Discussão:Mogi das Cruzes Basketball Clube
Último comentário: 13 de maio de 2017 de Leon saudanha no tópico Fusão Grêmio Esportivo Mogiano; Mogi das Cruzes Basketball Clube
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Proposta feita em 18 de julho de 2013 para a fusão das seguintes páginas: Grêmio Esportivo Mogiano; Mogi das Cruzes Basketball Clube; Associação Desportiva Mogi das Cruzes; Mogi das Cruzes Basquete.
Discussão encerrada. Resultado: 
não fundir
Os dois artigos falam sobre o mesmo time de basquete.—comentário não assinado de Vireribeiro (discussão • contrib) 11h10min de 18 de julho de 2013 (UTC)
Discordo Este artigo foi criado em 06/06/2012 como Grêmio Esportivo Mogiano pelo Icaroaol. Em 30/07/2015 Mzzoo moveu para Associação Desportiva Mogi das Cruzes e finalmente em 25/06/2016 moveu novamente para Mogi das Cruzes Basquete. Em resumo, não há o que fundir.
Mogi das Cruzes Basketball Clube é o único título que possui artigo em separado, mas é muito provável que esse seja um caso de moção indevida, já que o artigo quando criado pelo Icaroaol tinha fonte e afirmava que o clube havia sido criado em 1984. Já a versão atual do mesmo artigo, renomeado, diz que o clube foi criado em 1995. Parece que o artigo atual é um Frankenstein onde mais de um clube é tratado como se fosse uma coisa só, apenas por pertencerem à mesma cidade. Esta fonte cita A chapa "Juntos Somos Fortes" é encabeçada por Carlos Eduardo de Araújo, o Edu do São Francisco, e que tem como candidato à vice-presidente o dirigente Reiad Abdu Arabi, ligado à Associação Desportiva Mogi das Cruzes, que administra o time de basquete da cidade, e com histórico no clube Grêmio Mogiano., dando a entender portanto que Associação Desportiva e Grêmio Mogiano são clubes distintos. -- Leon Saudanha 21h28min de 9 de janeiro de 2017 (UTC)
Vireribeiro solicito sua participação novamente aqui, para explicar melhor essa proposta. Veja, Luan. -- Leon Saudanha 13h30min de 10 de abril de 2017 (UTC)
- Neste momento ambos os artigos estão redirecionando para Mogi das Cruzes Basquete, ou seja, um terceiro nome. @Leon saudanha: que complicação! Não me parece que Vireribeiro volte para comentar por aqui, tomara que eu esteja errado! Seria muito importante que Mzzoo participasse dessa discussão, uma vez que é um editor assíduo nos artigos relacionados ao basquete. Por esse mesmo motivo, convido para opinarem aqui @Igorfgv2000, Matemágico, Luizengmec, Joluoliveira e Marcel Pereira (RJ):. Luan (discussão) 21h05min de 13 de abril de 2017 (UTC)
- Não sei como proceder nesse caso. Também convido membros ativos do Wikipédia:Projetos/Basquetebol, @AtosCrip$, Coltsfan e ChristianH:. Luan (discussão) 21h06min de 13 de abril de 2017 (UTC)
Sobre a página do Mogi das Cruzes Basquete, eu mudei o nome do artigo, pois a equipe mudou sua denominação (de Grêmio Esportivo Mogiano para Associação Desportiva de Mogi das Cruzes). As equipes de basquete diferentemente do futebol custumam mudar com grande frenquência sua denominação, mas não quer dizer que são outro clube (o Franca Basquete é um grande exemplo disso e o Mogi também). Temendo uma nova mudança, mais uma vez mudei o nome do artigo para Mogi das Cruzes Basquete, o nome fantasia. Todos os nomes antigos estão sendo direcionados para o atual. Ainda não estou totalmente por dentro de como funciona as ferramentas/ regras de edição do Wikipedia. Por mim, deixaria o artigo como está. Não sei se teria algum problema. Att, Mzzoo (discussão) 21h58min de 13 de abril de 2017 (UTC)
- Mzzoo não é bem assim. Os clubes de basquete costumam mudar sim seu nome fantasia sempre que o patrocinador muda, mas geralmente a razão social costuma continuar a mesma, de modo que se quando falamos de uma mudança de razão social (nome completo), geralmente é porque há um clubes diferentes. Pode até que um seja considerado um sucessor do outro, mas é como eu disse em Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Ottawa Fury Football Club; Ottawa Fury e Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Esporte Clube Operário de Mafra; Canoinhas Atlético Clube, clubes sucessores são quase sempre tratados em artigos à parte.
