Discussão:Reencarnação

Princípios espíritas devem prevalecer?

A expressão "Diversos estudiosos espíritas e espiritualistas" relaciona o artigo a concepções espíritas. São os espíritas que definem como "espiritualistas" todas as regiões que dividem alguns princípios semelhantes embora não sejam espíritas (kardecistas, especificamente). Esta prioridade do espiritismo deve prevalecer? Nunof (discussão) 03h27min de 19 de setembro de 2009 (UTC)

== Segundo algumas religiões cristãs, reencarnação é algo que sequer existe. Reduzi o texto a uma linha, mas não consigo ver como a definição anterior feria o princípio da imparcialidade!?

A definição anterior (e a actual) ferem o princípio da imparcialidade por apresentarem a reencarnação como um facto. --Jorge 20:37, 16 Abr 2004 (UTC)

Fico contente como as coisas acontecem em wikipedia, democraticamente tudo toma uma dimensão que está por surpreender o mundo inteiro, ainda irá se falar muito em wikipedia, abraços!

Erro na Definição

"Reencarnação é uma idéia central de diversos sistemas filosóficos e religiosos, segundo a qual uma porção do Ser é capaz de subsistir à morte do corpo. Chamada consciência, espírito ou alma, essa porção seria capaz de ligar-se sucessivamente a diversos corpos para a consecução de um fim específico, como o auto-aperfeiçoamento ou a anulação do carma."

A reencarnação é a possibilidade da chamada consciência/espírito/alma retornar em outro corpo numa próxima existência, após a morte do corpo atual, é literalmente falando, nascer de novo. Segundo a definição espírita, não se anula um carma, o carma é reparado com uma ação contrária à ele, uma boa ação ou através de uma justiça, "pagando pelo erro", para o auto-aperfeiçoamento, evolução moral e busca da perfeição. Sugiro que para a correção deste artigo, que seja criado um artigo para a definição de reencarnação de cada religião/crença, pois o conceito muda de uma para outra, generalizá-la é que causa tantas discussões. (Ângela - Curitiba)

"A reencarnação, ou transmigração das almas é uma ideia religiosa segundo a qual uma parte de um ser distinta do corpo, o seu espírito ou alma, pode ligar-se a um novo corpo após a morte." A reencarnação não é uma ideia e tambem não provem de alguma religião.

Hein?!? Luis Dantas 17:40, 11 Janeiro 2007 (UTC)

É um fenomeno fisico observado atravez dos milênios, observado e estudado por muitos. As pesquisas sobre o assunto ainda estão se desenvolvendo.

Como assim "fenômeno físico"? Luis Dantas 17:40, 11 Janeiro 2007 (UTC)

O erro encontra-se na última parte, após "pode ligar-se". O texto afirma que o espírito ou alma pode ligar-se a um novo corpo após a morte. O certo, porém, seria: a crença na reencarnação, é a crença da volta do espírito à vida corpórea, a pluralidade das existências.

A mesma confisão existe em: "A reencarnação pressupõe que os seres vivos são constituídos por duas partes, o corpo e o espírito, e que o espírito sobrevive ao corpo e pode ligar-se a outro corpo após a morte do corpo a que se encontrava inicialmente ligado."

Esse inicialmente ligado torna o artigo errôneo. A reencarnação prega várias encarnações, então esse inicialmente deveria ser suprimido ou trocado por anteriormente.

A velha confusão entre catolicismo e cristianismo retorna:

"É uma crença popular entre muitos cristãos (especialmente entre católicos brasileiros), embora o cristianismo em si não a admita."

A Doutrina Espírita, por exemplo, se diz cristã, e pela significação desse último termo, não há nada que impeça. Seguir os ensinamentos de Cristo é muito subjetivo. Da mesma fonte que bebe o catolicismo para dizer que não há encarnação, bebe também o espiritismo para defender que ela existe. Ficaria mais imparcial se trocasse para: "embora a maioria das religiões cristãs não a admita."

Outro detalhe: "Os céticos consideram a reencarnação como uma mera hipótese que até ao momento não foi provada por evidências incontestáveis." Obviamente os céticos consideram hipótese, senão seriam crentes. Não estou dizendo que está provado cientificamente a reencarnação, mas essa frase não constaria dessa forma em nenhuma enciclopédia do mundo. Enfim... Vamos melhorar: "Os céticos consideram a reencarnação como uma hipótese ainda não provada cientificamente."

Vamos ao próximo ponto: "Alternativamente, alguns consideram a reencarnação como um fenômeno (e não simplesmente uma crença) que vem ocorrendo ao longo da história, e que tem sido descoberto e redescoberto tanto por sociedades primitivas quanto avançadas." A "rencarnação" não pode ser um fenômeno como diz o autor. A crença na reencarnação sim, esta pode ser um fenômeno. O texto acima do jeito que foi escrito é bem complicado de ser aceito ou entendido. A primeira frase é como se seu dissesse: "Deus é um fenômeno que vem sendo descoberto e redescoberto...". Aceitável seria: "A crença em Deus é um fenômeno que vem sendo..".

O final do texto está péssimo:

"Os relatos de vidas passadas costuma surgir com aproximadamente 2 anos, desaparecendo com o desenvolvimento do cerebro. Uma constante aparece na proximidade familiar, embora haja casos sem nenhum relacionamento etnico ou cultural. Mortes na infancia, de forma violenta, aparentam ser mais relatadas. A repressao para protejer a crianca ou a ignorancia do assunto faz com que sinais que indiquem um caso suspeito normalmente sejam esquecidos ou escondidos.

Influencias comportamentais (fragmentos de algum idioma, fobias, depressoes...) podem surgir, porem afirmar alguma relacao com encarnacoes passadas sempre carece de sustentacao racional devida a baixa capacidade de compreensao humana. Fato ou mera crenca ainda esta longe de ser desvendada."

Propondo esses pontos. Esperando colaboração. VivaVorto 00:12, 26 Dez 2004 (UTC)

Segundo Concílio de Constantinopla

A Crença na Reencarnação jamais foi banida formalmente em um Concílio Ecumênico da Igreja Católica. O Segundo Concílio de Constantinopla tratou exclusivamente da condenção dos chamados "Três Capítulos" de Theodoro de Mopsuestia, Theodoret e Ibas. Neste artigo lê-se os 14 anátemas que os estudiosos atuais aceitam como pronunciados no dito concílio. Há uma observação no texto que diz que "The council did not debate ecclesiastical discipline nor did it issue disciplinary canons. Our edition does not include the text of the anathemas against Origen since recent studies have shown that these anathemas cannot be attributed to this council." ("O concílio não discutiu disciplina eclesiástica nem emitiu cânones disciplinares. Nossa edição não inclui o texto dos anátemas contra Orígenes porque os estudos recentes revelaram que tais anátemas não podem ser atribuídas a este concílio.") Em suma, os anátemas contra Origenes e a crença na reencarnação foram uma "armação" de Justiniano não corroborada pelo Concílio formalmente. No entanto, com o poder que o imperador tinha, ele condenou na prática o que não havia sido condenado formalmente pela Igreja. Renato Costa 23:39, 23 Novembro 2006 (UTC)

Termos de Jesus

adicionei os termos que Jesus cita a reencarnação:

"Em verdade, em verdade digo-te: Ninguém pode ver o reino de Deus se não nascer de novo.

"Em verdade, em verdade, digo-te: Se um homem não renasce da água e do Espirito, não pode entrar no reino de Deus. - O que e nascido da carne é carne e o que é nascido do espirito é espirito. - Não te adimires de que eu te haja dito ser preciso que nasças denovo. - O espirito sopra onde quer e ouves a sua voz mas não sabes donde vem ele, nem para onde vai; o mesmo se dá com todo homem que é nascido do espirito."

