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Wikipédia:Esplanada/geral/Discussão sobre Artigos autobiografados (9nov2013)

Recentemente entrei na Wiki para tentar alterar um artigo que me pareceu tendencioso e injusto com o biografado. Logo percebi que eu mesmo poderia alterar o artigo e aguardar o resultado. Tudo bem, até agora parece que foi aceito. Logo após lembrei-me de uma página retirada da Wiki já a algum tempo e que me pareceu na época bastante injusto. Fui até a página de pedidos de restauro e lá foi onde tudo começou. Consegui acessar o histórico da página retirada e percebi que o problema não estava em nenhuma falha técnica ou de conteúdo como os a favor da retirada proclamaram na época, mas a um repúdio ao assunto e por ser UM ARTIGO AUTOBIOGRAFADO.

Há uma incompreensão generalizada sobre este último. Talvez porque não estejamos familiarizados com esse tipo de narrativa em "primeira pessoa". Ora, o que nos faz pensar que um artigo não possa ser autobiografado? A Wiki NÃO desautoriza esse tipo de artigo. E por isso tentamos encontrar subterfúgios para eliminar tais páginas. A alegação é a de que não possuem fontes fiáveis. Mas será que esse critério de avaliação se enquadraria num artigo autobiografado da mesma forma como em outro artigo escrito em "terceira pessoa"?

Artigo em "terceira pessoa" (alguém fazendo um artigo de outra pessoa ou coisa citando fontes que corroborem as informações). Ora, a única maneira de garantir a veracidade das afirmações são as chamadas fontes fiáveis. Pois eu sou um AUTOR DESCONHECIDO.

Artigo escrito em "primeira pessoa" (alguém fazendo um artigo de si próprio, sendo a própria fonte). O que garante a veracidade das afirmações é a própria assinatura do autor. Pois eu sou um AUTOR CONHECIDO.

O mecanismo de inibição para quem utiliza a Wikipédia para o artigo autobiografado deve ser, em primeiro lugar, a própria lei, por exemplo: falsidade ideológica é crime. Depois, é possível gerar outros mecanismos dentro da própria Wiki, como: critérios de avaliação para artigos autobiografados. Por exemplo: notoriedade nacional ou internacional, impessoalidade narrativa, verificabilidade simples. Porque a verificabilidade simples? Porque não se trata de alguém querendo provar o que diz, se trata de alguém se expondo como numa vitrine. Entrar no mérito da qualidade do trabalho do autor (não do artigo) não compete aos autores da Wiki fazer. Seria como julgar artigos simplesmente por seu gosto pessoal, crença, etc.

Por tudo isso estamos julgando artigos de forma errônea e autores de forma indiscriminada. Precisamos parar com essas injustiças e criar normas de conduta para tais artigos que venham suprir suas demandas. Fica aí meu sincero apelo aos autores, administradores e tais da mais democrática e abrangente enciclopédia desse planeta, a Wikipédia, para a discussão e quem sabe implementação dessas novas normas para Artigos autobiografados.--Guilherme N Franco (discussão) 23h56min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

já existem normas regendo este assunto: Wikipédia:Autobiografia Tetraktys (discussão) 03h48min de 10 de novembro de 2013 (UTC)

Ah! Que bom. Vamos ver então o que está em conformidade com o que digo, o que não está e o que poderia ser modificado.

Sobre a Wiki NÃO desautorizar artigos autobiografados estamos em acordo. Sobre o principio da imparcialidade também não. O artigo deve ser idôneo, isento de opiniões sobre si mesmo ou sobre o assunto abordado, deve ser por assim dizer “científico”.

Sobre a inverificabilidade temos um ponto importante de discussão: como verificar se a fonte é o próprio autor? Vamos imaginar o seguinte: eu sou Aristóteles e faço um artigo falando sobre mim (eu nasci na Grécia no século III a.C. filho de fulano e fulana e produzi tais e tais obras que podem ser encontradas na biblioteca de Alexandria) Que lógica teria eu buscar fontes para comprovar o que digo?

Segundo exemplo: eu sou Aristóteles e faço um artigo falando sobre uma tese minha. Que lógica teria buscar fontes que comprovem que o que eu disse é aquilo que eu disse mesmo? Ora, se a tese não lhe agrada não compete a mim provar o que digo, mas a você provar que o que eu digo não é verdadeiro.

O principio da notoriabilidade, a meu ver, é o grande aferidor para artigos como esse. É necessário que o autor seja conhecido, sua assinatura tenha peso. E são exatamente esses critérios que a Wiki não possui. Critérios de avaliação de notoriabilidade pública para artigos autobiografados. O artigo “Wikipédia: autobiografias” baseia-se quase que exclusivamente em artigos escritos por pessoas sem notoriedade pública.

