Wikipédia:Esplanada/geral/Redirecionamentos ao mover páginas (29jan2017)

Redirecionamentos ao mover páginas (29jan2017)

Ver também: WP:Esplanada/propostas/Redirecionamento de páginas de discussão (14nov2013)

Toda vez que se move uma página o script faz um redirecionamento automático do título anterior e também de sua respectiva página de discussão. Isso em alguns casos gera um trabalho desnecessário pois é preciso ficar marcando essas páginas para eliminação rápida, como ocorreu comigo há pouco quando movi várias páginas do Portal:Cosmologia. Seria possível fazer uma modificação no script para se evitar isso? --Lord Mota^✠ 14h45min de 29 de janeiro de 2017 (UTC)

Mas não se deve eliminar os redirecionamentos, principalmente considerando que o endereço original ficou no ar por mais de um ano. Helder 14h54min de 29 de janeiro de 2017 (UTC)

Exatamente. Apesar de que Eliminadores e Administradores podem suprimir um redirecionamento ao mover uma página, porém isso deve ser usado somente em certos casos. !Silent (discussão) 14h56min de 29 de janeiro de 2017 (UTC)

Mas vejam essa discussão e essa também, os próprios eliminadores indicam redirects pra eliminar em massa...--Lord Mota^✠ 15h06min de 29 de janeiro de 2017 (UTC)

@He7d3r: e @!Silent: Pelo que percebi da questão do Lord Mota, a qual, de resto, subscrevo inteiramente, não se trata de eliminar redireccionamentos propriamente ditos, mas sim esse lixo colateral dos redireccionamentos de discussão, que poderia ser perfeitamente evitado se a ferramenta de moção permitisse que as discussões pudessem ser movidas sem deixar esse rasto inútil atrás. Se isso é possível implementar, realmente deve ser feito.-- Darwin ^Ahoy! 17h39min de 29 de janeiro de 2017 (UTC)

Mas é um rastro útil. Se fosse inútil o software MediaWiki nem criaria isso por padrão (e se considera inútil pode fazer um pedido no Phabricator). Helder 17h45min de 29 de janeiro de 2017 (UTC)

Por que é inútil? Não há absolutamente nenhum motivo válido pra se apagar esses redirecionamentos. !Silent (discussão) 18h02min de 29 de janeiro de 2017 (UTC)

Não estou a perceber o seu ponto de vista, !Silent. Os restos de moção conhecidos por "redireccionamento de discussão" são e sempre foram sistematicamente eliminados por ER neste projecto. Nunca soube é que houvesse "absolutamente algum motivo válido" para manter esses redireccionamentos, não o oposto.

@He7d3r: Não é porque uma coisa existe, que passa automaticamente a ser útil. Em todo o caso a proposta do Lord Mota, pelo que percebo, não é eliminar essa função, mas simplesmente permitir por opção que a moção seja feita sem deixar para trás esse lixo, que apenas entulha desnecessariamente os pedidos de ER.-- Darwin ^Ahoy! 18h50min de 29 de janeiro de 2017 (UTC)

@Darwinius Parafraseando você, não é porque uma coisa é feita sistematicamente desde sempre que é a correta. Se não está enquadrado em WP:NRR (meta:Don't delete redirects/pt) então não é um motivo válido. Não é só porque é um redirect de discussão que automaticamente passa a ser um "lixo", é um redirecionamento como qualquer outro que pode está sendo utilizado dentro ou fora da Wikipédia. !Silent (discussão) 19h51min de 29 de janeiro de 2017 (UTC)

Não é um script, é o próprio MediaWiki que cria os redirecionamentos. A opção de não criá-los automaticamente só foi implementada em 2007 (pois geralmente são necessários). Helder 11h18min de 30 de janeiro de 2017 (UTC)

Eu concordo plenamente que na esmagadora maioria dos casos deve ser criado o redirecionamento, mas não entendo porque é que os editores comuns (não admins) não podem optar por não criar o redirecionamento quando ele vai ser inválido. Em muitas situações, a moção é feita para que outro artigo possa ocupar o título movido e por vezes (não percebo porquê) o redir não pode ser "esmagado", obrigando à marcação com ER#9 e ficar à espera que ele seja eliminado. --Stego (discussão) 20h10min de 29 de janeiro de 2017 (UTC)

