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Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminar AEDE/CONFORME (4dez2014)

Em Wikipédia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação há o texto:

===Conforme usuário === {{shortcut|WP:AEDE/ACIMA|WP:AEDE/CONFORME|WP:AEDE/CONCORDO}} Exemplos:

  • Symbol keep vote.svg Manter conforme a pessoa que nomeou. --Trustfull (discussão) 20h20min de 14 de junho de 2009 (UTC)
  • Symbol delete vote.svg Eliminar conforme o que disse ChuckNorris. --Suckup (discussão) 11:38, 1 April 2004 (UTC)

Tenha em mente que o processo de eliminação se baseia em argumentos, não apenas em votos. Comentários que não adicionam nada além de uma afirmação de apoio a um comentário anterior, adicionam muito pouco à discussão. Por isso, os participantes são sempre encorajados a oferecer evidência ou argumentos baseados nas políticas para dar suporte às suas posições.

Claro que, se o raciocínio oferecido por algum editor inclui um argumento compreensível, com referências às políticas e uma convincente apresentação de evidências em favor de um determinado posicionamento (a favor ou contra a eliminação), apenas endossar o argumento da pessoa que elaborou o raciocínio pode ser suficiente, no entanto, você deve evitar se posicionar dessa maneira sempre que possível. Quando argumentos razoáveis são levantados em uma discussão de eliminação, você deve explicar porque apoia um determinado ponto de vista utilizando argumentos próprios e, se possível, apresentando sua própria evidência, contra-argumentando o que foi exposto. Utilizar seus próprios argumentos e suas próprias palavras, vai provar aos outros editores que sua opinião não está sendo influenciada pelas suas crenças ou preferências pessois (vide AEDE/NÃOGOSTO).

Eu acho desnecessário que isso conste na lista de AEDE, primeiro porque a princípio seria óbvio. Porém, a WP:EC exige um quórum mínimo de participação para que o resultado tenha valor. Então se o proponente diz tudo o que precisava dizer, mas a regra exige pelo menos dois apoios, pra que exigir que a argumentação do apoio tenha algo além? Encher linguiça? Marcos Dias ? 23h18min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

E o que o faz querer que o proponente diz tudo o que precisava dizer? Shgür Datsügen (discussão) 23h22min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)
Não disse isso, disse que se ele disser tudo, não faz sentido que outro seja obrigado a reescreve as mesmas coisas, com outras palavras, quando poderia dizer apenas "concordo com você", sem que isso fosse um "argumento inválido". Marcos Dias ? 23h26min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)
O objetivo desta recomendação é impedir que as discussões de eliminação se transformem em uma tripa de votos. A regra não proíbe o usuário de utilizar o mesmo argumento de outro. Apenas recomenda que a repetição no estilo copy/paste, o que equivale a uma votação. Ruy Pugliesi 23h33min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)
A ideia agora é regular o que se pode ou não dizer? Onde vamos parar? Os eliminadores e burocratas que analisem tudo se tiverem capacidade para tal, chega de regras pra isso e aquilo. MachoCarioca oi 23h39min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

MachoCarioca, não entendi se você concorda ou discorda da proposta. Os argumentos válidos ou inválidos já são regulados, de certa forma, a proposta na verdade retira um argumento da lista de inválidos. Marcos Dias ? 02h31min de 5 de dezembro de 2014 (UTC)


Symbol comment vote.svg Comentário Isto só mostra os absurdos que existem na pt.wiki. Esta situação só se verifica porque implementaram um quorum exagerado. Se a eliminação fosse realmente por consenso e onde o que valesse fossem os argumentos, um argumento legítimo seria suficiente para decidir, desde que o administrador considerasse que estava de acordo com as regras. Agora as pessoas vêm-se obrigadas a praticamente repetir o que outros escrevem só para fazer número.

Dito isto, mesmo que as pessoas citem apenas "conforme X" para criar quorum, isso não interfere em nada com o encerramento. As regras para o encerramento determinam que se deve verificar se há pelo menos um APDE em qualquer dos lados, pelo que o número de pessoas que escrevem conforme é irrelevante.

Por outro lado, a remoção deste ponto faria com que as pessoas do "conforme" não percebessem porque é que a sua posição não estava a ser considerada, pelo que Symbol declined.svg Discordo da simples remoção. Em alternativa, para resolver a ambiguidade, proponho que se baixe o quorum para apenas um proponente e um administrador que considere o argumento válido perante as regras. Antero de Quintal (discussão) 23h41min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com o Antero. Ruy Pugliesi 23h50min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Se mesmo proibido tem tanta gente fazendo, imagina sem!--Mister Sanderson (discussão) 00h09min de 5 de dezembro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta e discordo da contraproposta de reduzir o quórum, que foi aprovado em votação por 17 x 10. Não há motivo para rever o resultado dessa votação. Mar França (discussão) 02h27min de 5 de dezembro de 2014 (UTC)