O que é uma pessoa notória? Já dei o exemplo de notoriabilidade nacional e internacional. O importante aqui é compreendermos, por enquanto, que no artigo autobiografado o princípio de verificabilidade muda por uma questão de lógica (eu não preciso provar que o que eu digo é o que eu digo, pois sou eu mesmo que digo) e que por conseguinte o que fará com que o artigo possua credibilidade deve ser o princípio da notoriabilidade. Ou seja eu preciso preencher certos requisitos, como: ser pessoa notória e possuir trabalho notório.--Guilherme N Franco (discussão) 17h57min de 10 de novembro de 2013 (UTC)


Vamos por partes. Esta página da Wiki intitulada Autobiografia é na verdade um Ensaio. Isto quer dizer que não é uma Política nem uma Recomendação. No entanto está na página de Recomendações. Ok, mas isto não muda muita coisa já que sendo uma página aprovada pela Wiki ela serve como referência, apenas sendo um Ensaio pode ser reeditada com maior liberdade.

Sobre o critério de verificabilidade é claro que já li:

"Verificabilidade significa que pessoas lendo e editando a enciclopédia podem checar se a informação provém de uma fonte fiável. A Wikipédia não publica pesquisa inédita; todo seu conteúdo é determinado pela informação previamente publicada ao invés de se basear apenas nas opiniões, crenças e experiências de seus editores. Mesmo se você tem certeza de que algo é verdadeiro, isto deve ser verificável através das fontes da informação antes de você adicioná-lo." (Wiki)

Ora, isto está absolutamente correto, e se enquadra perfeitamente quando temos em perspectiva artigos editados por TERCEIROS. Mas não se aplica a artigos AUTOBIOGRAFADOS. É este exatamente o ponto a ser discutido, em primeiro lugar.--Guilherme N Franco (discussão) 23h55min de 10 de novembro de 2013 (UTC)

  • Usuários independente de quem afirmem ser, não são fontes. A Wikipédia não tem qualquer mecanismo que possibilite averiguar a identidade das pessoas por detrás das contas, "eu sou fulano" tem tanta validade quanto "eu não sou fulano", a única forma de verificar as informações são as fontes. Fabiano msg 00h14min de 11 de novembro de 2013 (UTC)

A Wiki não tem como verificar muitas coisas, por exemplo, quem sou eu e quem é você, nem por isso o que dizemos não tem valor. Nós somos a própria alma da Wiki, podemos editá-la, criar políticas, recomendações, etc.! Nem tudo na vida precisa de fontes.

Outro exemplo: se você cita Aristóteles você não vai procurar provar a existência dele, nós sabemos que ele viveu na Grécia antiga como eminente filósofo. Você vai procurar provar detalhes a seu respeito que você dirá e terá que provar por intermédio das fontes fiáveis.

No caso de autor que se diz fulano de tal, a própria Wiki e seus milhares de leitores se encarregariam de confirmar ou desmascarar se o perfil é verdadeiro ou falso. Além do próprio autobiografado que seria provavelmente o primeiro a se manifestar.

Não nos esqueçamos que falsidade ideológica é crime. Outros mecanismos de confirmação podem ser criados pela Wiki. Como, por exemplo, o consenso prévio, muito bem colocado no final do artigo do Ensaio intitulado Autobiografias.--Guilherme N Franco (discussão) 01h05min de 11 de novembro de 2013 (UTC)

  • Está confundindo artigos com páginas sobre o funcionamento da Wikipédia, mesmo que sua afirmação: "No caso de autor que se diz fulano de tal, a própria Wiki e seus milhares de leitores se encarregariam de confirmar ou desmascarar se o perfil é verdadeiro ou falso", acontecesse isto não mudaria o fato de usuários não serem fontes. Falsidade ideológica é crime e nem por isto deixa de ocorrer; uma destas contas que inventasse uma informação difamatória poderia levar a um processo contra a Wikipédia e o projeto seria acusado de não ter mecanismos para impedir tais atos. A exigência de fontes protege a Wikipédia, não tem fonte é removido simples. Wikipédia:Biografias de pessoas vivas explica bem o cuidado que se deve ter com estes casos. Fabiano msg 19h56min de 11 de novembro de 2013 (UTC)

Esta afirmação sua de que usuários não são fontes se restringe a uma política de verificabilidade no caso de artigos não autobiográficos. O que precisamos é de uma NOVA política para artigos autobiografados e a não ser que você tenha entendido a lógica por traz dessa minha reivindicação nossa conversa não será produtiva.--Guilherme N Franco (discussão) 21h14min de 11 de novembro de 2013 (UTC)

O assunto será direcionado para Esplanda proposta ou Esplanada política. Obrigado.--Guilherme N Franco (discussão) 21h25min de 11 de novembro de 2013 (UTC)

