Wikipédia:Esplanada/geral/Galáxias (18fev2013)
 |
Galáxias (18fev2013)
O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/geral/Dezenas de milhares de artigos de Asteroides (7fev2013)#Galáxias --Mister Sanderson (discussão) 23h22min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)
Existem 100 bilhões de galáxias. Tem alguém aqui com coragem de dizer que uma galáxia não merece artigo? W.SE (discussão) 04h14min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Eu; no máximo poderia colocar as mais próximas da Via Láctea, por isso esses dias sugeri no Meta criarem o "Wikispace" ou "Wikiuniverse", e colocarem nesse suposto wiki as coisas relacionadas ao Espaço/Universo. Seria muito útil à astrônomos e interessados no assunto. JAMALmsg 07h33min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)
- W.SE, eu tenho coragem. São notórias as galáxias que pesquisadores se interessaram em pesquisar. Galáxias que só há informações vindas de quando ela foi descoberta e mais nada indica q a comunidade não teve o mínimo interesse nela, que a galáxia não tem a mínima importância para gerar uma investigação ou discussão, q a galáxia não tem notoriedade no meio. E é isso que deve definir notoriedade. Não deve ser notório todas as galáxias pois não somos nós que definimos o que é notório, mas apenas as que os pares (meio acadêmico ou cultura popular) consideram notórios. Rjclaudio msg 11h17min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Eu discordo, e concordo com o W.SE, quando falamos de galáxias, acho que todas são notórias sim. Por um paralelo com WP:GEOGRAFIA, se rios são automaticamente notórios. Galáxias são mais importantes que rios, ou estou enganada? Madalena (discussão) 21h11min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)
- São mesmo mais importantes? Agora você que vai julgar se X é mais importante q Y? Somos nós? Achei que os editores não pudessem decidir por conta própria o que é importante / notório e sim se basear nas fontes. E por isso repito o que já disse várias vezes sobre os CDNs temáticos: eles foram construídos partindo do princípio q se algum artigo cumpre o CDN temático, é provável q cumpra tb o CDN geral de ter cobertura significativa em fontes fiáveis. (Citação: WP:CDN#Como escrever critérios#1 escreveu: «Para isso os critérios devem ser construídos considerando-se que todos os artigos que cumprirem um determinado critério estariam também cumprindo o critério máximo de "ter cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes demontrando a notoriedade".») A probabilidade de isso ser válido para os rios é boa, já q ao menos deve ter uma fonte local falando algo de interessante sobre o rio. Mas e para galáxias? Podemos mesmo supor que toda galáxia terá cobertura significativa? Pela experiência que temos com os artigos das galáxias eu diria que é o contrário, é mais provável que não tenham cobertura, e os que tiverem que são a exceção. Rjclaudio msg 21h35min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Minha opinião é que o número de "coisas" não influi na notoriedade das "coisas": uma galáxia não deixa de ser notória porque existem muitas outras delas. Cada galáxia é composta por cerca de 100 bilhões de estrelas (muitas das quais tem sistemas planetários - imaginem quantos planetas existem hein!), tem também asteroides, buracos negros, etc... Como que algo de tamanha grandiosidade e importância não merece um artigo? Agora, se há muitas galáxias no universo, aí paciência. W.SE (discussão) 23h48min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Claro que não é a quantidade que faz algo deixar de ser notório. Mas também não é a dimensão que a faz ser notória. Importância é diferente de notoriedade. As galáxias podem ser importantes por terem planetas, estrelas, buracos negros e outras coisas mais, mas se ninguém se interessa por ela como q ela pode ser notória? Apenas por estar lá, existindo? Notoriedade = interesse da sociedade humana sobre aquele assunto. Se o único interesse por uma galáxia for que um telescópio descobriu ela e fez umas medições básicas e só, não vejo interesse suficiente para justificar artigo. Ou você quer reescrever o nosso critério de notoriedade, que sempre guiou todas as nossas discussões sobre notoriedade, e vai passar a ignorar o quase completo desinteresse da comunidade científica por algumas (maioria?) das galáxias? Não digo para não ter nenhum artigo de galáxia, mas para ter artigo apenas das que mostrarem que a sociedade demonstrou interesse pela galáxia. Rjclaudio msg 23h57min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Recomendo ler mais sobre astronomia. W.SE (discussão) 00h41min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Recomendo ler mais sobre as nossas regras. Se há galáxias que recebem cobertura, ok, mas há muitas que não recebem. E não podemos manter as galáxias que não recebem cobertura apenas pq há aquelas que recebem. Rjclaudio msg 00h49min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Será que você ainda não se deu conta que todas as galáxias descobertas receberam cobertura por fontes, nem que seja a do artigo que a descreveu? W.SE (discussão) 00h52min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)