Recomendação

Este conteúdo poderia ser reescrito de forma mais enciclopédica. Acho que foi por isso que removeram. Bruno SL 13:39, 21 Abril 2007 (UTC)

OBERVAÇÃO AO REDATOR ACIMA: Ao escrever o Versículo 6 do capitulo 3 de João foi colocado "O que e nascido da carne é carne e o que é nascido do espirito é espirito". Verifica se que no evangelho está grafado assim: O que é nascido da carne é carne, e o que é nascido do Espírito é espírito. João 3:6. Nascido do Espírito com "E" maiúsculo é "espirito" com "e" minúsculo. Que faz grande diferença. Espirito com "E" maiúsculo é o ser Superior, evoluído, inteligente e racional em amor e sabedoria. (PURO). "espirito" com "e" minúsculo é a inteligência rudimentar, ainda presa na atração, na sensação e no instinto com "flash" de inteligência. Ou também, nascidos de Deus, inteligência suprema do universo.

Cuidado com as referências ao Budismo

Não sei por que insistem em tentar apresentar o Budismo como adepto da idéia de reencarnação. A versão atual do artigo chega a incluir no primeiro parágrafo um wikilink para o artigo "Budismo" a partir da expressão "esvaziamento do Eu". Além de equívoco (pois não há "esvaziamento do Eu" no Budismo; o "Eu" já não tem substância para começo de conversa), é uma colocação excessivamente vaga e sem contexto. Luis Dantas 12h18min de 13 de Novembro de 2007 (UTC)

• Esqueci de avisar: Eu já dei um jeito. A palavra budismo continua lá, mas com um aviso de que é só segundo quem não é budista, e um link para o artigo "renascimento". Assim fica resolvido esse problema. Samurai Bruxo (discussão) 13h31min de 13 de abril de 2010 (UTC)

Sugestão

Não seria interessante subdividir o tópico em três versões do conceito que carrega reencarnação: científica, religiosa(cristã, espírita, islâmica, judaica etc...) e filosófica?--201.51.7.53 (discussão) 05h58min de 29 de junho de 2009 (UTC)

reescrever

"Note-se que a crença de que o corpo físico de alguém apresentaria marcas "explicáveis" por acontecimentos ocorridos em vidas passadas não se coaduna bem com a ideia costumeira, implícita na crença - não estudada - na reencarnação, de que corpo e alma são independentes. No entanto, ao explicarmos os narrativas levando-se em conta o Perispírito, veremos que os casos relatados representam fielmente a Doutrina espírita sistematizada cientificamente por Allan Kardec."

Essa passagem é tendenciosa, pois a ideia de ciência que justifica o Kardecismo é comum entre os Kardecistas, mas como podemos observar nos debates científicos atuais é pouco representativa. sugiro um tom mais neutro:

"Note-se que a crença de que o corpo físico de alguém apresentaria marcas "explicáveis" por acontecimentos ocorridos em vidas passadas não se coaduna bem com a ideia costumeira, implícita na crença - não estudada - na reencarnação, de que corpo e alma são independentes. No entanto, as narrativas coincidem com a Doutrina Kardecista especialmente sobre o conceito de [Perispírito]].

Concordo, não há NADA de científico na mitologia kardecista. Rhyan (discussão)

POV

Como pode ser verificado nesta discussão, já desde 2004 que este artigo tem sido alvo constante de edições tendenciosas, proselitismo religioso e de pov-pushing no sentido de dar uma falsa "legitimidade científica" ao tópico, recorrendo a teorias marginais e "estudos" de gente intimamente ligada ao tópico a certas práticas religiosas, mas sem qualquer credibilidade científica. Neste contexto reverti mais uma destas alegações e dos tais "cientistas", que transmitia a ideia que existiria algum estudo científico ou credível de reencarnações. No geral, o artigo está repleto de informações falsas e tendenciosas, sobretudo uma secção denominada "reencarnação e ciência". Antero de Quintal (discussão) 11h33min de 3 de julho de 2014 (UTC)

Discordo da retirada da seção "reencarnação e ciência". O termo reencarnação, sempre foi alvo de estudo ciêntificos de diversas áreas, se eles foram inconclusivos isso é outro problema. Mas retirada de informação não é adequada, ainda mais quando se confere estudos realizados por parte de cientistas ([1], [2], [3]) nesses artigos você verá que existe diversos estudo científicos acerca do tema). Contudo concordo com remoção de infromações tendenciosas e sem fonte. Lembre-se, o que esta em jogo, não é se tal fato foi comprovado cientificamente, mas se ele possui destaque para ser mencionado em uma enciplopédia. ►Onjack^msg 18h43min de 3 de julho de 2014 (UTC)

• Qual é a informação que está sendo contestada? É possível fazermos um breakdown item por item pra vermos se chegamos numa redação aceitável? Em assuntos como este, é geralmente mais proveitoso dizer que existem os estudos e indicar claramente que são pseudo-científicos do que ignorá-los... Aliás, quando se adota essa abordagem, os proponentes mais tendenciosos acabam desistindo de citá-los. Veja o criacionismo, por exemplo. Mas vamos lá. José Luiz ^disc 19h45min de 3 de julho de 2014 (UTC)

Em tempo: protegi a página pra evitar mais danos ao histórico. Se o consenso for alcançado, me pinguem, por favor. José Luiz ^disc 19h51min de 3 de julho de 2014 (UTC)

Discordo de que há algo errado na seção reencarnação e ciência (exceto na parte críticas, que carece de fontes). Comuniquei o Yanguas sobre as constantes reversões inapropriadas do Antero de Quintal e ele concordou comigo, respondendo para o Antero: "Meu caro, não deixe suas crenças atrapalharem seu discernimento. É direito seu não acreditar em reencarnação ou no que for, mas você está removendo conteúdo baseado em fontes fiáveis (The Washington Post!), promovendo uma GE absurda.Não cabe a mim nem a você dizer que algo é "falso", como fez. Nosso papel aqui é outro[...]".

Acho que basta simplesmente listar aqui fontes extremamente fiáveis que baseiam o tópico "casos sugestivos" da seção "reencarnação e ciência"

• Haraldsson, Erlendur. Memórias de uma vida passada?. Rev. psiquiatr. clín. vol.41 no.1 São Paulo 2014. (Uma das principais revistas científicas da América Latina)
• Alexander Moreira-Almeida (2007), É possível estudar cientificamente a sobrevivência após a morte? (pdf). Página visitada em 30-06-2014. (Almeida é o principal responsável por o Brasil estar internacionalmente em destaque na área de pesquisas científicas sobre experiências espirituais )
• Professor Ian Stevenson - The Daily Telegraph (Ian Stevenson foi o fundador de um centro de pesquisas científicas sobre reencarnação e afins na Universidade de Virginia, principal universidade pública dos EUA. O Jim Tucker lidera essas pesquisas atualmente. Um bom artigo científico sobre Stevenson é esse no British Medical Journal: Ian Pretyman Stevenson e os dois do Journal of Scientific Exploration citados na seção "Origens".
• Ian Stevenson; Sought To Document Memories Of Past Lives in Children - The Washington Post

--Tenepes (discussão) 20h27min de 3 de julho de 2014 (UTC)