Justamente porque já temos admins e eliminadores apagando redirect válido a rodo, imagine liberar isso pra não-admins. !Silent (discussão) 20h13min de 29 de janeiro de 2017 (UTC)

Hmmm. Talvez tenha razão. --Stego (discussão) 20h21min de 29 de janeiro de 2017 (UTC)

Exato. Helder 11h18min de 30 de janeiro de 2017 (UTC)

Esta restrição foi implementada alguns dias depois de possibilitarem que redirecionamentos não fossem criados automaticamente. Helder 11h18min de 30 de janeiro de 2017 (UTC)

@!Silent: Há uma regra de ER daqui (D1) que diz: "Discussão de página inexistente", e sempre vi isso ser aplicado aos redirects de discussão de artigos. E isto é assim desde 2009 quando eu me juntei a este projecto, e já antes era assim. Se alguma coisa mudou, eu desconheço. O que estamos a a falar aqui não é de redireccionamentos válidos, mas de lixo resultante de moção, como esses redireccionamentos de página de discussão. Agora, eu por mim é-me perfeitamente indiferente se esses redireccionamentos ficam ou não. Aliás, não é indiferente, não, é até bem melhor, que é menos uma chatice a tratar quando se faz uma moção. De modo que é realmente bom que isso seja discutido aqui na esplanada, que é para poder linkar para aqui mais tarde quando alguém me vier moer a cabeça por não mandar esses restos de moção para ER, como já aconteceu no passado.-- Darwin ^Ahoy! 21h32min de 29 de janeiro de 2017 (UTC)

@Darwinius Como o nome da regra já diz, "Discussão de página inexistente" deve ser utilizada como argumento para mandar uma discussão para ER quando a página principal inexiste e não quando esta é um redirecionamento, assim como a discussão. Se a moção resultou num redirecionamento da página de discussão, significa que essa página já existia antes da moção e possivelmente está linkada em algum local do projeto ou fora dele, logo, tal qual o redirect da página que foi movida, o redirecionamento da discussão também deve permanecer. !Silent (discussão) 22h16min de 29 de janeiro de 2017 (UTC)

@!Silent: Você está querendo aplicar a discussões, que são coisas de uso interno deste projecto, um racional que somente funciona para os artigos do domínio Principal (ou com conteúdo equivalente - e discussões não são conteúdo, são discussão de conteúdo, como o próprio nome indica). De modo que é perfeitamente irrelevante se essas páginas já estão ligadas em algum sítio fora do projecto, como é absolutamente irrelevante que isso aconteça para páginas de vários outros domínios, como os de utilizador, Wikipédia, predefinição, etc. Eu da minha parte, e a menos que a comunidade decida em contrário, vou continuar a seguir o uso que sempre vi ser feito aqui, e que aliás me parece o mais lógico, já que esses redirects são absolutamente inúteis: Sempre que encontrar algum, vou fazer como sempre fiz, e enviar-lo para ER. Quem quiser apague, quem quiser reverta.-- Darwin ^Ahoy! 23h59min de 29 de janeiro de 2017 (UTC)

@Darwinius Vou citar um comentário do OTAVIO1981 que disse algo que já falei diversas vezes por aí ao longo desses anos: "Tais redirs não servem para absolutamente nada e ocupam um espaço insignificante no servidor. Suas existências não fazem diferença! [...] Vamos nos preocupar em escrever artigos e eliminar o que efetivamente precisa ser eliminado".
Esqueça esses redirects, ele não fazem absolutamente mal algum pra ninguém. !Silent (discussão) 00h43min de 30 de janeiro de 2017 (UTC)

@!Silent: Se eles não passassem de uma mera inutilidade, até se poderia tolerar que ficassem por aí abandonados pelos cantos. Mas esse lixo que vai ficando abandonado por aí acaba por atrapalhar moções que usem o título onde essa porcaria está, além de que forçam a um trabalho desnecessário os bots ou humanos que corrijam duplos redirects, sempre que o artigo de destino for novamente movido. Além de que realmente é má prática ficar deixando lixo para trás, o ideal mesmo seria poder marcar na ferramenta de moção para não criar esse tipo de porcaria quando vamos mover um artigo.-- Darwin ^Ahoy! 01h01min de 30 de janeiro de 2017 (UTC)

Quem quiser que o MediaWiki passe a tratar as páginas de discussão como exceções para a regra de que "Cool URIs don't change", precisará convencer os desenvolvedores do software de que uma página de discussão, depois de movida, deve passar a retornar "404 Not Found" em vez de "301 Moved Permanently". Mas isso não faz sentido para mim (pois a página foi de fato movida permanentemente, sabemos exatamente onde ela está, e ela seria encontrada se não removêssemos o redirecionamento), então duvido que tal pedido será atendido.

