão foi feita por insistência de vários leitores insatisfeitos com a explicação que eu assumi quando escrevi sobre as charges dinamarquesas que geraram protestos violentos em vários países muçulmanos ("O clamor por tolerância", coluna publicada em 12 de fevereiro). Naquela ocasião, fiz um pequeno texto em que explicava, com base no "Manual", por que o jornal usava Muhammad e não Maomé. A explicação não convenceu muitos leitores. O questionamento principal tinha como base a tradição. Por que deveríamos adotar uma grafia nova se tínhamos uma consagrada, Maomé? "Por acaso deve-se chamar Moshé em vez de Moisés?", argumentou Francisco Moreno, de São Paulo. "O profeta Isaías deve ser chamado de Yeshayahu? E o Jesus dos cristãos, deve ser agora chamado de Yeshu (seu nome hebraico)?" Aluísio J. D. Barros, de Pelotas (RS), foi mais direto: "Por que diabos a Folha resolveu chamar Maomé de Muhammad?". Antônio Marcos de Guide achou que era ignorância do jornal: "Ficou feio (...) essa demonstração de desconhecimento básico da história mundial". E José Arlindo Salgado de Souza achou que o jornal se rendia à hegemonia do inglês: "Eu não sei o que está acontecendo nas redações dos jornais, inclusive a Folha. Parece que os jornalistas e os "copydesks" -ou copidesques, como preferia o mestre Aurélio- não conhecem mais a língua pátria". O mais insistente de todos foi o advogado Alfredo Spínola, de São Paulo. A todos que questionaram o uso de Muhammad respondi da mesma forma, citando o "Manual da Redação". Spínola não se conformou e manteve seus questionamentos. A uma nova resposta minha defendendo o uso de Muhammad tal como estava no "Manual", respondeu: "Se é assim, gostaria de pedir-lhe a gentileza de apresentar uma só abonação para a grafia Muhammad. Poderei, dessa forma, passar a utilizá-la".

A correção Franco Querini foi quem apontou os erros: "A página 80 do "Manual da Redação" precisa ser corrigida pois Muhammad, fundador do Islã, não é filho de Deus bem como Maomé não significa o contrário". Pedi à Redação uma verificação. A Editoria de Treinamento e Qualidade consultou cinco fontes, que deram razão ao leitor. A correção foi assumida pelo jornal num comunicado interno da Secretaria de Redação com data de 10 de março: "A Folha volta a usar Maomé para designar o fundador do islamismo. O verbete do "Manual da Redação" está errado ao afirmar que Maomé é ofensivo para os seguidores do islamismo por significar "o que não é filho de Deus". A tradução mais aproximada de Maomé ou Muhammad é "aquele que é merecedor de elogios'". O jornal deveria ter tomado a iniciativa de publicar a correção em suas páginas. O uso de Muhammad ficou muito em evidência com a polêmica das charges. Ao não fazê-lo, fica no meio do caminho -reconhece o erro, mas não publicamente- e deixa o leitor confuso e desconfiado.

Comentários ao texto da Folha

O texto só diz que se enganaram ao dizer que Muhammad significa "filho de Deus": o jornal consultou cinco especialistas em língua árabe e em islamismo e chegou à conclusão de que o verbete "Maomé/ Muhammad" está errado. O termo Muhammad está correto. Muitos islamitas o preferem porque é o nome original em árabe. Mas não é verdade que Maomé significa, em árabe, "aquele que não é filho de Deus". Ou seja continuo sem saber quem são os especialistas quem defendem o uso de Maomé. --JLCA 18:05, 24 Abril 2006 (UTC)

JLCA, eu realmente me entristeço pessoalmente (algo bem pessoal e irracional) com o uso em textos em português de Muhammad, cuja pronúncia em árabe eu acho lindíssima. Para mim é algo tão sem sentido, da mesma forma que seria usar Moshé, Yeshua, Martin Luther e toda a lista que já conheces. Não sou islamólogo ou arabista, sou um ignorante neste assunto (aliás queria pedir-te um conselho sobre um bom livro sobre o Islão, algo introdutório, visto que há várias obras). Todavia, não vejo porque um nome adaptado à nossa língua deva ser "trocado" pelo "original", para mim é algo indefensável. Nas fontes que você pediu, citei todos os dicionário que tenho acesso neste momento, que usam exclusivamente a forma Maomé. De qualquer forma, transcrevo aqui o que argumenta Napoleão Mendes de Almeida:

• Maomé: forma consagrada para nomear o profeta árabe, fundador da religião que traz o seu nome. A própria origem, entretanto, justifica as formas divergentes Maamade, Moamede, Muamade, Muamede, Maoma, Mafoma, Mafamede, Mafomede, variantes que multiplicam os derivados, dos quais as formas mais usuais são maometano e maometanismo.

