Wikipédia:Esplanada/geral/Como tratar a informação quando a fonte fiável contém um erro? (12jun2012)

Como tratar a informação quando a fonte fiável contém um erro? (12jun2012)

Recentemente, editei dois artigos, reescrevendo partes deles com bases em fontes fiáveis (em ambos casos, eram sites do governo, o que não quer dizer muito, mas é melhor do que usar blogues ou wikis), mas que tinham erros nestas fontes. Um deles era sobre o filme Rio Babilônia, em que a fonte (do .gov.br) errava o personagem que havia morrido no acidente aéreo, e o outro é sobre a Adrenoleucodistrofia, que a fonte (do .gov.us) errava o nome do ácido graxo. Nos dois casos, usei do recurso <ref group="Nota"> para comentar que a fonte estava errada, mas será que está certo fazer isso? Ou seja, se eu deixo como está na fonte, a wiki.pt estará com uma informação sabidamente errada, mas se coloco uma Nota, a wiki.pt estará com uma pesquisa inédita do editor. O problema é que, em ambos casos, não dá para encontrar outra fonte que traz a informação correta. Albmont (discussão) 21h48min de 12 de junho de 2012 (UTC)

Já me deparei com situação semelhante e optei por não utilizar a fonte em questão. Seria interessante vermos como as outras grandes Wikipedias abordam o problema. Desempates ^Diga! 22h51min de 12 de junho de 2012 (UTC)

Se a fonte está errada, não se coloca a fonte, ora. Nota pra dizer que a fonte esta errada eu nunca vi. 'Fonte fiável' é a maior bazófia deste projeto, se vai muito pelo "nome" da fonte aqui, por ignorancia, blogs pessoais muitas vezes são muito mais acurados e conhecem mil vezes melhor o assunto de que tratam do que o New York Times. MachoCarioca ^oi 22h56min de 12 de junho de 2012 (UTC)

Concordo. Inclusive porquê o detentor do "poder da caneta" pode escrever e publicar aquilo que bem entender. O fato de algo ter sido publicado não indica, necessariamente, sua veracidade. Desempates ^Diga! 23h05min de 12 de junho de 2012 (UTC)

As regras do projecto dizem o seguinte: "O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade."

Isto para apontar o último comentário. Agora, se vier alguém a dizer que as fontes citadas estão correctas, se nenhum dos editores conseguir provar o que diz, qual está em posição de vantagem? Lijealso (discussão) 00h11min de 13 de junho de 2012 (UTC)

Sei perfeitamente da regra acima. Ela apenas mostra o comprometimento ZERO do projeto com a fiabilidade do que ele mesmo publica. Certo? A regra podia ser mais completa: "O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade. Baseia-se pela Wikipedia quem quiser." Ok? MachoCarioca ^oi 00h27min de 13 de junho de 2012 (UTC)

Deixando mais claro pra quem não entende: Não existe FONTE FIÁVEL. Existe FONTE DESCONFIÁVEL. Seja blog, jornal, revista, livro ou documento da Academia do Nobel. Todas podem ser aceitas perfeitamente como fontes já que nenhuma tem o monopolio da veracidade. MachoCarioca ^oi 00h29min de 13 de junho de 2012 (UTC)

o problema está em definir quais são as fontes fiáveis, até hoje um blog hospedado no site do Jornal do Brasil está na lista negra.Hyju (discussão) 00h39min de 13 de junho de 2012 (UTC)

Não tem como definir isso, essa proibição aqui de sites aqui ou acolá é nociva e aleatória, é 'pela cara do freguês', ou então, cúmulo da subserviência cultural, imita a Wiki-en. MachoCarioca ^oi 00h42min de 13 de junho de 2012 (UTC)

Eu desafio qualquer um a conseguir com que seu questionamento à respeito da Blacklist seja atendido. Basta ver quem a domina e entenderá o motivo [1] Desempates ^Diga! 00h55min de 13 de junho de 2012 (UTC)

Ninguém 'domina ' nada aqui, a questão é apenas se chegar ao bom senso sobre o assunto, do qual, atualmente, estamos longe. MachoCarioca ^oi 00h57min de 13 de junho de 2012 (UTC)