- Sobre este caso aqui, fiz uma pesquisa e descobri que o Mogi Das Cruzes Basketball Clube tem o CNPJ 04.427.391/0001-86, aberto em 26/3/2001; o Gremio Esportivo Mogiano tem o CNPJ 52.372.810/0001-72, aberto em 21/5/1985; e a Associacao Desportiva de Mogi Das Cruzes tem o CNPJ 20.279.894/0001-08. São portanto, agremiações diferentes. O próprio artigo indica que Mogi das Cruzes Basquete é o nome fantasia da Associação Desportiva de Mogi das Cruzes, que meio que se declarou sucessora dos outros dois. -- Leon Saudanha 21h15min de 14 de abril de 2017 (UTC)
- Leon saudanha, sim eles costumam mudar sua razão social e permanecer sendo o "mesmo clube" (vide o Franca Basquete). O Mogi das Cruzes Basquete, na primeira etapa do seu projeto foi Clube de Campo de Mogi das Cruzes de 1995 à 2001 e depois mudou o nome social para Mogi das Cruzes Basketball Clube que foi de 2001 até 2005 ano que paraou suas atividades. Voltou em 2011 com uma parceria, emprestando o nome do Grêmio Esportivo Mogiano até meados de 2014 quando surgiu o atual nome social, Associação Desportiva de Mogi das Cruzes. ISSO, UMA ESMAGADORA MAIORIA DOS CLUBES DE BASQUETE FAZEM, EXCETO OS CLUBES POLIESPORTIVOS (VASCO, FLAMENGO, PINHEIROS, MINAS TC...). Mesmo com a mudança das razões sociais, consideram-se uma continuidade do projeto iniciado. Se formos separar os artigos de todos os clubes teríamos que também criar 2 artigos para o Ron Artest (atualmente Metta World Peace) e Lewis Alcindor (Kareem Abdul-Jabbar) e separar os títulos de NBA que eles ganharam com o nome antigo. O clube de basquete é diferente do de futebol (a história do Parma da Itália é parecida com os casos dos clubes de basquete). Por isso temos que tratá-los mais como sendo um "projeto" do que um clube propriamente dito. Ex: "projeto Mogi Basquete", "projeto Franca Basquete"... e assim por diante. Att Mzzoo (discussão) 15h38min de 15 de abril de 2017 (UTC)
- Mzzoo veja que WP:CLUBES não fala sobre projetos, fala sobre clubes. São os clubes quem tem direito a artigo próprio, não os "times", não os projetos. Ainda que um clube seja considerado um sucessor do outro, eles são coisas diferentes. Outra situação, é quando o clube apenas muda de nome. aí não, aí é o mesmo clube, basta só renomear o artigo. Por exemplo, no futebol, Palmeiras e Palestra Itália são o mesmo clube, só que com nomes diferentes. Mas no vôlei o Rexona Ades já jogou sob a razão social Paraná Vôlei Clube e hoje é Rio de Janeiro Vôlei Clube. Não houve uma mudança de nome, houve a abertura de outro CNPJ no Rio de Janeiro para suceder o time paranaense. Aqui nesse caso, parece ser a mesma coisa. No caso de pessoas físicas não tem nem como existir essa controvérsia (se é a mesma pessoa com outro nome, ou outra pessoa). -- Leon Saudanha 21h36min de 15 de abril de 2017 (UTC)
- Leon saudanha, então como faremos? Deixaremos como está ou criaremos novos artigos fracionando os títulos e história? No artigo, eu explicitei as mudanças de nome. O fato de eu ter relacionado clubes de basquete à "projetos" se deve ao fato de que eles durante sua história/trajetória "se tornam" inúmeros clubes. O Franca Basquete, por exemplo, carrega consigo 8 clubes/razões sociais ao longo de seus 58 anos de história. Por isso eu disse que não dá para pensar em clube de basquete e/ou vôlei como se fosse um clube de futebol por exemplo. Att Mzzoo (discussão) 22h19min de 15 de abril de 2017 (UTC)
- Mzzoo entendo que os artigos devem ser fracionados. Pode até citar, se tiver fontes, que os times são considerados sucessores, tanto nesse caso, como no do Franca. Repare que no caso do Franca, um dos clubes, a Associação Atlética Francana já tem artigo à parte, por ter uma história fora do basquete também. Apenas cuidado para não desmembrar por meras mudanças de nome. -- Leon Saudanha 02h35min de 16 de abril de 2017 (UTC)
- Então Leon saudanha, boa parte dos clubes de basquete são meras mudanças de nome como você utilizou o caso do Palmeiras e o Palestra Itália. No caso do Franca, a Francana fez um "empréstimo" da marca, do seu nome. Isso é informação do pessoal de lá. Eles simplesmente juntaram toda a história. Com o Mogi e os outros clubes foi a mesma situação. Fracioná-los acho que não seria boa ideia, pois até mesmo faltam informações detalhadas. O que eu procurei fazer foi mostrar que houve a mudança de nome, mas continuou a ser o mesmo clube como o exemplo do Palmeiras. Mzzoo (discussão) 02h48min de 16 de abril de 2017 (UTC)
- Mzzoo quando você diz "isso é informação do pessoal de lá", fica parecendo pesquisa inédita. Ou você tem fontes confiáveis a respeito? Pelo que foi relatado, e pelo que mostram as fontes, nem de longe parece ser o caso do Palmeiras. Parece mais o do Rexona. -- Leon Saudanha 15h10min de 16 de abril de 2017 (UTC)
- Leon saudanha, isto não é achismo meu, é fato. Você quer desmembrar a história do Franca sendo que no próprio site deles tudo está unificado. Visite o site do Franca Basquete e veja o que diz nas seções "títulos", "sobre" e "estatísticas". Lá não tem desfragmentação de história e título. LÁ TODOS OS TÍTULOS E TODA A HISTÓRIA A PARTIR DE 1959 SÃO DO FRANCA BASQUETE. Agora, eu já disse, os clubes de basquete tem que ser pensado de maneira diferente da dos demais esportes e é exatamente isso que o Franca Basquete faz, basta olhar o site. Quem vive o meio do basquete há anos sabe e entende essa situação. Mzzoo (discussão) 17h06min de 16 de abril de 2017 (UTC)
- Mzzoo O Franca não está em discussão aqui, mas o site do Franca afirmar isso não prova nada, já que são fontes primárias e não independentes. Se o Franca afirmar que é o melhor time do mundo, isso prova que seja? -- Leon Saudanha 17h02min de 17 de abril de 2017 (UTC)