Um abraço, --Dantadd 18:24, 24 Abril 2006 (UTC)

Não há problema, a questão parece-me que já foi solucionada com inclusão das devidas referências. Em qualquer questão podem e devem ser apresentados os dois (ou mais) pontos de vista, a simplificação das questões não é boa. Cumprimentos, --JLCA 20:24, 24 Abril 2006 (UTC)

E como dica pessoal, qual o melhor livro em tua opinião sobre o Islão e Muhammad? Em Istambul encontrei alguns livros em inglês, mas tive dúvidas de qual seria o mais adequado. E peço desculpas por escrever aqui. --Dantadd 20:56, 24 Abril 2006 (UTC)

Existe uma obra clássica sobre Maomé, chamada Maomé do Maxime Rodinson. É escrita na perspectiva de um ateu. Está publicada em Portugal pela Editorial Caminho e está também publicada em várias línguas. Há outra que é do en:Martin Lings, um convetido ao islão. Está escrita numa perspectiva mais religiosa, mas rigorosa. Pode ser lida online em castelhano aqui:[9]. Há ainda outra biografia escrita por uma antiga freira católica, a Karen Armstrong. Ela é sobretudo alguém que escreve para um público leigo [10]. A biografia dela sobre Maomé está publicada no Brasil, penso também que em castelhano e claro que em inglês. Esta autora também tem também um livro sobre o islão:Islam, a Short History. Outra obra introdutória à religião islâmica é por exemplo Islam de Jamal Elias.[11]. Enfim são várias obras possíveis e que não se excluem mutuamente. Estas obras estão referidas na parte "Bibliografia" deste artigo. Espero ter ajudado.--JLCA 21:38, 24 Abril 2006 (UTC)

Obrigado JLCA pelas dicas. Eu havia visto as algumas destas obras nas referências, mas queria uma explicação básica sobre o foco de cada livro. Vou analisar e sem dúvida vou ler algo mais, tenho sentido falta. Um abraço, --Dantadd 21:50, 24 Abril 2006 (UTC)

os especialistas estão errados

É simplesmente isso, por mais arrogante que possa parecer. "Mohammad" simplemente é, inegavelmente, a transliteração para a fonética inglesa. Em português não existem dois M seguidos, e se pronunciaria, se a palavra fosse lida respeitando a fonética portuguesa, "Moamádi". Mas todos sabem que é a pronúncia em inglês que é usada para essa palavra, e é algo como "Murrâma'". O mais provável é que os tais especialistas apenas copiaram o que é dito pelos especialistas anglófonos e pronto. --extremófilo 22:10, 24 Abril 2006 (UTC)

Não são os especialistas que estão errados; a língua portuguesa é que não dispõe, através das letras do seu alfabeto, de um meio para transliterar correctamente a pronúncia das aspiradas no árabe. O h de Muhammad é aspirado, não é um r de facto, ainda que a pronúncia aparente ser essa; por isso em várias obras até se costuma colocar um pontinho debaixo do h, para indicar que é aspirada (assim: Muḥammad). --Andreas Herzog 16:17, 28 Abril 2006 (UTC)

Dicionários da língua portuguesa

Eu estive a consultar o Dicionário Houaiss e lá não aparece directamente Maomé, aparece é maometano e outras palavras dentro desta linha. Dentro de maometano é que surge Maomé. Talvez seja melhor deixar isso mais claro no texto. O Houaiss não é um dicionário de nomes. --JLCA 17:55, 8 Maio 2006 (UTC)