- E vc não percebeu q eu estou dizendo que se a única fonte é a da descoberta então não houve interesse suficiente para além de 'sabia que alguém descobriu algo q é assim, assim e assim? Ah, tá, legal.' Toda galáxia tem cobertura significativa de fontes, ou apenas fontes mostrando que existe e replicando as informações básicas calculadas qnd teve a descoberta? Rjclaudio msg 01h00min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)
- No caso das galáxias as informações da descoberta são suficientes para merecer um artigo. W.SE (discussão) 01h08min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Pq? Desde quando a informação da descoberta significa que teve cobertura significativa por fontes fiáveis? Desde quando falar da descoberta significa que os pares da comunidade científica se interessaram pelo assunto? Desde quando galáxia pode ser uma exceção ao critério geral de notoriedade, bastando uma única fonte de um único lugar sem que mais ninguém tenha demonstrado qualquer interesse para poder ter artigo? Rjclaudio msg 01h11min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Se o artigo foi publicado numa revista científica, revisada por pares, é porque é um assunto relevante para a comunidade científica. Se não fosse, sequer seria aceito para publicação. Outra coisa: não confunda não ter mais publicações a respeito de um tema, com falta de interesse pelo mesmo, e muito menos falta de importância ou notoriedade sobre ele. Sobre uma galáxia pode só se conhecer as informações aferidas em sua descoberta, não sendo possível colher mais informações com os meios disponíveis atualmente. Ainda assim, devido a grande importância e notoriedade de uma galáxia, essas informações limitadas são da maior relevância enciclopédica. W.SE (discussão) 01h38min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Pq? Desde quando a informação da descoberta significa que teve cobertura significativa por fontes fiáveis? Desde quando falar da descoberta significa que os pares da comunidade científica se interessaram pelo assunto? Desde quando galáxia pode ser uma exceção ao critério geral de notoriedade, bastando uma única fonte de um único lugar sem que mais ninguém tenha demonstrado qualquer interesse para poder ter artigo? Rjclaudio msg 01h11min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)
- No caso das galáxias as informações da descoberta são suficientes para merecer um artigo. W.SE (discussão) 01h08min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)
- E vc não percebeu q eu estou dizendo que se a única fonte é a da descoberta então não houve interesse suficiente para além de 'sabia que alguém descobriu algo q é assim, assim e assim? Ah, tá, legal.' Toda galáxia tem cobertura significativa de fontes, ou apenas fontes mostrando que existe e replicando as informações básicas calculadas qnd teve a descoberta? Rjclaudio msg 01h00min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Será que você ainda não se deu conta que todas as galáxias descobertas receberam cobertura por fontes, nem que seja a do artigo que a descreveu? W.SE (discussão) 00h52min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Recomendo ler mais sobre as nossas regras. Se há galáxias que recebem cobertura, ok, mas há muitas que não recebem. E não podemos manter as galáxias que não recebem cobertura apenas pq há aquelas que recebem. Rjclaudio msg 00h49min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Recomendo ler mais sobre astronomia. W.SE (discussão) 00h41min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Claro que não é a quantidade que faz algo deixar de ser notório. Mas também não é a dimensão que a faz ser notória. Importância é diferente de notoriedade. As galáxias podem ser importantes por terem planetas, estrelas, buracos negros e outras coisas mais, mas se ninguém se interessa por ela como q ela pode ser notória? Apenas por estar lá, existindo? Notoriedade = interesse da sociedade humana sobre aquele assunto. Se o único interesse por uma galáxia for que um telescópio descobriu ela e fez umas medições básicas e só, não vejo interesse suficiente para justificar artigo. Ou você quer reescrever o nosso critério de notoriedade, que sempre guiou todas as nossas discussões sobre notoriedade, e vai passar a ignorar o quase completo desinteresse da comunidade científica por algumas (maioria?) das galáxias? Não digo para não ter nenhum artigo de galáxia, mas para ter artigo apenas das que mostrarem que a sociedade demonstrou interesse pela galáxia. Rjclaudio msg 23h57min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Minha opinião é que o número de "coisas" não influi na notoriedade das "coisas": uma galáxia não deixa de ser notória porque existem muitas outras delas. Cada galáxia é composta por cerca de 100 bilhões de estrelas (muitas das quais tem sistemas planetários - imaginem quantos planetas existem hein!), tem também asteroides, buracos negros, etc... Como que algo de tamanha grandiosidade e importância não merece um artigo? Agora, se há muitas galáxias no universo, aí paciência. W.SE (discussão) 23h48min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)