- Leon saudanha, não é só o site deles. Tem várias materias de jornal e televisão dizendo isso também. E outra, quem é autoridade maior do que o próprio clube para contar a própria história? Todos os artigos que edito, principalmente de basquete, procuro passar informações corretas e de FONTES CONFIÁVEIS e escervé-los de uma forma que fique fácil para o leitor compreender. Generalizando, existem inúmeros artigos na Wikpédia em Português (Lusófona) que deveriam ser separados por CNPJ. Artigos de clubes de basquete DO BRASIL E DO EXTERIOR, CLUBES DE FUTEBOL TAMBÉM DO BRASIL E DO EXTERIOR E ATÉ MESMO DE EMISSORAS DE TELEVISÃO (a Rede Globo por exemplo já teve vários, TVs afiliadas do interior do país também mudaram nomes e CNPJ e continuam tudo em uma página só). Se for assim, MILHARES DE ARTIGOS TERÃO DE SER REESCRITOS POR UMA SIMPLES TROCA DE NÚMERO DE REGISTRO. Eu entendo o seu questionamento, mas peço que você compreenda essa situação em relação aos artigos de basquete. REITERO QUE PENSO NO MELHOR PARA O LEITOR E NÃO PARA MIM. Mzzoo (discussão) 17h54min de 17 de abril de 2017 (UTC)
- Mzzoo O Franca não está em discussão aqui, mas o site do Franca afirmar isso não prova nada, já que são fontes primárias e não independentes. Se o Franca afirmar que é o melhor time do mundo, isso prova que seja? -- Leon Saudanha 17h02min de 17 de abril de 2017 (UTC)
- Leon saudanha, isto não é achismo meu, é fato. Você quer desmembrar a história do Franca sendo que no próprio site deles tudo está unificado. Visite o site do Franca Basquete e veja o que diz nas seções "títulos", "sobre" e "estatísticas". Lá não tem desfragmentação de história e título. LÁ TODOS OS TÍTULOS E TODA A HISTÓRIA A PARTIR DE 1959 SÃO DO FRANCA BASQUETE. Agora, eu já disse, os clubes de basquete tem que ser pensado de maneira diferente da dos demais esportes e é exatamente isso que o Franca Basquete faz, basta olhar o site. Quem vive o meio do basquete há anos sabe e entende essa situação. Mzzoo (discussão) 17h06min de 16 de abril de 2017 (UTC)
- Mzzoo quando você diz "isso é informação do pessoal de lá", fica parecendo pesquisa inédita. Ou você tem fontes confiáveis a respeito? Pelo que foi relatado, e pelo que mostram as fontes, nem de longe parece ser o caso do Palmeiras. Parece mais o do Rexona. -- Leon Saudanha 15h10min de 16 de abril de 2017 (UTC)
- Então Leon saudanha, boa parte dos clubes de basquete são meras mudanças de nome como você utilizou o caso do Palmeiras e o Palestra Itália. No caso do Franca, a Francana fez um "empréstimo" da marca, do seu nome. Isso é informação do pessoal de lá. Eles simplesmente juntaram toda a história. Com o Mogi e os outros clubes foi a mesma situação. Fracioná-los acho que não seria boa ideia, pois até mesmo faltam informações detalhadas. O que eu procurei fazer foi mostrar que houve a mudança de nome, mas continuou a ser o mesmo clube como o exemplo do Palmeiras. Mzzoo (discussão) 02h48min de 16 de abril de 2017 (UTC)
- Mzzoo entendo que os artigos devem ser fracionados. Pode até citar, se tiver fontes, que os times são considerados sucessores, tanto nesse caso, como no do Franca. Repare que no caso do Franca, um dos clubes, a Associação Atlética Francana já tem artigo à parte, por ter uma história fora do basquete também. Apenas cuidado para não desmembrar por meras mudanças de nome. -- Leon Saudanha 02h35min de 16 de abril de 2017 (UTC)
- Leon saudanha, então como faremos? Deixaremos como está ou criaremos novos artigos fracionando os títulos e história? No artigo, eu explicitei as mudanças de nome. O fato de eu ter relacionado clubes de basquete à "projetos" se deve ao fato de que eles durante sua história/trajetória "se tornam" inúmeros clubes. O Franca Basquete, por exemplo, carrega consigo 8 clubes/razões sociais ao longo de seus 58 anos de história. Por isso eu disse que não dá para pensar em clube de basquete e/ou vôlei como se fosse um clube de futebol por exemplo. Att Mzzoo (discussão) 22h19min de 15 de abril de 2017 (UTC)
- Mzzoo veja que WP:CLUBES não fala sobre projetos, fala sobre clubes. São os clubes quem tem direito a artigo próprio, não os "times", não os projetos. Ainda que um clube seja considerado um sucessor do outro, eles são coisas diferentes. Outra situação, é quando o clube apenas muda de nome. aí não, aí é o mesmo clube, basta só renomear o artigo. Por exemplo, no futebol, Palmeiras e Palestra Itália são o mesmo clube, só que com nomes diferentes. Mas no vôlei o Rexona Ades já jogou sob a razão social Paraná Vôlei Clube e hoje é Rio de Janeiro Vôlei Clube. Não houve uma mudança de nome, houve a abertura de outro CNPJ no Rio de Janeiro para suceder o time paranaense. Aqui nesse caso, parece ser a mesma coisa. No caso de pessoas físicas não tem nem como existir essa controvérsia (se é a mesma pessoa com outro nome, ou outra pessoa). -- Leon Saudanha 21h36min de 15 de abril de 2017 (UTC)
- Leon saudanha, sim eles costumam mudar sua razão social e permanecer sendo o "mesmo clube" (vide o Franca Basquete). O Mogi das Cruzes Basquete, na primeira etapa do seu projeto foi Clube de Campo de Mogi das Cruzes de 1995 à 2001 e depois mudou o nome social para Mogi das Cruzes Basketball Clube que foi de 2001 até 2005 ano que paraou suas atividades. Voltou em 2011 com uma parceria, emprestando o nome do Grêmio Esportivo Mogiano até meados de 2014 quando surgiu o atual nome social, Associação Desportiva de Mogi das Cruzes. ISSO, UMA ESMAGADORA MAIORIA DOS CLUBES DE BASQUETE FAZEM, EXCETO OS CLUBES POLIESPORTIVOS (VASCO, FLAMENGO, PINHEIROS, MINAS TC...). Mesmo com a mudança das razões sociais, consideram-se uma continuidade do projeto iniciado. Se formos separar os artigos de todos os clubes teríamos que também criar 2 artigos para o Ron Artest (atualmente Metta World Peace) e Lewis Alcindor (Kareem Abdul-Jabbar) e separar os títulos de NBA que eles ganharam com o nome antigo. O clube de basquete é diferente do de futebol (a história do Parma da Itália é parecida com os casos dos clubes de basquete). Por isso temos que tratá-los mais como sendo um "projeto" do que um clube propriamente dito. Ex: "projeto Mogi Basquete", "projeto Franca Basquete"... e assim por diante. Att Mzzoo (discussão) 15h38min de 15 de abril de 2017 (UTC)
@Mzzoo: apenas falar "Tem várias materias de jornal e televisão dizendo isso também" sem apresentar as fontes (esses tais materiais), de pouco adianta aqui. E Leon te explicou já que o próprio clube falar dele mesmo não constitui uma fonte independente, da qual necessitamos.