Comentário

1. Interessante o que por aqui se interpreta como "estudos científicos". Um tal de Instituto de Pesquisas Projeciológicas e Bioenergéticas, um site feito por um alegado "escritor espiritual" e "consultor da revista UFO". Patusco... Mas adiante, vou abreviar em muito a discussão, embora seja só para referência futura, uma vez que a regra de ouro da wikipédia é que não se argumenta com editores tendenciosos e com uma agenda religiosa.
2. O maior problema aqui, entre outros, é generalizar de forma grosseira as conclusões das fontes, muitas vezes com pesquisa inédita por síntese, e a escolha de factos a dedo de modo a tornar o texto tendencioso em função de crenças pessoais.
   1. Dou um exemplo: é um facto que Jim B. Tucker e Ian Stevenson observaram crianças que relatavam ter experiências de uma vida passada e é um facto que alegaram terem-no feito de forma científica. É um facto inegável que crianças foram observadas e é um facto inegável que ambos alegaram ter feito de forma científica. Sim, e isso até tem fontes fiáveis.
   2. Então onde está a escolha de factos a dedo? Está nisto: é que também é um facto inequívoco que houve falhas e vícios apontadas na metodologia usada; também é um facto que as conclusões daquilo que publicaram foram severamente criticadas; também é um facto que essas conclusões têm pouco ou nenhum impacto na comunidade científica; também é um facto que muitas das conclusões são acusadas de serem baseadas em circunstâncias anedotais. Ou seja, escolheu-se factos a dedo, omitindo aqueles que "prejudicam" as crenças pessoais e destacando os que a potenciam, de modo a dar a entender que esses as conclusões desses dois autores são muito mais aceites do que o que são na realidade.
   3. E onde está a generalização grosseira e pesquisa inédita por síntese? Está nisto: em vez de se limitar a citar o que são factos, ou seja, explicitar que autores A e B estudaram isoladamente fenómeno C, o artigo generaliza e tenta criar a ideia que existe todo um campo de estudo científico.
3. Mais uma vez, não pretendo discutir todo o artigo. O artigo é extremamente deficiente, escrito de um ponto de vista parcial e cheio de problemas iguais ou piores do que os apontados em cima. Este POV já tem vindo a ser apontado por múltiplos editores desde há 10 anos, aqui e noutros artigos semelhantes. Há muito tempo que tem as tags de aviso, mas nada vai mudar enquanto a pt.wiki não amadurecer e obtiver mais editores de qualidade e informados que substituam editores tendenciosos e fanáticos religiosos. Por isso, não vale a pena o esforço nem pode haver qualquer discussão racional com contas com uma agenda determinada. Para já, apenas Discordo das alterações dos últimos meses pelos motivos apontados acima e discordarei de quaisquer futuras edições tendenciosas com as mesmas deficiências em termos de análise de fontes. Antero de Quintal (discussão) 22h50min de 3 de julho de 2014 (UTC)

Ian Stevenson, Jim Tucker (estes dois cujas pesquisas sobre reencarnação representam um setor de mais de 40 anos da Universidade de Virginia), Erlendur Haraldsson e outros cientistas renomados publicaram diversas pesquisas sobre reencarnação em revistas cientificas de alto fator de impacto:

• Type in Ceylon – The case of Disna Samarasinghe (1970) Journal of Asian And African Studies 5 (4): 241-255 1970 Stevenson I, Story F.
• Characteristics of Cases of the Reincarnation Type in Turkey and their Comparison with Cases in Two Other Cultures. (1970) International Journal of Comparative Sociology (1970), 11, 1-17. Ian Stevenson
• Reincarnation Cases in Fatehabad: A Systematic Survey in North India (Julho/Outubro de 1979) Journal of Asian and African Studies, 14:3/4 (1979:July/Oct.) p. 231-240 David Read Barker e Satwant Pasricha
• American Children Who Claim to Remember Previous Lives (1983) Journal of Nervous and Mental Disease. 171:742-748 Ian Stevenson
• Characteristics of Cases of the Reincarnation Type Among the Igbo of Nigeria (1986) Journal of Asian and African Studies XXI:204-216 Dr. Ian Stevenson
• Three New Cases of the Reincarnation Type in Sri Lanka with Written Records Made before Verification (1988) Journal of Nervous and Mental Disease 176:741. Ian Stevenson e Godwin Samararatne
• Past lives of twins.Lancet 1999 Apr 17; 353 (9161):1359-60 Stevenson I.
• Psychological Characteristics of Children Who Speak of a Previous Life: A Further Field Study in Sri Lanka (Dezembro de 2000) Transcultural Psychiatry 37: 525 – 544. Erlendur Haraldsson, Patrick C. Fowler, e Vimala Periyannanpillai
• Cases of the Reincarnation Type with Memories from the Intermission Between Lives (2005) Journal of Near-Death Studies 23(2):101-118 Poonam Sharma e Dr. Jim B. Tucker
• Children’s Reports of Past-Life Memories: A Review Explore: The Journal of Science and Healing July 2008 (Vol. 4, Issue 4, Pages 244-248) Jim B. Tucker.
• Haraldsson, Erlendur. Memórias de uma vida passada?. Rev. psiquiatr. clín. vol.41 no.1 São Paulo 2014.

Quer dizer que essas pesquisas científicas (em grande parte aclamadas até pelo maior "cético científico" - Carl Sagan) não são científicas???????????Além disso, em fonte já colocada no artigo, o Daily Telegraph descreve Stevenson como "the world's foremost scientific authority on the study of reincarnation".

A recepção dessas pesquisas é outro assunto, mas que são pesquisas científicas e notórias para serem mencionadas na wikipédia é incontestável. Se quiser colocar as críticas negativas notórias sobre elas, existe o tópico "críticas". Ai você dará a abertura apropriada de serem colocadas também críticas positivas publicadas em revistas de altíssimo nível científico como British Medical Journal (Ian Pretyman Stevenson) e The American Journal of Psychiatry (European Cases of the Reincarnation Type). --Tenepes (discussão) 23h34min de 3 de julho de 2014 (UTC)

Não sei onde é que pretende chegar com esta lista de artigos. Já referi em cima que é um facto que Ian Stevenson, Jim Tucke e Erlendur Haraldsson observaram crianças e que é um facto que publicaram esses resultados. Já referi que se quiser escrever que Stevenson, Tuckle e Haraldsoon escreveram sobre o tópico, tudo bem. Desde que não faça interpretações, síntese ou generalizações das fontes. Proponha um texto que se limite a descrever factos.

Devia-se também inteirar de como é que funciona o processo científico. Apontar erros e falhas de metodologia e conclusão nos artigos denomina-se "revisão de pares" e mencioná-las é descrever factos complementares. Faz parte do processo científico normal e tem o mesmo nível de exigência do que os próprios artigos. Não são "críticas" feitas à base de opinião vaga; parece que você confunde revisão de pares com opiniões sobre música, cinema ou assim... Obviamente, é do interesse de editores tendenciosos que os resultados de revisão de pares que lhes são incómodos sejam omitidos ou movidos para outra secção para dar ideia que são só opiniões divergentes ou "outro assunto". Antero de Quintal (discussão) 00h57min de 4 de julho de 2014 (UTC)

Já agora, devia também ler melhor aquilo que usa como "justificação". Isto não é uma "crítica positiva publicada em revista de altíssimo nível científico". É um obituário que se limita a fazer uma pequena biografia do falecido, sem qualquer consideração, juízo de valor ou validade da obra. Isto também não é uma "crítica positiva publicada no do American Journal of Psychiatry". Foi publicado no AMP, sim, mas é uma mera descrição do livro "European Cases of the Reincarnation Type". Limita-se a descrever o livro e aquilo que aborda. Não faz qualquer juízo de valor nem de qualidade, não analisa a validade do conteúdo nem a validade da metodologia científica.