- São mesmo mais importantes? Agora você que vai julgar se X é mais importante q Y? Somos nós? Achei que os editores não pudessem decidir por conta própria o que é importante / notório e sim se basear nas fontes. E por isso repito o que já disse várias vezes sobre os CDNs temáticos: eles foram construídos partindo do princípio q se algum artigo cumpre o CDN temático, é provável q cumpra tb o CDN geral de ter cobertura significativa em fontes fiáveis. (Citação: WP:CDN#Como escrever critérios#1 escreveu: «Para isso os critérios devem ser construídos considerando-se que todos os artigos que cumprirem um determinado critério estariam também cumprindo o critério máximo de "ter cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes demontrando a notoriedade".») A probabilidade de isso ser válido para os rios é boa, já q ao menos deve ter uma fonte local falando algo de interessante sobre o rio. Mas e para galáxias? Podemos mesmo supor que toda galáxia terá cobertura significativa? Pela experiência que temos com os artigos das galáxias eu diria que é o contrário, é mais provável que não tenham cobertura, e os que tiverem que são a exceção. Rjclaudio msg 21h35min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Eu discordo, e concordo com o W.SE, quando falamos de galáxias, acho que todas são notórias sim. Por um paralelo com WP:GEOGRAFIA, se rios são automaticamente notórios. Galáxias são mais importantes que rios, ou estou enganada? Madalena (discussão) 21h11min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)
- W.SE, eu tenho coragem. São notórias as galáxias que pesquisadores se interessaram em pesquisar. Galáxias que só há informações vindas de quando ela foi descoberta e mais nada indica q a comunidade não teve o mínimo interesse nela, que a galáxia não tem a mínima importância para gerar uma investigação ou discussão, q a galáxia não tem notoriedade no meio. E é isso que deve definir notoriedade. Não deve ser notório todas as galáxias pois não somos nós que definimos o que é notório, mas apenas as que os pares (meio acadêmico ou cultura popular) consideram notórios. Rjclaudio msg 11h17min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)
Não importa que o descobrimento de uma galáxia tenha tido cobertura de fontes fiáveis e "sido revisada por pares da comunidade científica". Todos os dias o descobrimento de coisas e lugares é noticiado por fontes fiáveis, mas isto só garante sua existência, não sua relevância. De um ponto de vista enciclopédico, galaxias são tratadas como qualquer outro objeto, não importa seu tamanho colossal. A menos, é claro, que indique na nossa extensa documentação que a partir de certo tamanho, todas as coisas são notórias. Cainamarques 15h01min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)
W.SE, não concordo com você que todas as galáxias são notórias, e direi o porquê dizendo como se fossem fatos, mas tenha em mente que é apenas minha opinião. Um rio é provavelmente mais notório que uma galáxia, pois é útil para/afeta a vida de muitas (centenas/milhares/milhões de) pessoas, e por isto muito mais estudos são feitos em geral. Galáxias não serão visitadas (nem por 10 pessoas no próximo milênio), e após se catalogá-las conferindo que não têm uma conformidade compatível com vida conhecida, violação das leis da física atuais, existência de matéria desconhecida ou em estado físico desconhecido, são abandonadas; havendo tantas para descobrir, é mais interessante para os pesquisadores tentarem encontrar alguma mais interessante, até mesmo porquê não há muito a se descobrir sobre elas, devido à distância (a observação não é simples e os custos fazem ser necessário resultado visível - números - ao invés de um decepcionante análise das rochas que concluirá que são rochas). De qualquer forma, o tema da discussão são os asteroides, sobre os quais (da cintura principal) há 32K páginas, e não sobre as galáxias, que parecem ter menos de 15K páginas.--Mister Sanderson (discussão) 03h41min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Muito mais artigos criados em outros temas também resolvem o problema da recorrência de asteróides na pagina aleatória.