Independentemente de fazer sentido ou não, a mudança não tem como ser feita localmente por administradores da ptwiki. Helder 11h18min de 30 de janeiro de 2017 (UTC)

Com certeza não será, é absurdo. !Silent (discussão) 11h41min de 30 de janeiro de 2017 (UTC)

Não tinha conhecimento disso. Foi por essa razão que iniciei o tópico com uma pergunta, não com uma proposta. :) --Lord Mota^✠ 22h02min de 30 de janeiro de 2017 (UTC)

Eu acho melhor deixar o redirecionamento, pois ele tem sua função. Se virar um duplo redirecionamento, o robô corrige. Mesmo que não corrigisse, seria melhor manter o duplo redirecionamento do que uma página apagada que nem vai apontar a página certa.—T_ele^s«fale comigo» 16h13min de 30 de janeiro de 2017 (UTC)

• Sabia que já tinha comentado sobre isso: Wikipédia:Esplanada/propostas/Redirecionamento de páginas de discussão (14nov2013).—T_ele^s«fale comigo» 16h19min de 30 de janeiro de 2017 (UTC)

Comentário Lá no dois-mil-e-antigamente, na página de moção, à esquerda da caixa "Vigiar esta página," vinha uma outra caixa "Deixar um redirecionamento." Bastava desmarcá-la para eliminar o título anterior. Att --Usien6 18h24min de 30 de janeiro de 2017 (UTC)

O recurso ainda existe, só não deve ser usado indevidamente. Helder 18h57min de 30 de janeiro de 2017 (UTC)

Adendo: esse recurso existe somente para eliminadores/administradores.--Lord Mota^✠ 22h02min de 30 de janeiro de 2017 (UTC)

Sim, pois supostamente estes devem saber identificar quando realmente não há problema em eliminar um redirecionamento... Helder 23h23min de 30 de janeiro de 2017 (UTC)

@Teles: Desconhecia essa discussão antiga. Bom, já aprendi mais qualquer coisa com esta discussão. :) -- Darwin ^Ahoy! 18h52min de 30 de janeiro de 2017 (UTC)

É curioso ver que nessas discussões sobre redirecionamentos sempre há uma forte oposição em eliminá-los, porém não é o que ocorre na prática no projeto: diariamente eles são eliminados (na maioria das vezes são propostos para eliminação em massa pelos próprios eliminadores/administradores como indiquei acima) e, desde sempre, vejo reclamações aqui e acolá do "entupimento" das MRs e da categoria das ERs ocasionado por essas proposições. Lembro agora de quando decidiram extinguir o domínio anexo. Depois de mover as listas para o domínio principal revolveram deletar os redirects. Na época houve uma discussão sobre o assunto onde alguns se opuseram às eliminações, mas elas continuaram (e ainda continuam). Então cabe a pergunta: os redirecionamentos devem ser eliminados? Os contrários as eliminações sempre citam aquele ensaio, enquanto que os favoráveis alegam que as regras atuais de eliminação permitem eliminá-los (a citar a ER#D2 e a ER#R1). Urge chegar a um consenso.--Lord Mota^✠ 22h02min de 30 de janeiro de 2017 (UTC)

Cito o ensaio pois há tantos motivos para não eliminar que seria absurdo ter que repetir tudo todas as vezes em que precisamos contestar eliminações indevidas...

Em vez de uma pergunta genérica como "os redirecionamentos devem ser eliminados?" (cuja resposta é "depende do redirecionamento") seria melhor se questionar exatamente em que caso um redirecionamento pode ser eliminado sem prejuízo.