  • Wikipédia:Verificabilidade não faz esta distinção: "Verificabilidade significa que pessoas lendo e editando a enciclopédia podem checar se a informação provém de uma fonte fiável. A Wikipédia não publica pesquisa inédita; todo seu conteúdo é determinado pela informação previamente publicada ao invés de se basear apenas nas opiniões, crenças e experiências de seus editores. Mesmo se você tem certeza de que algo é verdadeiro, isto deve ser verificável através das fontes da informação antes de você adicioná-lo. Fabiano msg 21h27min de 11 de novembro de 2013 (UTC)

Aí está o problema.--Guilherme N Franco (discussão) 00h03min de 12 de novembro de 2013 (UTC)

Exatamente como Fabiano disse. O projeto não tem como suportar autobiografias porque não tem um sistema de verificação de identidade, - o que também é totalmente contrário ao ideal do projeto - atualmente nada impede que qualquer pessoa crie uma conta e se faça passar por outra pessoa, então as autobiografias gerariam problemas ao projeto. A anonimidade dos editores é um direito e também recurso do próprio formato deste tipo de publicação, o oposto é facilmente encontrado em sites de teses de universidades, patentes etc por exemplo, então, como não há nenhum mecanismo, (nem intenção de se criar um) que autentique editores sobre suas identidades legítimas (e competências), o que nós escrevemos de cunho próprio/sem fonte não serve como fonte de absolutamente nada. E se numa hipótese absurda existir um sistema aqui que identificasse um usuário totalmente (nome e competência) e ele fosse escrever uma autobiografia ainda assim precisaria de uma fonte secundária para ter imparcialidade, mesma coisa se esse usuário dito expert em um assunto escrever um artigo sobre o tal assunto, ele não poderá ser a única fonte a confirmar seus dados. Di msg 04h09min de 12 de novembro de 2013 (UTC)

Nenhum site tem verificação de identidade, isto é utópico. No entanto todos escrevemos e todos consideramos de que se trata de fulano. Nos casos de falsidade ideológica, o autor deve ser punido, este é o papel da lei. De resto é diferenciar o autor (anônimo) de artigos enciclopédicos de fonte terciária de autor (público) de artigo autobiografado.

A minha defesa de tais artigos não é arbitrária ou descabida, existe uma demanda real dentro da Wiki e nós não estamos sabendo lidar com essa questão, justamente por não fazermos essa simples distinção . Ora, esta distinção não descaracterizaria a Wiki, apenas estaríamos regularizando algo que já acontece.

Eu não tenho dados, mas provavelmente são muitos os artigos autobiografados lançados fora pela simples falta de critérios que norteiem este tipo de artigo.

Artigos autobiografados devem ser regidos por um código específico a eles, apenas isto.

Aliás, a Wiki é procurada por tais perfis justamente para proporcionar maiores e melhores informações sobre o autobiografado. É uma “proteção” para os próprios autobiografados. O modelo enciclopédico proporciona isso. E por isso mesmo, dificilmente é procurado por falsos perfis, pois da muito trabalho dentro destes moldes.

A questão é: acolhemos estes perfis criando normas para regê-los. Ou simplesmente lançamos fora porque acreditamos não preencherem os requisitos para um bom artigo enciclopédico.

Eu sou plenamente a favor de criarmos regras específicas e ficarmos com eles. Embora não estejam dentro do que é esperado dentro de um artigo enciclopédico, pois não funcionam como fonte terciária (nem secundária e nem primária), geram da mesma forma artigos idôneos, importantes e relevantes para comunidade.

Guilherme, tem algo que deve ser levado em conta, por concepção, a Wikipédia não publica nada inédito.--Raimundo57br (discussão) 12h41min de 12 de novembro de 2013 (UTC)
Citação: Guilherme N Franco escreveu: «Nenhum site tem verificação de identidade», entendo o que quer dizer com a subjetividade da identificação, mas por exemplo: um portal de teses de uma universidade não permite que qualquer pessoa publique teses por lá, é preciso ser aluno o que é uma forma de identificação. Se algo acontece de errado o serviço pode investigar a autenticidade e origem dos dados coisa que, novamente, este projeto não suporta.
Citação: Guilherme N Franco escreveu: «Aliás, a Wiki é procurada por tais perfis justamente para proporcionar maiores e melhores informações sobre o autobiografado», infelizmente pode ser mas é equivocado, a Wikipédia não é fonte primária de informação do contrário serviria de fonte para si própria o que não é permitido. Este projeto é apenas um indexador de informações que podem ser verificadas em outro lugar, não um emissor de informações novas. A ideia de que algo ou alguém desconhecido precisa ter um artigo no projeto para ser conhecido é totalmente equivocada.
Os artigos de biografias que são eliminados geralmente o são por falta de notoriedade, apenas isso. Sobre notoriedade, ter um currículo ótimo ou ser bom vizinho não torna uma pessoa notável, assim, alguns tipos de musgo têm artigo mas o atual vice-presidente da TOTVS não tem, se bem que muitas pessoas com currículo perfeito (e até alguns bons vizinho) não parecem precisar se expor aqui. Di msg 19h12min de 12 de novembro de 2013 (UTC)