No futuro, quem sabe, no lugar de asteróides e galáxias, a página aleatória trará filmes e álbuns. A solução tomada aqui pelo tom imediatista é excluir tudo e se bobear os milhões numa só PE. O eventualista dirá que Não há data final e que qualidade se consegue com o tempo. Não existem critérios nas outras wikis que façam paralelo com os rios de WP:GEOGRAFIA? Metall ✉ 07h09min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Não duvido sobre álbuns, mas um problema de cada vez deve ser visto. O eventualismo não faz o menor sentido no caso: as milhares de páginas foram criadas por robô e nunca mais editadas, pois são sobre coisas desinteressantes a todo tipo de leitor e editor. Se houvesse algo importante, seria mantido/recriado.--Mister Sanderson (discussão) 11h19min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Vocês estão confundindo existência com verificabilidade. Destas 100 bilhões de galáxias, quantas são verificáveis por fontes? A maioria delas existe apenas no sentido teórico, algum sistema automático de varredura do céu passou pela região dela, mediu o desvio para o vermelho, registrou este dado, e passou adiante - se é que tem isto, pode ser que este "100 bilhões" seja alguma estimativa grosseira, pegaram uma região pequena do céu, viram que lá havia 10.000 galáxias, e extrapolaram para todo o céu. Albmont (discussão) 10h52min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)
Decerto não vão apagar estas inúmeras páginas pois não? Afinal, lá porque ao consultá-las não parecem notórias não quer dizer que se alguém se focar em trabalha-las elas não se revelem importantes ou com algum conteúdo. Não sei como pretendem fazer. Se eliminar ou se pôr tudo em stand by, mas se estamos a falar de asteroides, então falemos de estrelas ou exoplanetas ou mesmo de discos e prémios ganhos por bandas desconhecidas, são igualmente imensos. - Sarilho1 (discussão) 11h24min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Não há evidências de que algum dia alguém as editará. Os outros temas que você mencionou também podem ser discutidos, mas o certo é que fosse em outra página.--Mister Sanderson (discussão) 14h46min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)
Deveriamos estar a discutir é a continuidade e a viabilidade do projeto pois se qualquer um quem nem sabe o que são temas enciclopédicos ou almanáquicos pode questionar relevância em pedidos de eliminação e não nas páginas de discussão ou de manutenção, não sei o que estamos a fazer aqui pois, "segundo as regras", centenas de milhares de artigos poderão sumir de uma hora para a outra.E já está provado que um ou dois editores podem fazer isso rapidamente, ou seja, para eliminar não existe "comunidade" apenas um editor robótico com bastante tempo livre e outro que interprete regras de forma delecionista. --Arthemius x (discussão) 11h35min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Se for assim precisa levar em conta os bots que criaram em massa essas dezenas de milhares de artigos. Fato parecido ocorre com comunas, a maioria foi criada via bot, existem dezenas de milhares de artigos de comunas da mesma forma que asteroides, no caso delas é pior, é uma linha de descrição geralmente uma foto e uma infocaixa com algumas informações e uma marcação de "mínimo" no rodapé(e obviamente sem fontes). Esses inclusionistas em massa são um problema também. JAMAL 20h23min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Não vejo problema com as comunas, elas tem potencial para crescer, podemos supor que há fontes fiáveis fazendo cobertura sobre elas, é só questão de tempo até alguém se interessar e expandir. Mas asteroide, não posso supor que há tantas fontes e informações assim para considerar um eventual potencial de expansão. Rjclaudio msg 20h41min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)
Citação: pode ser que este "100 bilhões" seja alguma estimativa grosseira, É óbvio que o número de 100 bilhões é uma estimativa, aliás o valor correto da estimativa é de 125 bilhões de galáxias. Descobertas de fato só há algumas poucas dezenas de milhares, no máximo. E com relação aos asteroides, 32 mil artigos é pouco artigo, não sei porque o espanto. Se no aleatório a chance de cair num asteroide é alta, é culpa de que temos míseros 770 mil artigos no total. E os asteroides são muito importantes pois estão na cintura principal, dentro do sistema solar, bem perto do nosso planeta. W.SE (discussão) 15h10min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Pretende discutir as galáxias? Proponho mover a seção sobre este tema para uma página própria.--Mister Sanderson (discussão) 15h12min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)