Sim, em nenhum dos dicionários há diretamente o verbete "Maomé". A questão é que nenhum deles utilizada a grafia "Muhammad" para explicar as acepções de quaisquer palavras derivadas do nome do maior profeta do Islã. --Dantadd 19:09, 8 Maio 2006 (UTC)

Maomé movido para Muhammad

Movi esta página de Maomé para Muhammad porque esta é a transliteração mais correcta do nome em português, como referem vários especialistas e como se acha em várias obras de referência publicadas em Portugal nos últimos anos. Sendo a Wikipédia uma enciclopédia deve ser orientada por critérios científicos exigentes. --JLCA 13:56, 16 Maio 2006 (UTC)

JLCA, eu imaginava que um dia isto viria a acontecer. Você passou os limites de seu fanatismo "arabista". A Wikipédia é uma enciclopédia em português e deve usar os nomes consagrados em português. Outras variantes devem ser redirecionamentos. Você não vai impor sua versão no grito, reverterei até o fim dos tempos. Sem mais. --Dantadd 14:42, 16 Maio 2006 (UTC)

Pouco me importa se o artigo fica sob Maomé, "Mohammed" ou outra coisa; o que me importa é que, se o assunto foi discutido e uma decisão foi tomada (eu escrevi se) pela comunidade, então deve ser respeitada. Se não o for, então quem não a respeitou deve ser sancionado. Saudações wikipedistas. --Mschlindwein ^msg 17:42, 16 Maio 2006 (UTC)

Acontece que o nome da pessoa não é um nome português, mas um nome árabe. Ora este nome quando transliterado para o português dá Muhammad. --JLCA 17:57, 16 Maio 2006 (UTC)

Respondendo à "ameaça" do Mschlindwein, tanto quanto sei a Wikipédia pode ser editada por qualquer pessoa, sem necessidade de andar a pedir licença à esquerda e à direita para mudar uma coisa. Desconheço o que é que o Mschlindwein e o Dantadd entendem sobre islão e Muhammad, já que até hoje não os vi editar nada nestas áreas, talvez fosse melhor opinarem apenas sobre o que sabem. Trata-se de uma questão do foro científico que não é alvo de votações. A forma Muhammad é usada em várias obras de referência em português, tais como:

• Tradução do Alcorão de José Pedro Machado;
• Tradução do Alcorão da Europa-América;
• No volume sobre a Idade Média na História de Portugal do Oliveira Marques.

--JLCA 18:03, 16 Maio 2006 (UTC)

Em todas as enciclopédias em língua portuguesa que conheço o nome aparece no verbete "Maomé". Isto já foi longamente discutido por aqui e foram apresentadas versões de ambos os lados. Publicações luteranas também trazem muitas vezes "Martin Luther" nem por isto a Wikipédia deve acolher estes preciosismos onomástico-etimológicos (bem duvidosos) e mover o artigo. Não será você, JLCA, que decidirá sozinho. Reverterei ad aeternum até que seja decidido algo coletivamente. --Dantadd 18:24, 16 Maio 2006 (UTC)

Você é que quer impor os seus preciosismos nos artigos, não só neste como noutros. Basta ver a sua página de discussão.--JLCA 18:29, 16 Maio 2006 (UTC)

Não vou entrar em discussões pessoais com você. Protegi o artigo até que haja uma decisão da comunidade. --Dantadd 18:33, 16 Maio 2006 (UTC)

Essa é boa! Não se deve proteger um artigo no qual se está envolvido, isso vai contra as regras, é um abuso do seu estatuto de administrador. Retire essa protecção. --JLCA 18:39, 16 Maio 2006 (UTC)

Então pare de reverter, simples assim. --Dantadd 18:51, 16 Maio 2006 (UTC)

Quem está a reverter é você, desculpe. Nada me impede de mudar o nome deste artigo para algo que é mais correcto e sobre o qual já apresentei a fundamentação científica. --JLCA 19:58, 16 Maio 2006 (UTC)

Pare com este argumento! Não percebeu ainda que a questão é controversa??? Acho que só na sua cabeça todos os "arabistas", "islamistas" e todos os outros "istas" são unânimes na questão. Ademais, esta não é uma enciclopédia islâmica. E pelo visto vamos reeditar toda discussão de novo. --Dantadd 20:04, 16 Maio 2006 (UTC)