Mas uma pergunta deve ser feita: quem decide, e com que argumentação, o que vai pra essa tal blacklist? Eu não sei até hj. MachoCarioca ^oi 00h59min de 13 de junho de 2012 (UTC)

eu já deixei de incluir informações por não saber se determinado site seria ou não aceito, e quando se edita uma biografia e o biografado erra ou mente sobre determinado assunto, como proceder?.Hyju (discussão) 01h07min de 13 de junho de 2012 (UTC)

Proceda citando a fonte. Pode haver uma comparação de fontes, no caso. Sempre se pode chegar a um denominador comum. O que não se pode é proibir A em detrimento de B. Seja o TIME ou o blog do Zé Bolinha, ele pode mentir pra qualquer um, não existe 'fonte fiável', nunca existiu isso em jornalismo, é uma invenção da Wiki. MachoCarioca ^oi 01h10min de 13 de junho de 2012 (UTC)

um exemplo, o quadrinista Claudio Seto concedeu duas entrevistas dizendo que possuia um irmão gêmeo, lembro de uma revista em formato pdf entrevistou a esposa dele e ela disse que nunca soube nada sobre isso, num vídeo de uma palestra sobre o livro Maria Erótica e o clamor do sexo, o jornalista Gonçalo Júnior disse que esse irmão gêmeo nunca existiu, acho que a fonte do jornalista é confiável e o site que hospeda o vídeo, pode ser aceito?Hyju (discussão) 01h15min de 13 de junho de 2012 (UTC)

No caso citado da adrenoleucodistrofia, este texto (em português) parece relativamente claro sobre o assunto. Este tipo de doença é caracterizado pela deficiência em DHA e aumento nos ácidos gordos de cadeia muito longa [2] [3]. Este primeiro link da frase anterior foca "Therefore, restoring the DHA levels in these patients can probably improve the clinical course of the disease". Sinceramente não percebi porque o ácido cerótico entra na equação, da cura, sendo, julgo saturado, ao contrário do DHA que é poli-insaturado, ómega-3 e constituinte fundamental da membrana celular (link2). Algo me escapou? Lijealso (discussão) 01h21min de 13 de junho de 2012 (UTC)

De qualquer forma, as notas adicionadas nos dois casos não passam, como estão apresentadas, de opinião pessoal, não cumprem WP:Nada de pesquisa inédita e deveriam ser retiradas. Se a informação é errada, já se viu o que que diz WP:Verificabilidade. Se existe uma só fonte, há que aferir, no limite, se é fiável ou não, mas deve-se sempre procurar diversas fontes e cruzar a informação. Se houverem 2 ou mais fontes, conforme diz a documentação, divergências entre fontes com autoridade devem ser indicados no artigo. Bem, e não estamos aqui para fazer jornalismo, não sei qual foi a intenção da referência. A questão da proibição é discutível, para alguns casos uma fonte na blacklist poderá servir, para outros nem por isso, sobretudo em casos "borderline". A blacklist tem esse defeito, apresenta-nos a situação como um sim/não. Lijealso (discussão) 01h45min de 13 de junho de 2012 (UTC)

Pois é, mas quem decide a blacklist? Quem decide o que entra e não entra? Com que argumento? Esse é o problema. Fazer uma enciclopédia nos moldes desta, tem muito com fazer jornalismo, haja vista que o interesse maior dos editores, até por questão da faixa etária mais presente, é de assuntos atuais e perenes, de preferencia, superficiais. MachoCarioca ^oi 03h02min de 13 de junho de 2012 (UTC)