No caso de artigo científico (autobiografado) ele deve ter sido publicado por fonte idônea, nos casos de auto-biografias (pura e simples) poderiam ser usadas fontes primárias, ou não, a gosto do autor. Para todos estes autores de artigos autobiografados deveria ser utilizado algum tipo de princípio de legitimidade presumida, pois não se trata de autor anônimo, mas de figura pública e notória.--Guilherme N Franco (discussão) 13h55min de 12 de novembro de 2013 (UTC)

Fontes não independentes podem ser utilizadas para verificar o conteúdo dos artigos (...) Fontes não independentes não podem ser utilizadas para estabelecer notoriedade.--Raimundo57br (discussão) 14h07min de 12 de novembro de 2013 (UTC)

Não, não entende, se entendesse não compararia um site institucional formal com um site aberto como esse.

Suas reflexões é que estão absurdamente equivocadas ninguém está propondo artigos de promoção pessoal.

Se você tivesse lido meu artigo teria percebido que a principal característica de um artigo como esse é obviamente a notoriedade que praticamente substituiria o princípio de verificabilidade.--Guilherme N Franco (discussão) 20h14min de 12 de novembro de 2013 (UTC)

Realmente não li seu artigo, mas indago se havia alguma fonte, informação publicada em outro lugar sobre o biografado?--Raimundo57br (discussão) 00h44min de 13 de novembro de 2013 (UTC)

O artigo que digo é esse mesmo que você está respondendo, leia acima: "O principio da notoriabilidade, a meu ver, é o grande aferidor para artigos como esse. É necessário que o autor seja conhecido, sua assinatura tenha peso. E são exatamente esses critérios que a Wiki não possui. Critérios de avaliação de notoriabilidade pública para artigos autobiografados. O artigo “Wikipédia: autobiografias” baseia-se quase que exclusivamente em artigos escritos por pessoas sem notoriedade pública."--Guilherme N Franco (discussão) 21h34min de 13 de novembro de 2013 (UTC)

A quantidade de pessoas que tem uma profissão, muitas vezes de grande importância, é enorme. Mas a Wikipédia não pode permitir um artigo para cada um deles. Esse é um caso claro de WP:CV. Net Esportes (discussão) 16h39min de 14 de novembro de 2013 (UTC)

Não, nada a ver, não estou falando disso, o individuo tem de ser notório, não importando seu currículo profissional, ele deve ter se destacado em alguma área independentemente disso, como alguém que, por exemplo, teve uma ação política, científica ou artística de grande projeção.--Guilherme N Franco (discussão) 15h21min de 16 de novembro de 2013 (UTC)
  • Guilherme N Franco e GRS73 Até existe um jeito de identificar os contribuidores, que é o sistema de identificação dos verificadores, e existe também a {{Biografia-wikipedista}}. Mas mesmo que a identificação fosse usada pra isso, não se pode afirmar algo como uma conta e depois usar o diff como ref. Se for uma informação mais simples, como crenças pessoais ou opiniões suas, que sejam relevantes para o artigo, o biografado pode citar um material escrito por ele próprio. Se for algo mais controverso, precisa citar fontes independentes. Por exemplo, o dr. Aristóteles da Silva pode citar em seu blog que é ateu e usá-lo como referência num artigo sobre si próprio, mas não pode usar o blog para referenciar que ganhou o Prêmio Nobel. Além disso, as narrativas, mesmo escritas pelo próprio precisam, sempre estar em terceira pessoa. Matheus diga✍ 20h36min de 14 de novembro de 2013 (UTC)

Citação: Guilherme N Franco escreveu: «Pois eu sou um AUTOR DESCONHECIDO.» Eu não te conheço, muitas pessoas aqui também não te conhecem. O único jeito de provar que se é um autor conhecido, é citando fontes independentes, já que qualquer um pode se afirmar como "conhecido". Matheus diga✍ 20h40min de 14 de novembro de 2013 (UTC)

Vocês não estão levando em consideração o princípio de notoriabilidade necessária para artigos autobiografados. Que a necessidade de confirmação de identidade é utópica em sites como esse, por isso deve ser levado em conta os mecanismos que lhe são próprios, assim como para nós autores anônimos, mas que no entanto tem livre acesso a criação de artigos. Que por serem autobiografados dispensam fontes secundárias por uma questão de lógica (sou eu mesmo que digo o que estou dizendo).--Guilherme N Franco (discussão) 15h51min de 16 de novembro de 2013 (UTC)