Em resumo: típica manipulação de fontes, num padrão comum a milhares de casos de editores tendenciosas nas várias wikipédias. Em abstrato, a fonte é fiável e publicada por editora de prestígio. O problema é fazerem-se conclusões ou alegações que não estão na fonte ou alegações completamente diferentes daquilo que a fonte indica. Quando revertido, o editor tendencioso barafusta e alega apenas que "tem fontes fiáveis", tentando desviar as atenções do facto de quase nada do que conclui estar corretamente de acordo com o que a fonte conclui ou indica. Depois, tentam desesperadamente inverter o papel e fazer-se de vítimas alegando que "só usam fontes fiáveis". Todas as semanas são bloqueados uns quantos editores tendenciosos na en.wiki, mas isso aqui é uma miragem. Antero de Quintal (discussão) 01h38min de 4 de julho de 2014 (UTC)

Ainda não consegui ver em seus comentários algum argumento para remover o conteúdo que já está no artigo e sobre as críticas positivas em revistas científicas que citei (fontes que nem são usadas no verbete) eu não quis dizer que os artigos foram escritos em formato de crítica, mas sim que trazem críticas positivas sobre o trabalho de Stevenson. Como nesse trecho do American Journal of Psychiatry, "The present book provides an introduction to an exciting range of such phenomena and furnishes an inspiring example of application of a painstaking protocol to sift facts from fancy" e esse do British Medical Journal: "...travelled widely to investigate these cases, which he carefully documented in his two volume book, Reincarnation and Biology: A Contribution to the Etiology of Birthmarks and Birth Defects (1997)". Enfim, agora vou esperar mais pessoas se pronunciarem sobre o caso, pois para um bom consenso é preciso mais opiniões. Abraç --Tenepes (discussão) 02h14min de 4 de julho de 2014 (UTC)

Comentário Vejo o artigo em um bom caminho. Sugiro as seguintes considerações:

• Alterar a oração para: "Atualmente, este conceito é defendido por filosofias e religiões espalhadas ao redor do mundo." (o principalmente é uma opinião não essencial);

• Na lista de adeptos da reencarnação, os Rosa Cruz também admitem o fato, por seus motivos específicos, ligados aos micro-cosmos. [4] [5], bem como os Messiânicos [6];

• Nesta afirmação caberia uma boa fonte de referência: "A crença na reencarnação também é parte da cultura popular ocidental, e sua representação é frequente no cinema."

• Alteração desta outra frase para: "O Espiritismo é grande divulgador da doutrina da reencarnação no Brasil e em países ocidentais."

Neste outro parágrafo, sugiro a substituição de infinitas por inúmeras, pois inúmeras equivale a incontáveis e infinitas é muito mais do que o necessário. Ficaria assim: "Para o Espiritismo, a reencarnação é uma prova da justiça de Deus, que dá inúmeras..."

• Não acho mau deixar essa opção de falta de provas científicas sobre o fato, porque realmente existem muitos processos que poderiam fazer uma pessoa (ou uma criança) saber coisas passadas em detalhes, sendo a "psicometria" e as formas de "mediunidade inconsciente" (causas diferentes com a possibilidade de efeitos parecidos). Sem falar de coisas que desconhecemos sobre a mente, sobre a telepatia... (ou será que já sabemos tudo?). Como se trata de uma enciclopédia generalista a amostragem ampla é sempre bem-vinda. Em enciclopédias especializadas, como a de "Parapsicologia, Metapsíquica e Espiritismo", o tema teve outro viés.

• Se o artigo conseguir expor com clareza os dois lados da moeda, terá cumprido o seu papel junto aos leitores da Wikipédia. As fontes os encaminharão para o aprofundamento do que lhes for de maior interesse. Rossi Pena 11h40min de 4 de julho de 2014 (UTC)

• Acho que o Rossi vai no bom caminho de propor uma redação que acomode a informação de forma desapaixonada. Sugiro fortemente que trabalhem aqui mesmo numa versão do texto (como fazemos com propostas). José Luiz ^disc 12h20min de 4 de julho de 2014 (UTC)

Concordo com as propostas de Rossi, só não entendi o que quis dizer com essa "Não acho mau deixar essa opção de falta de provas científicas sobre o fato, porque realmente existem muitos processos...". O que quis dizer nesse parágrafo (não só no trecho que citei)?

E de resto, não vejo o que mudar no artigo, apenas falta uma marca de "carece de fontes" no tópico "Críticas". Nos meus comentários anteriores já expliquei toda a minha visão sobre a seção "Reencarnação e ciência". Abraços. --Tenepes (discussão) 01h23min de 7 de julho de 2014 (UTC)

Também concordo com as propostas do Rossi Pena. Caro Rossi, você poderia propor o texto? Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 03h49min de 8 de julho de 2014 (UTC)

Comentário Ofereço-me para traduzir o texto da Wiki em inglês: https://en.wikipedia.org/wiki/Reincarnation#Reincarnation_research. Me parece apresentar de forma imparcial a questão sob o aspecto científico. Poderia servir como texto inicial para discussão? Saudações Ixocactus (discussão) 04h30min de 8 de julho de 2014 (UTC)

A sugestão do Ixocactus é uma boa ideia, mas o texto é enorme, talvez traduzir as secções que estão apresentando discórdia e o Rossi Pena poderia dar uma ajuda adicionando algumas das partes da nossa WP no texto da Wiki inglesa. DARIO SEVERI (discussão) 06h29min de 8 de julho de 2014 (UTC)

Onde posso colocar a tradução da seção "Pesquisa em Reencarnação" para ser analisada pelos editores? Traduzir a página toda complica, é muito grande e tem muitos termos que não conheço. Abraços Ixocactus (discussão) 15h50min de 8 de julho de 2014 (UTC)

Boa, pra mim quase todo o conteúdo da nossa seção "Reencarnação e ciência" poderia ser substituído pela tradução dessa seção "Pesquisa em reencarnação". E boa ideia do Dario também, nós deveríamos acrescentar lá no artigo inglês conteúdo baseado em artigos científicos em língua portuguesa, como o artigo do Haraldsson na Revista de Psiquiatria Clínica.

Na tradução que o Ixocactus fizer , para que haja imparcialidade é muito importante que se corrija essa parte: "Mas o próprio Dr. Stevenson reconheceu uma falha gritante no seu caso para a reencarnação: a ausência de qualquer evidência de um processo físico pelo qual uma personalidade poderia sobreviver à morte e transferência para outro corpo" para -> "Mas o próprio Dr. Stevenson reconheceu que há a ausência de qualquer evidência de um processo físico pelo qual uma personalidade poderia sobreviver à morte e transferência para outro corpo, por isso tinha o cuidado de ponderar que seus estudos de caso eram favoráveis a reencarnação e não comprovantes".

É mais do que óbvio que Stevenson não considerava isso uma falha gritante para a reencarnação e a Wiki não pode afirmar como fato que isso é uma falha gritante; do jeito que está no artigo inglês da a entender que nem o Stevenson aprovava o seu próprio trabalho de 40 anos, o que é um absurdo que deveria ser concertado imediatamente mas está cheio de materialistas parciais na Wiki anglófona que não permitiriam (Joguem no Google algo como "Guerrilla Skepticism on Wikipedia and Rupert Sheldrake")

E acho importante manter no nosso artigo o comentário do Carl Sagan, que é referenciado pelo artigo do Heraldsson na Revista de Psiquiatria Clínica. Abraços. --Tenepes (discussão) 17h55min de 8 de julho de 2014 (UTC)

Comentário Olá Pessoal. Uma amostra de como pretendo contribuir na tradução. Fiz essa rapidinho agora. Certamente pode ser melhorada.

Ensaio publicado em um número especial da revista, em homenagem a Stevenson. Tucker é discípulo e colega de departamento de Stevenson. O JSE tem publicado pesquisa original sobre consciência, quantum e biofísica, fenômenos aéreos não explicados, medicina alternativa, novas energias, sociologia, psicologia e muito mais. Stevenson foi um dos criadores da revista.

Tucker, Jim B. Ian Stevenson and Cases of the Reincarnation Type. Journal of Scientific Exploration, Vol. 22, No. 1, pp. 36–43, 2008. http://www.scientificexploration.org/journal/jse_22_1_tucker.pdf

Traduzindo o último parágrafo da página 41.

