Wikipédia:Esplanada/propostas/Contradição entre WP:PB e WP:SP (17set2013)

Contradição entre WP:PB e WP:SP (17set2013)

Em Wikipédia:Sock puppet#Como proceder em caso de uso indevido de sock puppets em votações e discussões é dito:

Em caso de um usuário comentar com duas ou mais contas diferentes numa mesma discussão, a comunidade deve ser alertada na própria discussão/consenso, e os comentários, tanto o da conta principal quanto os das contas alternativas, não devem ser riscados.

Ressalte-se que o texto foi aprovado em Wikipédia:Votações/Direito ao voto (novo adendo).

Por outro lado, em WP:PB#Tentativa de fraudar bloqueios, item 5.1:

Quaisquer edições que tentem contornar um bloqueio devem, a princípio, ser revertidas. Porém, caso a edição seja correta e útil à Wikipédia (ou seja, seu conteúdo é substancialmente válido) e não controversa, a sua reversão não é obrigatória.

Outros antecedentes:

• Wikipédia:Esplanada/geral/Removendo lixo deixado por fantoche (18set2012)
• Wikipédia:Esplanada/propostas/Modificar trecho da política de bloqueio (19set2011)

Fato é que esta situação gera, em alguns casos, um conflito de normas. Fica-se entre o "não riscar" e o extremo oposto "reverter", quando, aparentemente, o melhor seria uniformizar a solução para "riscar", ou seja, mantém-se o comentário (para evitar a descontextualização da discussão) deixando claro que sua validade foi revogada e para que todos conheçam os socks.

Nesta situação até mesmo lacunosa, a práxis vem revelando que as ações têm sido aleatoriamente diferenciadas.

Propostas

As propostas um e dois são independentes, ou seja, a adesão ou voto em uma não influi na outra.

1. Remover o "não" do texto em WP:SP; o texto ficaria "Em caso de um usuário comentar com duas ou mais contas diferentes numa mesma discussão, a comunidade deve ser alertada na própria discussão/consenso, e os comentários, tanto o da conta principal quanto os das contas alternativas, devem ser riscados."

• Sim
• Não

1.1 Caso aprovada a alteração acima, serão riscados apenas os comentários feitos nos últimos seis meses.

• Sim
• Não

2- Remover de WP:PB o item 5.1, por ser redundante o tratamento deste tema com o da política mais específica, para sockpuppets.

• Sim
• Não

2.1. Caso rejeitado o item acima, modificar o item 5.1 da PB trocando "revertidas" por "riscadas"

E. Feld ^fala 21h55min de 17 de setembro de 2013 (UTC)

Esse esquema de votação pelo qual você organizou as propostas está errado. A discussão é o método de decisão que prevalece e deve ser o primeiro na Wikipédia. Sobre a contradição, eu já havia apontado em Wikipédia Discussão:Sock puppet#Oficializar?!, mas ao que parece não deram muita bola.--Mister Sanderson (discussão) 22h03min de 17 de setembro de 2013 (UTC)

Não entendi onde está o erro. Não estou abrindo uma votação, mas fazendo propostas. Fique à vontade para consertar o que achou errado. E. Feld ^fala 22h15min de 17 de setembro de 2013 (UTC)

Discussão precisa de mistura e argumentação. Se fôssemos usar o esquema que você fez, de só assinar o nome no sim ou no não, não estaríamos discutindo.--Mister Sanderson (discussão) 22h47min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

O sim e não foi só pra sinalizar as opções, não para servir de baliza para os comentários. Se causou tanta confusão assim, pode removê-los. E. Feld ^fala 22h13min de 23 de setembro de 2013 (UTC)

Comentário Não há qualquer confusão. A frase do primeiro destaque refere-se ao uso de duas contas na mesma discussão. A segunda refere-se ao uso de um sock para contorno de bloqueio. Só neste último caso é que se reverte porque esse editor nem sequer deveria estar a comentar, uma vez que se encontra bloqueado. Antero de Quintal (discussão) 22h10min de 17 de setembro de 2013 (UTC)

Como assim? Você falou a mesma coisa de duas formas diferentes. E. Feld ^fala 22h15min de 17 de setembro de 2013 (UTC)

Não. São duas coisas completamente diferentes. O princípio aqui adjacente é só reverter comentários quando o editor supostamente deveria estar bloqueado. Ou seja, quando a comunidade decidiu que esse editor não deveria estar a editar e ele contorna esse bloqueio através de sock/IP. Quando não há contorno de bloqueio, o editor tinha direito a comentar, por isso é que não se reverte nem apaga. Antero de Quintal (discussão) 22h21min de 17 de setembro de 2013 (UTC)