• Para tratar dos dois casos em particular, sugiro que isto seja feito em algum outro lugar, e não aqui; a ideia de trazer estes exemplos foi apenas isto, exemplificar o que eu tinha feito. Mas eu discordo da ideia de que todas as fontes são igualmente fiáveis; em artigos, por exemplo, de história e mitologia é muito fácil achar as fontes fiáveis, que são os textos antigos, as fontes razoavelmente fiáveis, que são os livros em domínio público de historiadores modernos e as fontes não fiáveis, que são os sites que copiam da wiki.en e os sites de genealogistas. De modo geral, eu costumo considerar que sites dos governos são fiáveis, e até pensei em reescrever o texto sobre Santo Afonso (Mato Grosso) utilizando como fonte o documento do Ministério do Desenvolvimento Agrário (para mais detalhes, ver artigo Desciclopédia), mas, obviamente, qualquer fonte pode ter algum erro. O problema é este, como tratar estes erros na ausência de outra fonte que o corrija. Albmont (discussão) 10h48min de 13 de junho de 2012 (UTC)
• Albmont, parece-me que, a forma como resolveste o problema, é a mais correcta. O único problema para mim, é o procedente que se abre. Será que não vão começar a aparecer por aí uns a colocar notas e a dizer que tudo está errado ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h05min de 13 de junho de 2012 (UTC)

Albmont, o seu comentario em tese, vai de acordo com o que coloquei. A fonte 'fiável', depende muito do assunto. É por isso que a fonte 'fiável' não pode ser assim considerada no atacado, tipo, 'este tipo de veiculo é fiável' para qualquer coisa, 'este tipo de veiculo não é' pra qualquer coisa. A comunicação hj mudou muito desde o advento da Internet. MachoCarioca ^oi 11h08min de 13 de junho de 2012 (UTC)

• Eu não queria tratar de casos particulares aqui, mas acho que não tem mais jeito. O que eu pensei que poderia resolver o problema da fonte ter um erro, usando, de novo, os dois exemplos:

Em Rio Babilônia, citar uma fonte primária: No filme, aos 45 minutos (valor hipotético), Marciano assiste à televisão e recebe a notícia da morte da jornalista Vera Moreira. Eu tenho usado fontes primárias, por exemplo, no artigo Spike (Buffy the Vampire Slayer) e High School Musical 2.

Em Adrenoleucodistrofia, parece claro que houve um erro tipográfico, e poderia usar a Nota com DHA é a sigla do ácido docosa-hexaenoico, em inglês docosahexaenoic acid, o texto, com docosahexanoic acid, provavelmente contém um erro tipogárfico.

De qualquer modo, o comentário do João Carvalho me assustou, porque eu venho inserindo Notas em vários artigos, muitas delas baseadas no que eu sei, sem fontes, o que é um absurdo. Talvez Notas só devessem ser utilizadas quando elas são resumos de informações referenciadas de outros artigos, por exemplo, em Eumenes de Cardia tem várias notas, mas o texto de cada uma é baseado em fontes fiáveis de outros artigos. Albmont (discussão) 11h33min de 13 de junho de 2012 (UTC)

Achei a ideia da nota boa, eu mesmo já pensei em colocar "nota do editor" ou "nota do tradutor" mas desisti pois carece de verificabilidade, como diz o João, por isso coloco a informação correta e quem quiser que acredite ou vá atrás de saber porquê está diferente da "fonte". Um erro não compromete a fiabilidade da fonte que deve ser "fiável" e não "incontestável". Para filmes, o melhor é assistir mesmo que não possa citar "eu vi no filme" a não ser em PDA então essa preocupação com a proibição de "fontes primárias" deve ser apenas com a citação expressa e não para fazer os artigos.--Arthemius x (discussão) 12h02min de 13 de junho de 2012 (UTC)

Ainda não entendi porquê usar uma fonte "fiável" se ela contém erros. Para mim, estamos a complicar aquilo cuja solução é simples: não utilizar a fonte em questão. Desempates ^Diga! 12h09min de 13 de junho de 2012 (UTC)

• Nos dois exemplos que eu citei, as fontes fiáveis estão 99% certas, mas tem pequenos erros. Ignorar a fonte tornaria os artigos (ou parte deles) sem fontes. Albmont (discussão) 12h12min de 13 de junho de 2012 (UTC)

penso da mesma forma que o Albmont, tem coisas que fica impossível de se procurar.Hyju (discussão) 12h13min de 13 de junho de 2012 (UTC)

(conflito de edições)