- @W.SE: Que 1011 era uma estimativa, é óbvio, o ponto é quão grosseira é esta estimativa. Astrofísico, quando erra por um fator de dez, diz que acertou em cheio (piada ouvida de outros astrônomos). @MisterSanderson: Certo, o tópico aqui é discutir asteroides, e não rios, galáxias, xópingues ou canções. Pode abrir outro tópico. Albmont (discussão) 15h22min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Já estamos a dispersar-nos um pouco. A ideia chave é apagar os artigos mínimos sobre asteróides e passar a pouca informação para a Lista de asteróides. "Um dia alguém irá completar" não é argumento. Quando houver informação suficiente sobre um asteróide o artigo poderá ser recriado.JF (discussão) 19h59min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)
- @W.SE: Que 1011 era uma estimativa, é óbvio, o ponto é quão grosseira é esta estimativa. Astrofísico, quando erra por um fator de dez, diz que acertou em cheio (piada ouvida de outros astrônomos). @MisterSanderson: Certo, o tópico aqui é discutir asteroides, e não rios, galáxias, xópingues ou canções. Pode abrir outro tópico. Albmont (discussão) 15h22min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)
O texto acima foi movido de: Wikipédia:Esplanada/geral/Dezenas de milhares de artigos de Asteroides (7fev2013)#Galáxias --Mister Sanderson (discussão) 23h22min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Foi começado a construção de um critério de notoriedade para Astronomia, favor checar Wikipédia:Critérios de notoriedade/Astronomia, quem puder contribuir será bem-vindo. JAMAL 09h52min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Os excelentíssimos astrónomos que aqui têm dado o seu contributo na discussão hehe, esquecem-se (não me levem a mal) que os poucos editores bastante activos da wikipédia, passam a maioria do seu tempo em discussões, pois são abertos em catadupa discussões sobre critérios de notoriedade e similares. Não quero dizer que a discussão não seja importante mas, "Calma !!" É preciso algum tempo para a edição em artigos que precisam de ser melhorados. A Discussão sobre Artigos como as galáxia podem esperar uns tempos, pois que eu saiba, não andam para aí a colocar mais umas centenas de artigos. --João Carvalho deixar mensagem 13h39min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Não estou preocupado com páginas sobre galáxias no momento, também.--Mister Sanderson (discussão) 13h58min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Os excelentíssimos astrónomos que aqui têm dado o seu contributo na discussão hehe, esquecem-se (não me levem a mal) que os poucos editores bastante activos da wikipédia, passam a maioria do seu tempo em discussões, pois são abertos em catadupa discussões sobre critérios de notoriedade e similares. Não quero dizer que a discussão não seja importante mas, "Calma !!" É preciso algum tempo para a edição em artigos que precisam de ser melhorados. A Discussão sobre Artigos como as galáxia podem esperar uns tempos, pois que eu saiba, não andam para aí a colocar mais umas centenas de artigos. --João Carvalho deixar mensagem 13h39min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Existe atualmente mais de 12 mil artigos de galáxias Categoria:Galáxias seria importante colocar algo sobre elas no Wikipédia:Critérios de notoriedade/Astronomia. JAMAL 14h17min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Eu acho que o critério geral já basta, e que seria melhor antes concluir a discussão sobre asteroides.--Mister Sanderson (discussão) 14h19min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Pelo critério geral, pelo que entendo não cumpre, e poderia mandar tudo para eliminação(ou redireciona) os asteroides. Precisa ter um específico para evitar isso. JAMAL 14h23min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Eu acho que o critério geral já basta, e que seria melhor antes concluir a discussão sobre asteroides.--Mister Sanderson (discussão) 14h19min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)