@Leon saudanha: não creio que CNPJ seja um critério rígido para determinar a separação de verbetes ou não. Sendo sucessores/recriações/continuação do mesmo clube — o clube se reconhecendo como sucessor/continuador e os órgãos esportivos dirigentes também (tudo isso sendo comprovado com as desejadas fontes requeridas) — não me oporia a um único artigo sobre todos eles bem referenciado no lugar de artigos pequenos que não dariam a melhor compreensão ao leitor.
--Luan (discussão) 22h47min de 17 de abril de 2017 (UTC)
- Luan, se houver consenso entre as fontes, concordo, mas se houver dúvida, então deve prevalecer a realidade, de acordo com Wikipédia:Organizações. O que não faz sentido é criarmos uma exceção pro basquete só porque o Mzzoo acha
ACHO que deve ser assim. Ele diz que a Associação Atlética Francana (que tem história relevante no futebol e artigo próprio) só emprestou o nome pro Franca Basquete. Fonte? O CNPJ é só um indicativo de que são clubes diferentes, mas não é definitivo, desde que fontes confiáveis no sentido contrário sejam apresentadas. Por exemplo, o CEPE-Caxias tem artigo separado, mesmo tendo jogado sob o CNPJ do Duque de Caxias Futebol Clube. Apesar de não ter fontes na página, este foi um caso bem documentado pela imprensa de que o DCFC tinha cedido a vaga pro CEPE. Não parece ser a mesma coisa aqui no caso do Mogi, pelo o menos não em toda a história do time (que é diferente do clube).-- Leon Saudanha 13h40min de 18 de abril de 2017 (UTC)
- @Leon saudanha e Luan:, em relação aos CNPJs estou inteiramente de acordo com você . As referências secundárias e confiáveis estão abaixo.
- Fontes Franca Basquete: 1, 2 3 (ver página C8, dar zoom para facilitar a vizualização), 4, 5 e 6.
- Fontes Mogi Basquete: 1, 2, 3, 4, 5 e 6.
- Não dá pra referenciar com vídeos do Youtube o artigo, mas o resto está nas respectivas páginas. SÃO FONTES CONFIÁVEIS INCLUSIVE SENDO UMA DELAS DO JORNAL FOLHA DE SP E REPORTAGENS DO SPORTV, DA RECORDTV E DIÁRIO D (AFILIADA DA REDE GLOBO DE MOGI). ESPERO QUE ISSO ACABE COM O PROBLEMA. Att, Mzzoo (discussão) 00h24min de 18 de abril de 2017 (UTC)
- @Mzzoo: calma aí, que não precisa gritar! Caso não saiba, utilizar caixa alta é como gritar e não há qualquer necessidade para isso aqui. Depois, não estamos discutindo o artigo sobre o clube de basquete de Franca, mas tão somente aqueles sobre os clubes de Mogi, lá acima listados. Por fim, que bom que apresentou as queridas fontes necessárias e observei que nelas é tratado como um mesmo clube o que foi fundado em 1995 e foi campeão paulista ano passado (2016); sobre organizações anteriores a 1995, as fontes que apresentou não tratam como continuidade de uma mesma organização. Assim, basta utilizar essas fontes lá no artigo a fim de comprovar a continuidade da organização. --Luan (discussão) 12h36min de 18 de abril de 2017 (UTC)
- Analisando as fontes trazidas pelo Mzzoo, a fonte do Globo Esporte diz logo aos 7 segundos: "segundo título do basquete da cidade." Já no Portal News é tido "O livro que retrata toda a história do basquete profissional de Mogi das Cruzes", não é do clube, é do basquete na cidade. Então que o artigo seja renomeado para Basquete profissional em Mogi das Cruzes.
- É verdade que artigo até diz que "Em 2011, o Mogi das Cruzes retorna às atividades após uma parceria com o Grêmio Esportivo Mogiano." Não é explicado como se deu essa parceria, mas é possível que tenha sido parecido com o caso do CEPE. Mas no caso do CEPE está bem descrito no artigo quem era o clube que cedia a vaga pro outro jogar em seu lugar. Aqui não, o artigo começa com Associação Desportiva de Mogi das Cruzes, por razões de patrocínio, Mogi das Cruzes/Helbor, ou simplesmente Mogi das Cruzes Basquete, ou ainda Mogi Basquete... Se é um artigo que fala sobre a Associação Desportiva Mogi das Cruzes, como pode lhe atribuir fatos anteriores à criação desta associação?