No final, como ele escreveu, produziu dados que permitem àqueles que acham a reencarnação um conceito agradável de se acreditar, com base de evidência, ao invés de acreditar puramente com base na fé (Stevenson, 1980, 1990b). Esse grupo, no entanto, não era o que ele estava mais interessado em atingir. Ele disse uma vez, com um sorriso nos lábios, que morreria um fracasso porque não tinha alcançado seu principal objetivo. Ele queria que a comunidade científica considerasse a reencarnação como uma possibilidade real. Tal objetivo, em retrospecto, pode ter sido quixotesco, particularmente para ser alcançado em um tempo relativamente curto. Mas como no julgamento de Galileu, o julgamento final da ciência sobre seu trabalho pode vir muito tempo depois do fim de uma vida. Os inúmeros pesquisadores que contribuem neste volume, inspirados e apoiados por Ian, tentando modelar seus próprios esforços pela norma que ele estabeleceu, também demonstra que ele não morreu um fracasso.Ixocactus (discussão) 19h51min de 8 de julho de 2014 (UTC)

Comentário Caros, boa noite! Gostei desse texto. Mas não consideraria o texto da WP anglófona substitutivo da lusófona, mas complementar. Deveriam ser juntadas as informações corretas e relevantes da lusófona com os complementos da anglófona, e não o contrário. Concordam? Gostaria de fazer um comentário, algo poético, sobre o pensamento científico atual. As revistas científicas são as novas "escrituras sagradas"; os cientistas materialistas são os novos "inquisidores medievais"; a crítica científica destrutiva, intolerante com a liberdade de expressão e de crença, é a nova "fogueira inquisitorial". Quem sabe se a reencarnação não explica, também, esse "eterno retorno". Assim, não vejo a WP anglófona como modelo que devemos seguir para mediunidade. Cuidado, por favor. Os cientistas brasileiros já são mais moderados e tolerantes, respeitosos com as diferenças. Por isso o Brasil é a referência de tolerância no mundo. Obviamente, faço esse comentário de forma genérica, não me referindo a ninguém participante dessa discussão. Abraços, Celso Ferenczi (discussão) 01h18min de 9 de julho de 2014 (UTC)

O texto atual da wikipédia portuguesa está cheio de erros, parcialidade e afirmações falsas. Qualquer proposta que corrija isto é bem vinda. De resto, as suas posições e crenças pessoais são irrelevantes e a wikipédia não é um forum. Aqui so são admitidos factos verificáveis, se quer fazer propaganda religiosa com "liberdade de crença" crie um blog. Antero de Quintal (discussão) 01h32min de 9 de julho de 2014 (UTC)

Comentário Qualquer contribuição que traga para o artigo conteúdos faltantes é sempre bem-vinda. Tenhamos cuidado apenas com a sobreposição de conteúdo referenciado, o qual tenha sido desenvolvido por editores anteriores. Qualquer intenção de sobreposição deve ser trazida para a página de discussão, para que não se instale novamente um "guerra" editorial (segundo a tentativa de consenso proposta acima). Sendo a reencarnação algo que mais se aproxima do postulado, do que daquilo que pode ser provado pelos métodos científicos atuais, o artigo deveria se ater na exposição de como as diferentes correntes do pensamento a interpretam. Em seções mais pragmáticas poderíamos expor as evidências colhidas pelos lados antagônicos em parágrafos distintos, com as devidas referências. Não chegaremos a um veredito aqui na Wikipédia sobre a realidade ou falsidade da reencarnação. Para que o artigo se mostre útil, basta que ele exiba todas as letras desse alfabeto. A confrontação de ideias deve ser deixada para os leitores, sem críticas que sugiram a superioridade de um sistema sobre o outro. Rossi Pena 12h57min de 9 de julho de 2014 (UTC)

Comentário Caros, boa noite! Concordo totalmente com o Rossi Pena! Nesse tema, como em muitos outros espirituais, a ausência de evidências científicas não pode ser entendida como evidência de ausência da reencarnação! Concordam? Abraços, Celso Ferenczi (discussão) 23h27min de 9 de julho de 2014 (UTC)

Não. Que disparate é esse? Antero de Quintal (discussão) 23h36min de 9 de julho de 2014 (UTC)

Celso, o Antero está coberto de razão em relação ao que disse, mas acho que você não disse o que queria dizer.... Temas religiosos não precisam ser analisados pelo viés científico para serem considerados "verdadeiros" para seus crentes e fieis. Porém, a abordagem enciclopédica requer que eles sejam abordados dentro deste framework religioso e não tentem atingir um cariz científicio que nem lhes é devido e nem lhes será generoso. Assim, é possível sim termos numa enciclopédia artigos sobre coisas que não fazem nenhum sentido do ponto de vista científico ("Trindade" é sempre o exemplo que me vem à mente) e que estão perfeitamente enquadrados no pensar teológico. O grande erro de muitos é querer misturar ciência com religião e querer acreditar que por isso estarão isentos dos métodos próprios da outra abordagem. Assim, ao se analisar a "reencarnação" cientificamente, o artigo deve sem dúvida seguir os preceitos do método científico. Por outro lado, num artigo sobre o "Juízo Final", seria estapafúrdio falar de "método científico", pois o método da teologia é a revelação divina. Terreno pantanoso (e geralmente rejeitado por verdadeiros cientistas e verdadeiros religiosos) é tentar misturar os dois, como se tenta fazer aqui ou como em bobagens como o criacionismo ou a teoria das hidroplacas.... Fujam disso e atenham-se ao que é próprio de cada disciplina de forma isenta e enciclopédica. Na minha opinião, reencarnação não tem nada a ver com ciência e nem por isso deixa de ser verdade à luz do método teológico do espiritismo e é isso que precisa aparecer aqui. Note que "ressurreição de Jesus" (um artigo que traduzi da enwiki) é tema central do cristianismo e não se requer ali suporte científico nenhum. Aliás, dispensa-se o que vier.... José Luiz ^disc 21h35min de 10 de julho de 2014 (UTC)

Caro José Luiz, boa noite! Obrigado por ter esclarecido o que eu quero dizer! Sempre soube que você é bom entendedor! Concordo totalmente contigo! Os dois métodos, científico e religioso, podem e devem conviver, harmoniosamente, neste artigo, como em muitos outros sobre temas espirituais, cada um respeitando as particularidades do outro. Por isso, devem estar em seções separadas deste artigo. Abraços, Celso Ferenczi (discussão) 00h33min de 11 de julho de 2014 (UTC)

Boas Celso! Agradeço também sua opinião! Mas, sendo efetivo, qual tua sugestão para o texto final? Como podemos, aqui, redigir o texto corretamente?

José Luiz, segue parcial: a) Introdução: não necessita, mas pode ter parágrafo científico; b) Introdução: alteração - do 3º parágrafo para o final do 2º parágrafo: Transmigração da alma ou metempsicose são denominações encontradas em filosofias orientais em que admite-se que a alma pode voltar em corpos humanos ou de animais; c) 1 Características: OK; d) 2 Origens: parágrafos 1 e 2: OK; o restante dos parágrafos abaixo devem ser transferidos para 6 Reencarnação e Ciência: Entre as tentativas de dar uma base "científica" a essa crença, destaca-se o trabalho do psiquiatra Dr. Ian Stevenson, da Universidade de Virgínia, Estados Unidos, que recolheu dados sobre mais de 3000 casos em todo o mundo que evidenciariam a reencarnação7 . Os resultados foram bem expressivos.8 9

Segundo os dados levantados pelo Dr. Stevenson, os relatos de vidas passadas surgem geralmente aos dois anos de idade, desaparecendo com o desenvolvimento do cérebro. Uma constante aparece na proximidade familiar, embora haja casos sem nenhum relacionamento étnico ou cultural. Mortes na infância, de forma violenta, aparentam ser mais relatadas. A repressão para proteger a criança ou a ignorância do assunto faz com que sinais que indiquem um caso suspeito normalmente sejam esquecidos ou escondidos.

Influências comportamentais como fragmentos de algum idioma, fobias, depressões, talentos precoces (como em crianças prodígio), etc, podem surgir, porém a associação peremptória desses fenômenos com encarnações passadas continua a carecer de fundamentação científica consistente.