Estou com o Antero. Não há problema algum endossar um comentário anterior (mesmo que o "endosso" em si, seja AEDE). A redação atual deixa claro que é importante evitar se posicionar dessa maneira sempre que possível, mas se o expresso anteriormente for suficiente, basta o endosso pois um único argumento válido é necessário para afetar a decisão. Quanto ao quórum mínimo, concordo que ele é problemático, mas ele se faz necessário para garantir que um número razoável de usuários tenha dado alguma atenção ao caso (e olha que são apenas três!). Portanto, Symbol declined.svg Discordo da proposta. --Diego Queiroz (discussão) 15h45min de 5 de dezembro de 2014 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da exclusão. Pode parecer "óbvio", mas ainda hoje se usa esse "argumento". O cancelamento do item poderá ser interpretado como validação do "conforme fulano", deixando a comunidade sem argumento escrito para cancelar o voto. Mantendo o item, evita-se o desgaste de explicar o "óbvio" para usuários mais, digamos, resistentes. Yanguas diz!-fiz 19h34min de 5 de dezembro de 2014 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da proposta inicial. Onjackmsg 20h39min de 17 de dezembro de 2014 (UTC)

Proposta do ZoldyickEditar

Discordo da proposta e concordo com os argumentos dos que foram contra, mas tenho uma preocupação em que fique como está, é que candidatos a eliminador sejam reprovados por usarem um AEDE que não é exatamente AEDE, dependendo da situação. Portanto, proporia uma alternativa, que fosse colocada uma pequena nota dizendo Esse argumento pode ser válido se não houver mais o que acrescentar ao comentário de outro participante do consenso, para fins de completar o quórum, não devendo ser marcado com   CONFORME nesses casos. --Zoldyick (Discussão) 00h37min de 6 de dezembro de 2014 (UTC)

  Concordo com a ideia do Zoldyick. Onjackmsg 20h39min de 17 de dezembro de 2014 (UTC)
Isso é abrir brecha, é fazer um texto contraditório, e dar a oportunidade de se ficar discutindo e discutindo se foi válido ou não. E aí começam a acusar os administradores de estarem de um lado ou outro, e está feita a lambança. Portanto,   Discordo.--Mister Sanderson (discussão) 22h23min de 19 de dezembro de 2014 (UTC)

  Concordo Mar França (discussão) 22h56min de 20 de dezembro de 2014 (UTC)

  Apoio a proposta. Marcos Dias ? 02h39min de 22 de dezembro de 2014 (UTC)

  Apoio. Parece-me uma boa proposta. BelanidiaMsg 17h53min de 1 de janeiro de 2015 (UTC)

  Apoio pois mtas vezes todos os motivos já foram elencados, não há mais o que acrescentar. RmSilva msg 18h39min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)

  Concordo com a proposta do Zoldyick. Bem analisado e resolvido. Tegmen enviar msg 18h57min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)

Ao contrário do que você diz, MisterSanderson, não existe nada de contraditório aí. O texto não é genérico, pelo contrário, deixa bastante claro em que situações o argumento pode ser considerado: "se não houver mais o que acrescentar ao comentário de outro participante do consenso, para fins de completar o quórum". O eliminador avaliará sempre o argumento inicial, e o "conforme" será apenas pra completar a participação mínima. Se o argumento inicial já for um AEDE ou tiver sido refutado, o conforme será invalidado também. Não creio que exista muita dificuldade para entender isso se houver boa vontade de entender essa proposta, por isso, pediria que você sugerisse em que condições poderia concordar com a proposta, pois ainda que isso não seja uma votação, uma ampla maioria (6 x 1) é a favor da ideia. --Zoldyick (Discussão) 01h26min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)

  Comentário Não vejo em que ponto isto se difere substancialmente do texto-base, que enfatiza a necessidade do participante se posicionar dessa maneira sempre que possível. Logo, subtende-se que apenas quando realmente não for possível... é válido. Desnecessário. Ruy Pugliesi 03h11min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)

Ruy Pugliesi, talvez você tenha andado meio afastado das PE nos últimos tempos, mas o Leon saudanha/Hermes Trimegistus, logo que se tornou eliminador, marcou a argumentação de diversos usuários como   CONFORME, invalidando os seus argumentos, sendo que eles estavam argumentando apenas para cumprir o quórum. Esse tipo de marcação não deveria ser feita, e se está sendo, é por que falta alguma coisa nessa discussão para deixar isso mais claro a quem está lendo. Marcos Dias ? 18h21min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)

Não há problema nenhum em fazer a marcação (desde que esteja correta). No fim, só são contabilizados os argumentos pertinentes. Antero de Quintal (discussão) 18h26min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)

O problema justamente é que as marcações não estavam corretas. Marcos Dias ? 19h06min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)

Se há casos de marcações de "aede:conforme" quando não se trata de mera conformidade de voto, então o problema é outro. Mas isso não tem relação nenhuma com esta discussão. Antero de Quintal (discussão) 19h17min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)