- Em última análise, se essas questões não forem melhor clarificadas, e creio que não serão, até aceito finalizar provisoriamente isso aqui como não fundir, até que apareçam fontes melhores sobre o caso, quem sabe alguém compre o livro do André Martinez e explique aqui como tudo se deu de verdade. Não quero deixar a Central de fusões cheia de discussões com impasse, mas os argumentos do Mzzoo até agora não clarificam a questão. -- Leon Saudanha 13h38min de 18 de abril de 2017 (UTC)
- Luan, não foi grito não. Foi um destaque no que estava falando e acabou indo para outra frase. Desculpa se você ou alguém ficou ofendido. "Você disse fontes anteriores a 1995", o Mogi tem que ser pensado como clube de basquete a partir de 1995, logo o que aconteceu pra trás desse ano não interessa. O que acontece no basquete é que (sem grito, SÓ DESTAQUE) ENTIDADES/ASSOCIAÇÕES ESPORTIVAS EMPRESTAM SEUS NOMES E SOMENTE ISSO, NÃO A SUA DATA DE FUNDAÇÃO PARA QUE OS PROJETOS DE BASQUETE POSSAM SE FILIAR AOS ORGÃOS DIRETIVOS (no caso do Mogi, FPB e CBB). Aqui tem mais fonte que comprova como é uma coisa só: 1, 2. Quando se fala em Fundação do Basquete profissional em Mogi isso quer dizer Mogi Basquete. Vídeos do André Martinez sobre o livro que conta a história do Mogi Basquete em 1995: 1, 2, 3, 4. Entrevista com André: aqui. Por favor assitam! Att, Mzzoo (discussão) 17h19min de 18 de abril de 2017 (UTC)
- @Leon saudanha:, já dei fontes confiáveis sobre o Franca Basquete. Agora, o impasse está sendo criado por você que não as aceita. Você as leu pelo menos antes de falar que é achismo meu? Novamente aqui estão elas: 1 (ver página C8, dar zoom para facilitar a vizualização), 2, 3 e 4, 5 e 6. Mzzoo (discussão) 19h32min de 18 de abril de 2017 (UTC)
Os artigos sobre equipes de basquete tem esses problemas, não é só o caso do Mogi. Franca, Bauru, Rio Claro, São José são uma mescla de vários projetos diferentes ao longo dos anos. Em geral, o nome do projeto atual leva toda a história do basquete da cidade, com uma citação aos projetos anteriores, como por exemplo Franca, que já foi o Clube dos Bagres, Franca Esporte Clube, Associação Atlética Francana, Associação Francana de Basquetebol, e hoje é Franca Basquetebol Clube. Não se leva em conta se o projeto muda de cidade, como o caso do Universo, que já foi Brasília, Goiânia, Uberlândia e hoje é o Vitória. A tradição brasileira é que a cidade herde as conquistas, a não ser que seja conquistado por uma equipe com tradição no futebol. Igorfgv2000 (discussão) 21h42min de 18 de abril de 2017 (UTC)
- Perfeito Igorfgv2000, tá difícil os colegas entenderem, principalmente o Leon. Sei lá, as vezes falta vivenciar mais o basquete. Não só esses de São Paulo, como também o Macaé, o Ajax/Goiânia que foram nomes diferentes que tiveram o patrocínio da UNIVERSO, o Brasília... é no país inteiro. Clubes distintos na cidade de Franca, só o Franca Basquete e o Dharma/Yara Clube. Mzzoo (discussão) 22h01min de 18 de abril de 2017 (UTC)
- Fui fazer uma pesquisa sobre o tema. O sítio da federação paulista trata o Mogi como fundado em 19/06/1984. Pena que não lista títulos e outras coisas que fechariam a questão. Não consegui achar nada informativo no sítio da CBB.
- @Igorfgv2000: que bom que veio aqui participar, no entanto, é preciso que nos atenhamos ao que é discutido aqui: Mogi.
- @Mzzoo: destaques pode ser feitos com negrito, itálico e sublinhado, por exemplo. E frases como "Sei lá, as vezes falta vivenciar mais o basquete" não ajudam pois estimulam conteúdos não verificáveis, teorias marginais e mirabolantes, achismos e ineditismos. Precisamos aqui de fontes confiáveis disponíveis.
- @Leon saudanha: parte das fontes que Mzzoo apresentou se referem à cidade, mas também outros trechos se referem ao clube, tal como Citação: Portal Região em Contexto escreveu: «O título paulista de 1996. A retomada do basquete na cidade no ano de 2011. A conquista da Super Copa Brasil de 2012. A histórica semifinal diante do Flamengo na Liga Nacional do Novo Basquete Brasil (NBB) 2013/2014. O vice na Liga Sul-Americana de 2014 e a disputa do Final Four da Liga das Américas 2016. Esses são apenas alguns dos momentos históricos do Mogi das Cruzes Basquete[…]».