Dentre os trabalhos desenvolvidos por Dr. Stevenson sobre a reencarnação, destaca-se as obras Vinte Casos Sugestivos de Reencarnação e "Reencarnação e Biologia: Uma Contribuição à Etiologia das Marcas de Nascença e Defeitos de Nascença";

e) 3 Reencarnação e Metempsicose: OK;

f) 4 Reencarnação e Cristianismo: OK;

Continuo depois. Tenepes, favor também informar suas alterações. Abraços. Celso Ferenczi (discussão) 01h36min de 11 de julho de 2014 (UTC)

Caros, boa noite! Continuando e concluindo:

g) 5 Espiritismo: alteração da frase:...ou o inferno eterno porque nasceu em uma família que não lhe deu a educação adequada ou, mesmo tendo-a recebido, não a assimilou em decorrência da preponderância de suas tendências negativas sobre as positivas.

h) 6 Reencarnação e Ciência: OK; melhor para receber os quatro últimos parágrafos de 2 Origens seria a seção 6.2 "Casos sugestivos" e não esta seção, como eu havia dito ontem;

i) 6.1 Experiências de quase morte: transferência total da seção para os artigos Vida após a morte, Espiritismo e Espiritualismo. Nestes artigo a seção estaria OK;

j) 6.2 "Casos sugestivos": transferência do último parágrafo para 5 Espiritismo: Note-se que ao relacionar o Perispírito com os relatos de crença de que o corpo físico de alguém apresentaria marcas "explicáveis" por acontecimentos ocorridos em vidas passadas, veremos que os casos relatados representam fielmente a Doutrina Espírita sistematizada pelo educador Allan Kardec.

O restante está OK.

Também receberia os quatro últimos parágrafos de 2 Origens, eliminando-se eventuais repetições;

k) 6.2.1 Críticas: OK;

l) 7 Livros notórios: OK;

m) 8 Referências: OK;

n) 9 Bibliografia: acrescentaria KARDEC, Allan. O Evangelho Segundo o Espiritismo. Tradução de Guillon Ribeiro. ed. Rio de Janeiro : FEB, 1944. Justificativa: CAPÍTULO IV – NINGUÉM PODERÁ VER O REINO DE DEUS SE NÃO NASCER DE NOVO (trata somente da reencarnação) e a palavra "reencarnação" é encontrada 26 vezes no livro. Restante está OK;

o) 10 Ver também: acrescentaria em Conceitos, Morte e Vida após a morte, e em Tradições, Espiritualismo;

p) 11 Ligações externas: OK.

Todas as seções e subseções poderão ser ampliadas.

Acrescentei Categoria:Espiritismo. Abraços. Celso Ferenczi (discussão) 02h02min de 12 de julho de 2014 (UTC)

Comentário Olá pessoal. Consegui terminar a tradução da seção. Vejam como ficou em Usuário:Ixocactus/tradução para fazermos as correções necessárias. Abraços! Ixocactus (discussão) 12h52min de 16 de julho de 2014 (UTC)

Achei interessante o texto da seção antagônica à reencarnação. Sugiro correções de escrita em:

• 1) Objeções às alegações
• 2) localizava o falecido com que a criança se identificava
• 3) em vez de acreditar apenas com base na fé.
• 4) evidências anedóticas
• 5) evidências empíricas
• 6) condicionamento cultural, em vez da reencarnação,
• 7) . Em resposta, Stevenson...
• 8) Pesquisadores, como o próprio Stevenson, reconheceram estas limitações. Rossi Pena (discussão) 17h22min de 16 de julho de 2014 (UTC)

• Pessoal, o artigo caminha rapidamente para ter um bom conteúdo ao consulente. Lendo na diagonal, vi que temos dois negritos na introdução e o texto ali ainda não está em conformidade com o livro de estilo. Além disso, temos várias maiusculites pelo texto todo, principalmente no nome das religiões. Em pt-br (que é a variante escolhida pelos autores), estou certo que "cristianismo", "espiritismo", "ciência" etc. são grafados com minúsculas (não sei como é em pt-pt). José Luiz ^disc 22h06min de 16 de julho de 2014 (UTC)

Em geral gostei muito da tradução, parabéns pelo esforço Ixocactus, mas concordo com as ressalvas do Rossi e tenho umas ressalvas sérias que inclusive deixam a tradução mais compatível com o texto original:

• Na citação sobre o Carl Sagan falta um "mas". "Mas aparentemente..."
• A trecho "Os críticos que analisaram os casos de Stevenson" deve ser substituído por "Céticos que analisaram os casos de Stevenson"
• O trecho "As alegações de evidência para a reencarnação originam-se de pensamento seletivo, fantasias das crianças, informações dos meios de comunicação de massa e das falsas memórias resultantes do sistema de crenças e medos básicos daquela cultura. Por isso, não são consideradas evidência empírica." deveria ser substituído ser substituido por "Segundo Edwards, as alegações de evidência para a reencarnação originam-se de pensamento seletivo, fantasias das crianças, informações dos meios de comunicação de massa e das falsas memórias resultantes do sistema de crenças e medos básicos daquela cultura; e por tanto não podem ser consideradas evidência empírica."
• O trecho "Baker verificou que a recordação de vidas passadas é uma mistura de criptomnésia e confabulação" deveria ser substituído por "Segundo Baker, a recordação de vidas passadas é uma mistura de criptomnésia e confabulação".--Tenepes (discussão) 15h51min de 17 de julho de 2014 (UTC)

Apoio as recomendações do Tenepes. Rossi Pena (discussão) 17h02min de 17 de julho de 2014 (UTC)

Apoio Estou acompanhando esta discussão desde o começo, apesar de dar minha opinião poucas vezes. Eu apoio as recomendações do Tenepes por deixarem o texto mais claro. DARIO SEVERI (discussão) 17h39min de 17 de julho de 2014 (UTC)

Comentário Oi Pessoal. Fiz as mudanças que vocês recomendaram. Achei que ficaram boas, especialmente porque as dicas do Rossi resolveram detalhes importantes. Mudei tudo que ele sugeriu. Sobre a "maiusculite" (adorei o termo!) que o Jose Luiz captou, não tenho competência para resolver. Acatei parcialmente as sugestões do Tenepes. Estamos citando os estudos de Edwards e Baker, não as opiniões deles. Já posso substituir no artigo? Abraços a todos! Valeu!Ixocactus (discussão) 16h32min de 22 de julho de 2014 (UTC)

Ixocactus, boa tarde! Por favor, seja claro: "substituir no artigo" o que exatamente? Além disso você deveria explicar o que não acatou das sugestões do Tenepes. Obrigado. Celso Ferenczi (discussão) 18h36min de 22 de julho de 2014 (UTC)

Comentário Caro Celso. Obrigado pelos comentários. Ajudaram a deixar as coisas mais claras. A proposta é substituir a seção "Reencarnação e Ciência". Sobre as 4 alterações que o Tenepes propôs, as duas primeiras eu acatei. Se você prestar atenção, os dois últimos itens que ele sugeriu tratam apenas da forma como citar os estudos de Baker e Edwards. Da forma que Tenepes havia proposto ficaria parecendo que é opinião dos autores, quando na verdade estamos citando os estudos deles. Por isso fiz algumas mudanças nas palavras para ficar claro que estamos citando os estudos. Gostaria de saber sua opinião, tendo em vista sua grande experiência com o espiritismo. Acho que seria legal o Épico e o Antero de Quintal também opinarem. Só pra facilitar: Usuário:Ixocactus/traduçãoAbraços.Ixocactus (discussão) 02h28min de 23 de julho de 2014 (UTC)

• Dei um tapinha pra arrumar alguns títulos e formatação, mas falta ler o texto todo pra dar coesão. Falta "fluidez" e está na cara que é uma colagem. A introdução ainda está longa demais. Por fim, mudei as tags pra indicar que finalmente este artigo saiu da fase de "discussão" pra uma de "construção" colaborativa, como convém. Parabéns pelo espírito crítico e disposição pra evoluir de todos. José Luiz ^disc 21h46min de 23 de julho de 2014 (UTC)

Ixocactus, muito obrigado pelo esforço novamente mas ainda é preciso concertar algumas coisas para tirar a parcialidade. Nem o artigo Reencarnação na wiki anglófona (que é dominada por materialistas que empoem essa corrente) tem tais parcialidades.