Já a D2 não se aplica, pois a página (o conteúdo) só foi renomeada (movido), não foi eliminada. Helder 23h20min de 30 de janeiro de 2017 (UTC)

Algo que poderia ser feito é subdividir as regras para redirecionamentos, ou deixá-las mas explícitas, tomando como base as especificações de wikis em outros idiomas...Helder 23h43min de 30 de janeiro de 2017 (UTC)

Aliás, a Ajuda:Guia de edição/Redirecionar páginas#…exceto em alguns casos está suficientemente detalhada para deixar claro que não há motivo para apagar os redirecionamentos que foram citados (ou se encaixa em algum dos itens e eu não percebi?). Helder 00h01min de 31 de janeiro de 2017 (UTC)

Olha, sou indiferente a essa questão dos redirects. O que a comunidade decidir pra mim está bem, pois não gasto o meu tempo aqui "caçando" esses redirecionamentos para propor para eliminação. Mas é inegável que há muitos usuários que o fazem, o que acaba gerando reclamações. Por isso abri este tópico, pois pensei que se caso esses redirects não fossem criados automaticamente não teríamos tanto trabalho. Acho que a melhor solução então seria convencer os usuários que fazem esse trabalho a não mais colocá-los para eliminar, o que não será uma tarefa fácil pelo visto. --Lord Mota^✠ 21h47min de 1 de fevereiro de 2017 (UTC)

Nenhum pouco... Helder 23h38min de 1 de fevereiro de 2017 (UTC)

Nunca percebi (e já lá vão 10 anos) porque perdem tempo a eliminar páginas de discussão de redirects. Quantas vezes já fui parar a uma dessas páginas e tenho que fazer de detective para saber onde uma discussão antiga foi parar, ter que clickar na página principal para ter alguma pista do que fizeram. Não é possível também usar a discussão de um redirect para discutir sobre o próprio redirect? Ou a página de destino? Nunca marquei uma página de discussão para ER nestes casos, e vem sempre alguém atrás apagar, por razões que ainda desconheço. GoEThe (discussão) 09h33min de 31 de janeiro de 2017 (UTC)

Comentário - Sem relação com o caso específico que deu origem a este tópico, mas no seguimento da pergunta do Lord Mota sobre a eliminação de redireccionamentos que entope as MRs e a bicha dos ERs (salvo seja), e uma vez que já por várias vezes eu fui um dos responsáveis por esse entupimento, há que dizer que há pelo menos um caso não comum em que os redireccionamentos atrapalham realmente e devem ser eliminados: São aqueles redireccionamentos feitos por bot há anos atrás, na época em que o sistema ainda não permitia a pesquisa conjunta de minúsculas e maiúsculas. Centenas ou milhares de redireccionaemntos foram criados por bot com nomes próprios em minúsculas. Hoje em dia esses redireccionamentos que hoje são indevidos/absurdos atrapalham de facto na busca na caixa da esquerda, pois acumulam com os termos correctos dos artigos, por vezes em 10 ou mais variantes do mesmo nome - já me atrapalharam inúmeras vezes - e devem ser todos eliminados. Em tempos fiz uma proposta para que nesse caso específico (e só nesse) pudesse ser feita a eliminação directa, mas a comunidade rejeitou e decidiu que fosse feita pelo método normal, pelo que esse tipo de lixo há de continuar a entupir MRs e afins, até o dia em que essa lixarada seja finalmente expurgada de vez do projecto.-- Darwin ^Ahoy! 12h53min de 1 de fevereiro de 2017 (UTC)

Errado! Esses redirecionamentos continuam a ser importantes pois Charles darwin é um link vermelho, apesar de quando se procura por esse texto se vai para diretamente ao artigo. O exemplo não é o melhor, pois é um erro ortográfico, pelo que não deve existir, mas quando o termo é de uma língua que não é escrita com o alfabeto latino por vezes há uma miríade de variantes com e sem maiúsculas. Falando daquelas com que lido mais frequentemente, no árabe e no tibetano isso "é mato". --Stego (discussão) 16h15min de 1 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Stego: Claro que o exemplo não é o melhor: Na verdade é péssimo, já que eu estava-me referindo precisamente a esses redirects que são erros ortográficos, mas ficam enchendo a caixa de pesquisa e dificultando a busca de artigos. Não há qualquer razão plausível para que isso exista, e é de facto um atrapalho.-- Darwin ^Ahoy! 18h49min de 1 de fevereiro de 2017 (UTC)