- --Luan (discussão) 15h12min de 21 de abril de 2017 (UTC)
- @Luan:, tudo bem. É o seguinte, o Grêmio Esportivo Mogiano é fundado em 1984 [1] com a abertura de CNPJ em 1985. Lá no site tá errado porque a razão social do Mogi Basquete é Associação Desportiva de Mogi das Cruzes, fundado em 2012 com CNPJ aberto em 2014. Olha a bagunça. Aqui tem mais uns videos que mostram a parceira Mogi Basquete com o Grêmio Mogiano, reparem nas camisas o símbolo antigo do Mogi Basquete do lado esquerdo e do lado direito o do Grêmio Mogiano: 1, 2. Assistam ambos, por favor. Mzzoo (discussão) 19h34min de 21 de abril de 2017 (UTC)
Eu tenho uma dúvida sobre essa discussão toda: O Mogi Basquete é uma instituição com sede, sala de troféus, diretoria própria, que utiliza uma parceria com outra instituição (como no caso do CEPE vs Duque de Caxias citado pelo Leon), usando o CNPJ delas, mas com uma diretoria independente? Ou a diretoria do projeto de basquete é sempre subordinada ao clube, como um departamento? Se o Mzzoo conseguir comprovar essa parceria entre duas entidades concretas eu concordarei em fundir. Fiquei com vontade de adquirir o livro um dia. Carlinhos Botafogo (discussão) 00h17min de 22 de abril de 2017 (UTC)
- @Carlinhos Botafogo: O Mogi Basquete é uma instituição com sede, sala de troféus, diretoria própria, que utiliza uma parceria com outra instituição usando o CNPJ dela. As provas são os videos acima, onde se vê claramente dois escudos. O Mogi Basquete é uma instituição que não é independente, ela depende de um empréstimo de nome de outras entidades e associações esportivas para ser "legalizada" perante os orgãos que dirigem o basquete. O Grêmio Mogiano é um clube de futsal, depois que trocou a entidade que faz esse empréstimo o símbolo do G.E.M. sumiu da camisa. Isso não é exclusividade do Mogi, outros clubes também usam deste artifício. É um assunto complicado mesmo. Mzzoo (discussão) 05h27min de 22 de abril de 2017 (UTC)
- Então se for como você diz, isso não significa que deve haver a fusão, pois o G.E.M. mereceria um artigo em separado para tratar de sua história no futsal, e também citar que ele fez parceria com o Mogi Basquete em determinados anos. Outros problemas é que o artigo está confuso, naquela tabelinha do lado direito diz "Nome: Associação Desportiva de Mogi das Cruzes"; isso está errado, se é só uma parceria então o nome é Mogi Basquete. Numa parte do texto tem assim "Em 2014, já sob a gerência da Associação Desportiva de Mogi das Cruzes"; se é só uma parceria, como pode estar "sob gerência"? Essa relação entre os clubes precisa ser melhor explicada no artigo. Mais duas dúvidas: "Mogi das Cruzes Basketball Clube" e Mogi das Cruzes Basquete são duas coisas diferentes? Sendo uma entidade independente, com diretoria e sede própria (como você diz) o Mogi Basquete, supondo que ele não seja o mesmo que o Mogi Basketball, não deveria também ter um CNPJ? Carlinhos Botafogo (discussão) 14h21min de 22 de abril de 2017 (UTC)
- @Carlinhos Botafogo: sobre o G.E.M. concordo com você. Até poderia ter uma página, pois é um clube de futsal e nele citar em uma subseção que emprestou o nome e ajudou a reconstruir o Mogi Basquete. Sobre a Associação Desportiva de Mogi das Cruzes estar na tabela é que é o nome da razão social que a partir de 2014 que gerencia o Mogi. A relação com o G.E.M. era de parceria, com a A.D.M.C. é de gerência. Mogi das Cruzes Basquete é só o nome fantasia mais conhecido. Se você for aqui (é a página do clube no site do NBB) vai enterder melhor. Sobre o Mogi Basketball Clube, foi outro nome social que cuidou do basquete. Ao contrário dos outros nomes a denomição era voltada para a bola laranja, pois a única função era cuidar do basquete. Mzzoo (discussão) 16h41min de 22 de abril de 2017 (UTC)
- @Mzzoo: criei Grêmio Esportivo Mogiano. Agora, parece que você está confundindo alguns conceitos. Uma coisa é o nome fantasia, que geralmente é o nome de patrocínio (Mogi/Helbor, por exemplo); outra coisa é a razão social real do clube Mogi Basquete (se é que é um clube a parte, como você diz mesmo); outra coisa ainda é a razão social do clube hospedeiro, o que cede seu CNPJ para o Mogi Basquete jogar. Se o Mogi é um clube separado que usa o registro dos outros em parceria ou "gerência", mesmo assim, ele teria um CNPJ próprio ou uma diretoria próprias, ou não? Por que do jeito que está fica parecendo que o Mogi não é um clube, é só uma Marca registrada (que é mais um conceito). De qualquer modo, seria muito engrandecedor para o debate se você apresentasse fontes sobre a constituição da diretoria do clube Mogi (mostrando ser diferente dos clubes hospedeiros), sobre a sede e sobre a sala de troféus. Essas informações se forem comprovadas com fontes podem fechar essa questão de uma vez. Mas quanto ao nome oficial, deve ser retirada a informação do nome do clube hospedeiro, porque ou o Mogi "é" o clube hospedeiro, ou ele é um clube separado que faz parceria, as duas coisas não dá, confunde o leitor. Carlinhos Botafogo (discussão) 17h18min de 22 de abril de 2017 (UTC)
- @Carlinhos Botafogo: sobre o G.E.M., perfeito, já fiz a ligação com o artigo do Mogi Basquete. Veja se este documento sobre a A.D.M.C. serve. [2] É so ler as quatro primeiras páginas também e as páginas 12 e 14. Na primeira página, atente para o terceiro parágrafo. Sei que o nome fantasia com o patrocinador é Mogi/Helbor, mas veja, no logo da equipe está escrito Mogi das Cruzes Basquete que é como o time é mais conhecido nacionalmente. Mzzoo (discussão) 21h48min de 22 de abril de 2017 (UTC)