• O trecho "Uma análise do livro Children who remember previous lives: a question of reincarnation, em que Stevenson apresenta os seus melhores casos, detecta inúmeras falhas nos estudos" deveria ser substituído por "Em uma análise do livro Children who remember previous lives: a question of reincarnation, em que Stevenson apresenta os seus melhores casos, Edwards considerou que os estudos do psiquiatra apresentam inúmeras falhas."
• O trecho "Segundo a análise de Edwards, as alegações de evidência para a reencarnação originam-se de pensamento seletivo, fantasias das crianças, informações dos meios de comunicação de massa e das falsas memórias resultantes do sistema de crenças e medos básicos daquela cultura. Portanto, não são evidências adequadas." ainda deve ser substituído para "Segundo a análise de Edwards, as alegações de evidência para a reencarnação originam-se de pensamento seletivo, fantasias das crianças, informações dos meios de comunicação de massa e das falsas memórias resultantes do sistema de crenças e medos básicos daquela cultura; e portanto, não são evidências empíricas."
• O trecho "O filósofo Keith Augustine também verificou..." deveria ser substituído para "O filósofo Keith Augustine também verificou..." ou algo como "Em sua análise, o filósofo Keith Agustine concluiu...". O termo "verificou" da a ideia de que se constatou uma verdade absoluta. Sendo que as conclusões desses céticos nem estão em artigos científicos e há artigos científicos em revistas médicas, como citei há alguns dias aqui em forma de lista, que possuem conclusões favoráveis a reencarnação e nem por isso devemos colocar essas conclusões como verdades absolutas. O trecho "Baker verificou que a recordação de vidas passadas é uma mistura de criptomnésia e confabulação." deveria ser substituído por "Baker concluiu que a recordação de vidas passadas é uma mistura de criptomnésia e confabulação."

Concertando isso, acho que já ficaria ótimo mas claro que ainda daria pra melhorar. Agora ando sem tempo, depois me envolvo mais aqui. Abraços.--Tenepes (discussão) 05h31min de 24 de julho de 2014 (UTC)

Comentário Oi Pessoal. Colei a tradução. As mudanças que fiz na redação seguem as recomendações da WP:LDE. Frases longas, cheias de vírgulas e senões confundem o leitor. Desde que propus a tradução não houve crítica concreta ao seu conteúdo. Apenas "mas", "ses" e vírgulas. Não se trata de "seção antagônica à reencarnação". Tratam-se das evidências científicas. Caso exista um estudo respeitável, com replicações respeitáveis, um único apenas que comprove a reencarnação, a tradução que fiz torna-se inútil e pode ser descartada. E deverá ser substituída por algo como: "A pesquisa sobre reencarnação, realizada no Brasil por Tenepes, Celso, Moreira e outros (2014) teve grande importância para a mudança de todos os paradigmas científicos do século XXI. O espetacular e inovador estudo destes pesquisadores mudou todos os paradigmas da ciência moderna e ampliou os horizontes do conhecimento humano, que era restrito devido às mentes fechadas dos cientistas materialistas. Estes históricos pesquisadores, já considerados ganhadores do Prêmio Nobel deste ano, realizaram o primeiro estudo que comprovou a reencarnação dos espíritos dos seres humanos. O estudo definitivo confirmou todos os dogmas do espiritismo. O estudo causou uma transformação completa na humanidade. Todos os seres humanos estão fazendo sua renovação moral para que possam se dar bem na próxima vida." Esta ironia, que não desrespeita a regra WP:ATAQUE, mostra o absurdo das críticas feitas até o momento. A guerra de edições foi causada simplesmente porque alguns editores se recusam a aceitar as evidências contrárias à sua religião, claramente desrespeitando WP:PDI e WP:V. Também não seguem a recomendação de WP:RELIGIAO, que diz "Credibilidade: o artigo deve ser o resultado de estudo ou série de estudos aprofundados sobre determinado tema, revelando uma pesquisa prévia cuidadosa, mas não sendo uma pesquisa inédita. Deve citar referências que possibilitem a verificação das fontes fiáveis consultadas". A WP não é lugar de pregação religiosa de nenhuma espécie. É lugar de informação ao público, contribuindo para o esclarecimento dos seres humanos. Sugiro a quem deseja escrever sobre pseudociência a participação na Wiki do Waldo Vieira. Lá os editores de mente aberta não vão ser criticados pelos materialistas.Ixocactus (discussão) 02h16min de 31 de julho de 2014 (UTC)

Os comentários acima não trouxeram um bom tom à página de discussão, sem falar que não ajudaram em nada o tema do artigo. Esse tipo de texto deve ser escrito e relido no dia seguinte, antes de ser publicado. Jamais imaginei que agiria assim. Rossi Pena (discussão) 08h26min de 31 de julho de 2014 (UTC)

Ixocactus li seu comentário acima com tristeza! Como sempre procuro algo positivo em tudo, pelo menos sabemos um pouco mais sobre sua personalidade, especialmente, sobre seu respeito ao outro. Na WP devemos respeitar não só o leitor, mas também os outros editores. Obrigado. Celso Ferenczi (discussão) 00h41min de 1 de agosto de 2014 (UTC)

• Reverti pra edição estável (24/07) e protegi por três dias. Espero que discutam aqui os argumentos ao invés de ficarem brigando na página. José Luiz ^disc 01h15min de 1 de agosto de 2014 (UTC)

Ixocactus, peço por favor que se abstenha de vociferar suas próprias opiniões: não argumente contra "pessoas" e sim contra "argumentos". A teologia é uma disciplina do saber das mais respeitadas no mundo (Harvard?), portanto peço que mantenha a civilidade. Ninguém aqui está "pregando" nada e sim tentando informara ao leitor, dentro do framework devido à cada disciplina, o que é "reencarnação". Seu comentário, além de desrespeitoso, em NADA agrega no consenso e em NADA vai avançar essa discussão. O único resultado possível é você se irritar, criar um preconceito e sumir. Por isso, ASSIM COMO FAZEM OUTRAS WIKIs, tente ajudar a criar um artigo o mais isento possível. Abraços. José Luiz ^disc 01h21min de 1 de agosto de 2014 (UTC)

Primeiramente, sem dúvidas o Ixocactus pegou pesado no último comentário aqui mas já conversamos depois disso e estamos de boa. Vamos esquecer isso e nos concentrarmos no artigo. Sobre o artigo, ninguém ainda falou algo aqui sobre minha segunda listagem de propostas. Lembrando que em relação a primeira, três envolvidos no debate concordaram totalmente com ela e o Ixocactus concordou parcialmente. Então por favor, comentem ai sobre essa segunda. Abraços. --Tenepes (discussão) 01h11min de 2 de agosto de 2014 (UTC)