Dado que o artigo existiu, durante muito tempo, sob o nome Maomé, bloqueei o artigo na sua forma original, até esclarecimento da situação. -- Nuno Tavares ✉ 20:54, 16 Maio 2006 (UTC)

Vamos ver algumas outras wikis, só para ilustrar um pouco:

• búlgaro: Мохамед ("Mohamed")
• bósnio: Muhamed
• catalão: Mahoma
• checo: Mohamed
• gaélico: Muhammad
• dinamarquês: Muhammed
• alemão: Mohammed
• grego: Μωάμεθ ("Moámeth")
• inglês: Muhammad
• castelhano: Mahoma
• esperanto: Mohamedo
• estoniano: Muḩammad
• basco: Mahoma
• finlandês: Muhammad
• francês: Mahomet
• galego: Mahoma - محمد
• húngaro: Mohamed próféta
• indonésio: Muhammad
• islandês: Múhameð
• italiano: Maometto
• curdo: Mihemmed Pêxember
• latim: Machometus
• lituano: Mahometas
• neerlandês: Mohammed
• norueguês: Muhammed
• polaco: Mahomet
• siciliano: Maumettu
• sueco: Muhammad
• turco: Muhammed bin Abdullah

Notamos duas coisas interessantes:

1. nenhuma língua latina usa "Muhammad";
2. nem mesmo em turco e curdo, línguas de povos majoritariamente muçulmanos, o nome usado é "Muhammad".

Pensem nisto. --Dantadd 21:08, 16 Maio 2006 (UTC)

Dantadd, lamento informá-lo mas nas línguas latinas também já se começa a usar Muhammad. Você insiste em achar que isso seria usa suposta influencia inglesa, mas não é. Se consultar a página de discussão das outras wikipédias (como em espanhol e francês por ex) verá que está questão já foi por lá debatida. E tem aqui a prova do uso do Muhammad em francês, na página do Instituto Árabe:

Aucune présentation de l’Islam ne peut manquer de se référer à Muhammad (Mahomet).[12]

Quanto ao turco, se você tivesse lido o artigo compreenderia porque razão no turco não se usa Muhammad:

A palavra Maomé é uma forma aportuguesada do francês Mahomet, que por sua vez é uma deformação do turco Mehmet, tendo daí derivado os adjectivos portugueses maometano e maometismo para designar, respectivamente, o seguidor e a crença difundida por Maomé. Na África Negra muçulmana, o nome foi deformado para Mamadou, e entre os berberes encontra-se a forma Mohand..

Portanto, não obstrua o trabalho dos outros com o desconhecimento. --JLCA 21:31, 16 Maio 2006 (UTC)

Lá vem você desmerecer a visão dos outros. Apenas a sua e dos seus arabistas fanáticos é a correta. Repito: "Muhammad" não é forma da língua portuguesa e o fundamentalismo islâmico deve ser barrado até mesmo nesta nefasta influência de querer mudar nomes em todas as línguas do universo. Devemos decidir: ou usamos nomes supostamente "originais" para todos ou não. Não vejo porque dar este privilégio a Maomé. --Dantadd 11:55, 17 Maio 2006 (UTC)

Você deveria era de ser banido por acusar as pessoas de serem fundamentalistas islâmicas--JLCA 13:03, 17 Maio 2006 (UTC)

E você deveria procurar um psiquiatra por acreditar piamente que é o único iluminado da Wikipédia. E, para variar, você ataca mas se esquiva de dar respostas as perguntas que faço: por que "privilegiar" Maomé com o nome mais "original"? --Dantadd 13:05, 17 Maio 2006 (UTC)

Vou pedir que seja aplicada uma sanção contra si na Esplanada, não é permitido fazer esse tipo de insultos às pessoas.--JLCA 13:13, 17 Maio 2006 (UTC)

E você acha que dizer que os outros são "profundamente ignorantes", "popularescos" entre outros adjetivos é perfeitamente lícito? Você tem uma estratégia muito esperta, fica repetindo sempre a mesma litania e não responde as peguntas que lhe são feitas. Você quer vencer pela repetição. --Dantadd 14:40, 17 Maio 2006 (UTC)