- @Mzzoo: o link que você apresentou é muito interessante, mas ele prova exatamente o contrário. Ali fala tudo a respeito da Associação Desportiva de Mogi das Cruzes (ADMC), não do Mogi das Cruzes Basquete. Aliás, dá a entender que Mogi das Cruzes Basquete é a mesma coisa que Associação Desportiva Mogi das Cruzes. Só que a ADMC foi fundada em 2012, logo, não pode computar para si dados anteriores. É uma questão de lógica. Carlinhos Botafogo (discussão) 23h32min de 22 de abril de 2017 (UTC)
- @Carlinhos Botafogo: assim, o Mogi traz toda a história desde 1995 até os dias atuais como mostra os vídeos que eu coloquei anteriormente. O documento mostra que a partir de 2014 o Mogi Basquete passa a ter o nome da ADMC. Antes, ele foi GEM de 2011 até 2014. Não dá para cravar que o Mogi Basquete foi fundado em 2012 sendo que desde 2011 está de volta às atividades. Veja este vídeo de 2012 se possível por inteiro até os patrocinadores do projeto. Já vi em entrevistas os próprios diretores falam "...desde que retornamos em 2011...". Penso que o correto é dizer que ele passou por uma reestruturação a partir de quando se desvinculou do GEM para passar a ser administrado pela ADMC. E estou de acordo com você de que ADMC e Mogi Basquete são a mesma coisa, porém a partir de 2014. Isso não quer dizer que ele não carrega consigo toda a história a partir de 1995. Mzzoo (discussão) 04h06min de 23 de abril de 2017 (UTC)
- Interessante essa fonte da Câmara dos Vereadores. Baseado nisso, pesquisei no Google "Grêmio Esportivo Mogiano site:www.cmmc.com.br". Há resultados interessantes, mostrando o funcionamento atual do GEM, um "Grêmio Mogiano de Futsal", a lei de 2009 de declaração de utilidade pública do GEM. --Luan (discussão) 15h36min de 23 de abril de 2017 (UTC)
- Trago aqui outras fontes apontando a existência de Mogi das Cruzes Basketball Clube: UOL, databasket.com, databasket.com, UMC, e fontes sobre o Projeto Basquete Vivo mantido com a Prefeitura (revista, Execução da despesa, Execução da despesa, Execução da despesa, Execução da despesa). --Luan (discussão) 15h48min de 23 de abril de 2017 (UTC)
- @Mzzoo: e @Luan:: eu não consegui ler ainda todos os links, vou me ater ao que o Mzzoo trouxe. O link da Câmara de Vereadores comprova que Associação Desportiva Mogi das Cruzes (ADMC) existe e tem diretoria, mas não fala nada sobre o Mogi das Cruzes Basquete (MCB) constituído como um clube. Não tem um presidente para o Mogi das Cruzes Basquete, nem uma sede, um CNPJ e uma sala de troféus para o MCB, apenas para a ADMC. Mas ninguém questionou a existência legal da ADMC, e sim do MCB. Parece que Mogi das Cruzes Basquete é apenas uma marca, que passa de clube em clube, e cada vez que passa, eles levam junto o histórico. Mas clubes mesmo são o Grêmio Esportivo Mogiano, Mogi das Cruzes Basketball Clube e Associação Desportiva Mogi das Cruzes. Se tiver um link específico que fale do Mogi das Cruzes Basquete (e não da ADMC) por favor me avisem, mas parece que todos que vocês colocaram são da ADMC e não do MCB. Carlinhos Botafogo (discussão) 16h15min de 23 de abril de 2017 (UTC)
- Esse também é o meu entendimento, Carlinhos Botafogo. --Luan (discussão) 16h28min de 23 de abril de 2017 (UTC)
- @Carlinhos Botafogo: eu tenho muita dúvida que vamos achar algo sobre o Mogi das Cruzes Basquete ser um clube de basquete com CNPJ como é o caso de outros clubes de basquete brasileiro. Aqui tem uma entrevista com o Nilo que foi técnico do time e um dos responáveis por trazer a equipe de volta, falando como funciona a administração do clube. Legalmente, o Mogi Basquete foi um clube específico da modalidade entre 2001 a 2005 quando encerrou as atividaes adultas. Pelo que o @Luan: achou de fontes o clube ainda durou até 2008 com um projeto para crianças, mas foi descontinuado, tanto que a equipe renasceu com a ajuda do GEM. Estou torcendo para que entramos em acordo e findemos esta discussão. PS: tinha dado conflito de edição Mzzoo (discussão) 16h47min de 23 de abril de 2017 (UTC)
- Esse também é o meu entendimento, Carlinhos Botafogo. --Luan (discussão) 16h28min de 23 de abril de 2017 (UTC)
- @Mzzoo: e @Luan:: eu não consegui ler ainda todos os links, vou me ater ao que o Mzzoo trouxe. O link da Câmara de Vereadores comprova que Associação Desportiva Mogi das Cruzes (ADMC) existe e tem diretoria, mas não fala nada sobre o Mogi das Cruzes Basquete (MCB) constituído como um clube. Não tem um presidente para o Mogi das Cruzes Basquete, nem uma sede, um CNPJ e uma sala de troféus para o MCB, apenas para a ADMC. Mas ninguém questionou a existência legal da ADMC, e sim do MCB. Parece que Mogi das Cruzes Basquete é apenas uma marca, que passa de clube em clube, e cada vez que passa, eles levam junto o histórico. Mas clubes mesmo são o Grêmio Esportivo Mogiano, Mogi das Cruzes Basketball Clube e Associação Desportiva Mogi das Cruzes. Se tiver um link específico que fale do Mogi das Cruzes Basquete (e não da ADMC) por favor me avisem, mas parece que todos que vocês colocaram são da ADMC e não do MCB. Carlinhos Botafogo (discussão) 16h15min de 23 de abril de 2017 (UTC)