Comentário Oi Pessoal. Seguindo a sugestão do Rossi Pena fui fazer outras coisas para pensar direitinho sobre o assunto. Obrigado!! Inicialmente, peço desculpas a todos. Achei, erradamente, que 1 semana fosse tempo suficiente para o texto ser analisado. Minha ansiedade com as consequências negativas das pseudociências (vejam Clínica Burzynski para um bom exemplo) me levou a colar o texto sem discuti-lo adequadamente com vocês. Acho que realmente estávamos a caminho de uma guerra de edições por causa da minha ansiedade. Por outro lado, acho que o José Luiz se enganou no comentário dele. Não estamos tratando de teologia. Estamos tratando de ciência. Basta um olhar mais atento para perceber a ausência questionamentos teológicos em meus poucos comentários. Isso me lembrou a palavra tergivesar, oriunda do vocabulário jurídico. Ela está explicitada na página argumentos evasivos. Os argumentos presentes nesta discussão e no artigo são usados como exemplos. Podemos encontrar, lá, várias das expressões que vemos aqui para justificar que a reencarnação tem fundamento científico e deturpar o conteúdo do artigo em prejuízo dos leitores. Essa tergiversação está muito evidente nos comentários postados nesta página desde 2004, portanto há mais de 10 anos. Até hoje, nenhum dos editores pró-reencarnação apresentou a evidência definitiva favorável à reencarnação. Nem respostas para a desobediência de regras básicas da WP. O mais grave é que as reiteradas críticas sobre a desobediência dos WP:5 no artigo não são aceitas. Por favor, peço que me corrijam se eu estiver errado. Outros editores mais experientes podem verificar essas inúmeras falhas no artigo. WP:PESO é um dos mais graves problemas do artigo. Minha avaliação neste momento é que a maioria dos editores envolvidos ainda não aceita evidências que negam suas crenças religiosas. Acho que o artigo se enquadra no mínimo em: Wikipédia:Teorias marginais, WP:V, WP:FF, WP:NPI. O artigo está claramente em desacordo com Afirmações não sustentadas ou que são contrariados pela versão predominante na comunidade acadêmica de relevo. Tenha especial cuidado quando os proponentes disserem que existe uma conspiração para silenciá-los., de WP:FF. O artigo está rejeitando completamente a regra Afirmações extraordinárias requerem evidências robustas. Minha sensação de novato é que o artigo tem donos WP:DONO. Um argumento simples como "A ciência trata do entendimento da natureza e seus fenômenos. Se a reencarnação fosse um fenômenos natural certamente seria estudada por inúmeros cientistas" não é respondido com argumentos. Apenas com tergiversação e WP:RECUSA. O histórico mostra que sempre aparece um administrador para bloquear e reverter edições que trazem conteúdo desse tipo ao artigo. É nesse sentido que o comentário sobre teologia revela que o administrador está envolvido na discussão e desobedece as Wikipédia:Regras_de_conduta_para_administradores. Por causa disso pretendo não fazer mais grandes interferências no artigo. Continuarei audaz WP:SA e editando de boa fé WP:BOAFÉ. Mas vou acompanhar de longe as edições de vocês e fazer as sugestões que achar cabíveis. Espero que daqui 10 anos seja possível termos um artigo que respeite Os 5 Pilares da WP. Reitero meus pedidos de desculpas a todos que se sentiram ofendidos pelo meu comportamento e pelas minhas afirmações. Aos ofendidos por este comentário, ofereço também minha página de discussão para que eu possa fazer pedidos de desculpas diretos e pessoais. Abraços.Ixocactus (discussão) 05h29min de 4 de agosto de 2014 (UTC)

Tradução

Trago para cá a proposta de tradução que fiz desta seção para vocês corrigirem. Para que todos possam ver isto agora. E ficar o registro também.

Pesquisas em reencarnação

O psiquiatra Ian Stevenson, da Universidade da Virginia, investigou muitos relatos de crianças que afirmavam se lembrar de uma vida anterior. Ele realizou mais de 2.500 estudos de caso ao longo de 40 anos e publicou doze livros, incluindo Vinte casos sugestivos de reencarnação e Where reincarnation and biology intersect, sem tradução para o português. Stevenson documentava metódica e sistematicamente as declarações da criança e, em seguida, localizava o falecido com quem a criança se identificava. Também verificava a vida da pessoa falecida, para detectar eventos que combinavam com a memória da criança. Ele também pesquisou a associação de marcas de nascença e defeitos congênitos das crianças com ferimentos e cicatrizes dos falecidos encontrados em autópsias e fichas médicas.

Stevenson sempre procurou evidências contrárias e explicações alternativas para os relatos das crianças, e acreditava que seus métodos rigorosos descartavam as possíveis explicações "normais" para as memórias da criança. No entanto, a maioria dos casos significativos de Stevenson se originou de sociedades orientais, onde as religiões e filosofias dominantes geralmente aceitam o conceito de reencarnação. Por causa desse tipo de crítica, Stevenson publicou um livro sobre reencarnação na Europa, chamado European Cases of the Reincarnation Type. Stevenson admitiu nesse livro que os casos europeus de reencarnação apresentaram menos evidências de processos paranormais do que os casos asiáticos, especialmente os da Índia e do Sri lanka.

O próprio Stevenson reconhecia um grave problema nos seus casos de reencarnação: a ausência de qualquer evidência de processos físicos pelos quais uma personalidade poderia sobreviver à morte e se transferir para outro corpo. Outras pessoas relacionadas aos estudos de reencarnação incluem Jim B. Tucker, Antonia Mills, Satwant Pasricha, Godwin Samararatne, Erlendur Haraldsson e o brasileiro Hernani Guimarães Andrade.

Carl Sagan, um dos principais críticos das pseudociências e do misticismo, rejeitava a ideia de reencarnação. Mas, aparentemente e sem apresentá-las, ele se refere às investigações de Stevenson no livro de divulgação científica O Mundo assombrado pelos demônios como um dos exemplos de "...afirmações que poderiam ser verdade. Elas têm, pelo menos, um fundamento experimental, embora ainda dúbio. Claro, eu posso estar errado."

As pessoas que acreditam na possibilidade de reencarnação se utilizam da extensa bibliografia produzida por Ian Stevenson e seus seguidores para tentar justificar suas crenças. Elas são mencionadas em um ensaio, publicado no volume especial de homenagens póstumas da publicação que ele mesmo ajudou a criar. Seu discípulo e colega de departamento Jim Tucker revela no ensaio as inquietações pessoais de Ian Stevenson. Ele se considerava um fracassado por não ter sido capaz de atingir seu principal objetivo: convencer a comunidade científica que a reencarnação era uma possibilidade real. Ele considerava que havia produzido dados que permitiram àqueles que acham a reencarnação um conceito agradável de se acreditar com base em evidências, em vez de acreditar apenas com base na fé. Seu objetivo não era convencer estas pessoas ou fornecer-lhes tais evidências.

Céticos que analisaram os casos de Stevenson, como o filósofo Paul Edwards, consideraram que eles são apenas evidências anedóticas. Uma análise do livro Children who remember previous lives: a question of reincarnation, em que Stevenson apresenta os seus melhores casos, detecta inúmeras falhas nos estudos. Segundo a análise de Edwards, as alegações de evidência para a reencarnação originam-se de pensamento seletivo, fantasias das crianças, informações dos meios de comunicação de massa e das falsas memórias resultantes do sistema de crenças e medos básicos daquela cultura. Portanto, não são evidências adequadas.

Ian Wilson argumentou também que grande parte dos casos de Stevenson era de crianças pobres que recordam vidas abastadas ou pertencentes a uma casta superior. Ele especulou que tais casos poderiam ser uma forma de se obter dinheiro da família da suposta encarnação anterior.

O filósofo Keith Augustine também verificou que "a grande maioria dos casos de Stevenson vem de países onde há forte crença religiosa na reencarnação, com raros casos de outros lugares. Isso parece indicar que o condicionamento cultural, em vez da reencarnação, causa as afirmações de memórias expontâneas de vidas passadas." Em resposta, Stevenson argumentou que as famílias são mais propensas a relatar supostas ocorrências de memórias de uma pessoa morta em culturas onde há a crença na reencarnação. Segundo uma análise feita por Robert Baker, muitas das supostas experiências de vidas passadas investigados por Stevenson e outros parapsicólogos podem ser explicadas em termos simples de fatores psicológicos conhecidos. Baker verificou que a recordação de vidas passadas é uma mistura de criptomnésia e confabulação.

Objeções às alegações de reencarnação incluem ainda os fatos de que a grande maioria das pessoas não se lembra de vidas anteriores e não há nenhum mecanismo conhecido pela ciência moderna que permitiria uma personalidade sobreviver à morte e viajar para outro corpo. Pesquisadores como o próprio Stevenson reconheceram estas limitações.

Referências

Abraços,Ixocactus (discussão) 08h04min de 8 de agosto de 2014 (UTC)