• Desempates, percebo o seu último comentário mas, penso que isso pode criar um problema. A info fica correcta mas sem referência o que até não seria muito grave se o resto do artigo estiver bem referenciado. O problema é que qualquer um pode ir à procura da referência e encontra a fonte com a info errada, e aí pode alterar o artigo para a info errada colocando a referência confiável.--João Carvalho ^{deixar mensagem} 12h19min de 13 de junho de 2012 (UTC)

Concordo que é útil dispor da informação de que há um erro em determinada fonte (quando talvez seja a única disponível), para que outros editores não "corrijam" incorretamente a informação não referenciada. No pior caso, essa informação poderia ser colocada em um <!-- comentário --> no código wiki, para ser visto apenas pelos que forem editar o trecho em questão, mas não vejo nada de errado em usar uma simples nota para colocar essa informação. Helder 13h15min de 13 de junho de 2012 (UTC)

{{Verificar fontes}} e {{Verificar credibilidade}} não servem para esses casos? Não podemos ser mais papistas que o papa! Até a Britânica tem erros, segundo alguns estudos até mais que a Wiki inglesa em alguns temas, mas isso não a faz pouco fiável. Eu não sou nem sequer historiador e não é raro descobrir pequenos erros óbvios (ou pelo menos incoerências) em obras com todo o aspeto de merecerem toda a confiança cada vez que me embrenho mais profundamente. Afinal as referências servem, em primeiro lugar, para facilitar uma possível análise crítica do texto e quando as regras são respeitadas estritamente, nós somos até mais exigentes em muitos trabalhos científicos (isso está até na origem de contribuições com toda a aparência de terem sido escritas por académicos serem marcadas, e bem com {{Carece de fontes}} e/ou {{Sem-notas}}). Ora isso pressupõe que confiamos que o leitor tem capacidade crítica e de análise, pelo que não vem mal ao mundo chamar a atenção para possíveis erros na fonte com notas de rodapé que apontem (apenas) para outros artigos, se preciso for noutras wikis. Essa foi, aliás, uma das razões que me levou a criar {{Iwlink}}, cujo uso foi um bocado questionado aqui há uns tempos. --Stegop (discussão) 22h00min de 13 de junho de 2012 (UTC)

As duas predefs não vem ao caso pois são para dúvidas quanto a fonte. O que o Albmont diz é que fontes aceitas sempre como fiáveis, possuem erros. É o mesmo problema do imdb. Acredito não haver na internet quem não o use como referência credível para filmes mas evidentemente isso não livra o site de erros, principalmente em filmes não americanos ou textos de fãs. Mas continua credível para os fins de informação disponível.--Arthemius x (discussão) 11h26min de 14 de junho de 2012 (UTC)

Proposta de consenso

Então parece que quase todo mundo concorda com o tratamento dos erros que eu usei? Gostaria de fazer uma proposta de consenso, para alterar o texto que está em WP:CITE, ou, mais especificamente, em Wikipédia:Livro de estilo/Cite as fontes#Detalhes:

Uma citação deve incluir informação suficiente para permitir ao leitor encontrar as fontes. Às vezes você pode querer dar uma explanação mais completa sobre a forma como soube de algo, ou por que suas fontes são confiáveis. Se o debate é importante, você pode comentar isto no próprio artigo. Se não, pode deixar uma anotação na página de discussão do artigo. Isto não ajudará necessariamente os leitores, mas pode ajudar outros Wikipedistas a tentar melhorar o artigo.

A proposta seria acrescentar:

Quando uma fonte citada contiver um erro óbvio, por exemplo um erro ortográfico que mude o sentido do texto, e não houver outra fonte que traga a correção desta fonte, o artigo deve ser escrito com a informação correta, com uma nota de rodapé indicando o erro da fonte e o motivo da correção. Esta nota deve ser incluída, preferencialmente, como <ref group="Nota">

Antes de começar a escrever Concordo e Discordo, alguém tem outra sugestão para o texto? Albmont (discussão) 12h06min de 14 de junho de 2012 (UTC)

Pergunta não seria mais fácil não utilizar fontes com erro? Wiki$^{G}$$^{T}$ D 21h47min de 14 de junho de 2012 (UTC)

mais ainda agente entra na questão, quais seriam as outras fontes fiáveis? já encontrei erros em livros.Hyju (discussão) 22h32min de 14 de junho de 2012 (UTC)