- @Mzzoo: o link que você apresentou é muito interessante, mas ele prova exatamente o contrário. Ali fala tudo a respeito da Associação Desportiva de Mogi das Cruzes (ADMC), não do Mogi das Cruzes Basquete. Aliás, dá a entender que Mogi das Cruzes Basquete é a mesma coisa que Associação Desportiva Mogi das Cruzes. Só que a ADMC foi fundada em 2012, logo, não pode computar para si dados anteriores. É uma questão de lógica. Carlinhos Botafogo (discussão) 23h32min de 22 de abril de 2017 (UTC)
- @Carlinhos Botafogo: sobre o G.E.M., perfeito, já fiz a ligação com o artigo do Mogi Basquete. Veja se este documento sobre a A.D.M.C. serve. [2] É so ler as quatro primeiras páginas também e as páginas 12 e 14. Na primeira página, atente para o terceiro parágrafo. Sei que o nome fantasia com o patrocinador é Mogi/Helbor, mas veja, no logo da equipe está escrito Mogi das Cruzes Basquete que é como o time é mais conhecido nacionalmente. Mzzoo (discussão) 21h48min de 22 de abril de 2017 (UTC)
- @Mzzoo: criei Grêmio Esportivo Mogiano. Agora, parece que você está confundindo alguns conceitos. Uma coisa é o nome fantasia, que geralmente é o nome de patrocínio (Mogi/Helbor, por exemplo); outra coisa é a razão social real do clube Mogi Basquete (se é que é um clube a parte, como você diz mesmo); outra coisa ainda é a razão social do clube hospedeiro, o que cede seu CNPJ para o Mogi Basquete jogar. Se o Mogi é um clube separado que usa o registro dos outros em parceria ou "gerência", mesmo assim, ele teria um CNPJ próprio ou uma diretoria próprias, ou não? Por que do jeito que está fica parecendo que o Mogi não é um clube, é só uma Marca registrada (que é mais um conceito). De qualquer modo, seria muito engrandecedor para o debate se você apresentasse fontes sobre a constituição da diretoria do clube Mogi (mostrando ser diferente dos clubes hospedeiros), sobre a sede e sobre a sala de troféus. Essas informações se forem comprovadas com fontes podem fechar essa questão de uma vez. Mas quanto ao nome oficial, deve ser retirada a informação do nome do clube hospedeiro, porque ou o Mogi "é" o clube hospedeiro, ou ele é um clube separado que faz parceria, as duas coisas não dá, confunde o leitor. Carlinhos Botafogo (discussão) 17h18min de 22 de abril de 2017 (UTC)
- @Carlinhos Botafogo: sobre o G.E.M. concordo com você. Até poderia ter uma página, pois é um clube de futsal e nele citar em uma subseção que emprestou o nome e ajudou a reconstruir o Mogi Basquete. Sobre a Associação Desportiva de Mogi das Cruzes estar na tabela é que é o nome da razão social que a partir de 2014 que gerencia o Mogi. A relação com o G.E.M. era de parceria, com a A.D.M.C. é de gerência. Mogi das Cruzes Basquete é só o nome fantasia mais conhecido. Se você for aqui (é a página do clube no site do NBB) vai enterder melhor. Sobre o Mogi Basketball Clube, foi outro nome social que cuidou do basquete. Ao contrário dos outros nomes a denomição era voltada para a bola laranja, pois a única função era cuidar do basquete. Mzzoo (discussão) 16h41min de 22 de abril de 2017 (UTC)
- Então se for como você diz, isso não significa que deve haver a fusão, pois o G.E.M. mereceria um artigo em separado para tratar de sua história no futsal, e também citar que ele fez parceria com o Mogi Basquete em determinados anos. Outros problemas é que o artigo está confuso, naquela tabelinha do lado direito diz "Nome: Associação Desportiva de Mogi das Cruzes"; isso está errado, se é só uma parceria então o nome é Mogi Basquete. Numa parte do texto tem assim "Em 2014, já sob a gerência da Associação Desportiva de Mogi das Cruzes"; se é só uma parceria, como pode estar "sob gerência"? Essa relação entre os clubes precisa ser melhor explicada no artigo. Mais duas dúvidas: "Mogi das Cruzes Basketball Clube" e Mogi das Cruzes Basquete são duas coisas diferentes? Sendo uma entidade independente, com diretoria e sede própria (como você diz) o Mogi Basquete, supondo que ele não seja o mesmo que o Mogi Basketball, não deveria também ter um CNPJ? Carlinhos Botafogo (discussão) 14h21min de 22 de abril de 2017 (UTC)
- @Carlinhos Botafogo: e @Luan: concordo com vôces. O Mogi das Cruzes Basquete é uma marca, por isso eu havia dito que é como se fosse "um projeto". Este é o nome que se dá no meio do basquete para os clubes que não são poliesportivos. Mzzoo (discussão) 16h54min de 23 de abril de 2017 (UTC)
Qual a fonte dessa informação: "Legalmente, o Mogi Basquete foi um clube específico da modalidade entre 2001 a 2005 quando encerrou as atividaes adultas."? Carlinhos Botafogo (discussão) 16h59min de 23 de abril de 2017 (UTC)
@Carlinhos Botafogo:, as fontes que o Luan trouxe. UOL, databasket.com, databasket.com Mzzoo (discussão) 17h05min de 23 de abril de 2017 (UTC)
Mogi das Cruzes Basketball Clube (MCBC) e não Mogi das Cruzes Basquete (MCB). Carlinhos Botafogo (discussão) 17h23min de 23 de abril de 2017 (UTC)
Sim, te entendo. É que me referi ao Mogi Basquete como sendo tudo (CCMC, MCBC, GEM e ADMC), ou seja, diferentes denominações para uma mesma marca. Mzzoo (discussão) 17h37min de 23 de abril de 2017 (UTC)
Já houve consenso para separar os artigos, o que é ótimo. Mas ainda acho que a história e as estatísticas deveriam ser desmembradas. -- Leon Saudanha 22h59min de 1 de maio de 2017 (UTC)
Arquivado como não fundir.-- Leon Saudanha 13h55min de 13 de maio de 2017 (UTC)