@Efeld: É, ficou parecendo um esquema de votação, a mesma coisa foi feita em Wikipédia:Pedidos de opinião/Revisão da Eliminação por consenso, que também não é votação. Isso de "proposta condicional" não funciona muito bem para discutir, apenas para votar. Tirando da forma condicional, entendo que são 4 propostas. Coloquei em itens abaixo para facilitar comentar em cada uma: TheVulcan (discussão) 23h12min de 17 de setembro de 2013 (UTC)

Em um pedido de opinião estaria certo, pois em um pedido de opinião apenas se manifesta a opinião, não se discute.--Mister Sanderson (discussão) 22h47min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

1. Em Wikipédia:Sock puppet#Como proceder em caso de uso indevido de sock puppets em votações e discussões remover o "não":

Em caso de um usuário comentar com duas ou mais contas diferentes numa mesma discussão, a comunidade deve ser alertada na própria discussão/consenso, e os comentários, tanto o da conta principal quanto os das contas alternativas, não devem ser riscados.

2. Remover o "não" e acrescentar o texto em verde:

Em caso de um usuário comentar com duas ou mais contas diferentes numa mesma discussão, a comunidade deve ser alertada na própria discussão/consenso, e os comentários feitos nos últimos seis meses, tanto o da conta principal quanto os das contas alternativas, não devem ser riscados."

3. Remover de WP:PB o item 5.1, por ser redundante o tratamento deste tema com o da política mais específica, para sockpuppets.

5.1 Quaisquer edições que tentem contornar um bloqueio devem, a princípio, ser revertidas. Porém, caso a edição seja correta e útil à Wikipédia (ou seja, seu conteúdo é substancialmente válido) e não controversa, a sua reversão não é obrigatória.

4. Manter o item 5.1 mas modificar o termo "revertidas" por "riscadas"

5.1 Quaisquer edições que tentem contornar um bloqueio devem, a princípio, ser revertidasriscadas. Porém, caso a edição seja correta e útil à Wikipédia (ou seja, seu conteúdo é substancialmente válido) e não controversa, a sua reversão não é obrigatória.

Comentários

Eu concordo com o Antero que não há contradição, mas mesmo assim Apoio a proposta 2. É muito estranho o texto dizer que Citação: os comentários, tanto o da conta principal quanto os das contas alternativas, não devem ser riscados. Como assim, o editor cria sock, edita, e não pode ter o comentário riscado? Ta certo que ele tinha o direito de editar por não estar contornando bloqueio, mas ele tinha o direito de editar com apenas uma conta, e não riscar o comentário significa não deixar tão visível que ali havia um sock comentando. Não podemos ter tolerância com socks.

E quanto ao 5.1 da PB, se for a última edição, acho que devemos simplesmente reverter, mas se tiver uma edição depois, aí é melhor só riscar pra discussão não ficar sem contexto. Mar França (discussão) 23h17min de 17 de setembro de 2013 (UTC)

Pergunta Se já ficou esclarecido que não há contradição, este tópico não faz qualquer nexo. Para que é que é esta pseudo-votação? Antero de Quintal (discussão) 23h33min de 17 de setembro de 2013 (UTC)

Pergunta @Antero/Poly, deixe-me por favor ver se entendi sua interpretação. O primeiro texto fala de socks descobertos "a posteriori" e o segundo de socks descobertos "a priori". É isto? E. Feld ^fala 02h00min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Não é "interpretação". É o texto que lá está e derivado da discussão que esteve na origem dos textos.

A diferença entre os dois tópicos é a existência ou não de um contorno de bloqueio. Só quando há contorno de bloqueio é que se deve reverter ou eliminar as edições indevidas feitas durante o período de vigência do bloqueio. O contorno pode ser feito via sock ou IP, sendo revertido em qualquer dos casos. Se uma pessoa está bloqueada, continuar a editar com outra conta é furar a punição. Mas repare que neste caso não há reforço de opinião nem duas contas a atuar em simultâneo. O que existe é um bloqueado que criou outra conta para continuar a editar.

Por outro lado, quando não há contorno de bloqueio, não há justificação para remover as edições já que o editor não estava proibido de editar. Antero de Quintal (discussão) 02h19min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Agora começo a entender seu ponto de vista. Mas o que ainda não percebo é qual a justificativa para esta diferença. Se o editor não estava proibido de editar por um ato (bloqueio), mas estava proibido por uma norma (política), não se remove; ao contrário, se remove? Não se trata de duas infrações equivalentes? Qual a diferença, na prática entre manter, riscar ou remover ação ilícita de socks, a formalidade do bloqueio? E. Feld ^fala 02h26min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Comentário Essa discussão está há mais de três semanas sem novas participações.--Mister Sanderson (discussão) 02h09min de 16 de outubro de 2013 (UTC)