Discordo. Como exposto acima pelo GT e anteriormente colocado pelo Macho Carioca, se a fonte tem erros óbvios, ela não deve ser usada. Desempates ^Diga! 23h07min de 14 de junho de 2012 (UTC)

Desculpem a franqueza, mas essa de não usar por ter erros é de um simplismo de bradar aos céus e em muitos casos é impraticável. Só quem nunca conferiu fontes com rigor sobre, por exemplo, história antiga, é que pode vir com essas "soluções" radicais de "não utilizar". Como tudo na vida, o princípio fundamental de WP:NPOV é para ser repeitado, mas editar um artigo com mais do que meia dúzia de frases envolve inevitavelmente algum juízo crítico das fontes usadas. Não é por uma fonte se enganar redondamente numa data ou trocar um nome que tudo o que dela consta está errado.

Não estou a falar de sitezecos cuja fiabilidade média é, na prática menor do que a dum artigo da Wikipédia sem fontes, estou a falar, por exemplo, de historiadores, cronistas e publicações mais antigas. O Albmont não está a falar de erros em sites de municípios ou de curiosos sobre história meio efabulada, que por nunca terem merecido a atenção de verdadeiros investigadores não apresentam contradições e por isso em termos pseudo-wikipédicos são à prova de bala. Ele está provavelmente a pensar em pequenas contradições que em muitos casos só são detetadas por quem sabe bastante sobre o assunto e/ou analisou com algum cuidado as diferentes fontes.

Em rigor não há obra humana que não tenha erros. Não é por ter uns quantos erros que pode ser liminarmente rejeitada. Nesse caso, ponha-se, por exemplo a Encyclopædia Britannica (edição de 1911) e o IMDB na lista negra. -Stegop (discussão) 23h35min de 14 de junho de 2012 (UTC)

Se a fonte tiver erros graves, não vejo o porquê de não deixar de utilizá-la. Não estou falando de pequenos detalhes. Wiki$^{G}$$^{T}$ D 17h07min de 15 de junho de 2012 (UTC)

GT, lê aí mais acima o meu comentário em (conflito de edições). Abraços --João Carvalho ^{deixar mensagem} 19h47min de 15 de junho de 2012 (UTC)

As várias enciclopédias que consultei até hoje, todas contêm erros. Como diz o Stegop, não vamos rejeitar todas as enciclopédias. Acho que o Albmont, tratou o assunto da forma correcta. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h42min de 14 de junho de 2012 (UTC)

Aí temos outro problema: iremos explicitar TODOS os erros que encontrarmos nas referências adotadas? Se for assim, muitos artigos teriam mais notas sobre erros do que conteúdo propriamente aproveitável.

Assim, faço uma proposta intermediária (nem tanto céu, e nem tanto inferno):

1- Apontar apenas os erros mais absurdos; aqueles que, caso utilizados, sejam capazes de comprometer a integridade dos artigos

e

2 - Utilizar a discussão do artigo para tal finalidade, de modo a evitar poluição visual excessiva no texto principal.

Desempates ^Diga! 00h31min de 15 de junho de 2012 (UTC)

Isto tudo fez-me lembrar *vagamente* a História do Cerco de Lisboa. Foi só um pequeno apontamento, afinal colocar não onde diz que sim, não tem nada de mal. Lijealso (discussão) 02h19min de 15 de junho de 2012 (UTC)

• @Desempates: se nem os editores lêem a página de discussão do artigo, porque um visitante interessado no assunto a leria? A informação errada, e seu tratamento, devem fazer parte do artigo. Se a discussão sobre a informação for muito extensa, cria-se um outro artigo especificamente para discutir este tópico. meta:Wiki is not paper. Para um tratamento adequado deste tópico, veja o que foi feito no artigo Beatriz de Portugal (que, aliás, está um lixo, com quase nenhuma fonte) e o tratamento do seu filho pseudo-histórico Miguel de Castela e Leão. Albmont (discussão) 10h49min de 18 de junho de 2012 (UTC)