Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminar justificativas do tipo "é relevante", "não é relevante" (3dez2009)

Eliminar justificativas do tipo "é relevante", "não é relevante" (3dez2009)

Em Wikipedia:Votações/Reforma na Política de Eliminação foram apresentadas duas propostas de mudança, sendo que a que mais está sendo discutida é a Proposta 1, ainda muito polêmica, e a qual ainda não tenho opinião formada.

Já a Proposta 2 acho que é ponto pacífico, todos parece que concordam, não vejo como não concordar, inclusive ja vem sendo aplicada em partes em algumas votações, como por exemplo:

• Wikipedia:Páginas para eliminar/Coro Misto da Universidade de Coimbra (repare no voto do Rafael Staparo que foi riscado)
• Wikipedia:Páginas para eliminar/Categoria:Unidades Residenciais de Santa Maria
• Wikipedia:Páginas para eliminar/Leo Clubes
• Wikipedia:Páginas para eliminar/Zico Pires

Proponho que essa proposta seja oficializada e retirada da votação, tendo aplicação imediata por consenso. Alguém seriamente se opõe?

Proposta

Ainda em Wikipedia:Eliminação por votação

Propõe-se também acrescentar ao sistema de eliminação por votação, independentemente da aprovação, ou não, da proposta 1, os itens descritos em verde abaixo (em vermelho são os trechos alterados):

Regras formais Eliminação de páginas

1. As páginas nomeadas para eliminação permanecem listadas por 7 dias em WP:PE. Durante este período, os editores votam se ela deve ser eliminada ou mantida.

2. Os editores votam sobre o conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título. Em outras palavras, se o editor julgar que o conteúdo do verbete não é enciclopédico, ele pode votar pela eliminação mesmo se considerar que o título poderia figurar na Wikipédia com um conteúdo melhor.

3. As votações são realizadas em subpáginas de WP:PE, agrupadas por data.

4. As nomeações podem ser realizadas por qualquer editor, inclusive anônimos.

5. Só podem votar, entretanto, os editores que possuem direito ao voto.

6. Todo editor que nomear uma página deve necessariamente justificar a nomeação.

7. O voto, entretanto, é facultativo. O editor que fizer a nomeação pode optar por não votar.

8. Quando for sugerida uma solução intermediária, o ideal é que se notifiquem os editores que já votaram, para ver se desejam mudar o voto.

9. Findo o prazo estabelecido, o destino da página é decidido do seguinte modo:

9.1. Eliminação: a página deve ser eliminada desde que pelo menos 2/3 dos votos sejam a favor da eliminação e que haja um mínimo de 4 votos a favor. 9.2. Manutenção: a página deve ser mantida desde que pelo menos 2/3 dos votos sejam contra a eliminação e que haja um mínimo de 4 votos contra. 9.3. Solução intermediária: deve ser seguida uma solução intermediária entre eliminar e manter desde que pelo menos 2/3 dos votos sejam contra a eliminação e que haja um mínimo de 4 votos contra, bem como que a maioria dos votos seja para esta solução, comparando-se com os votos recebidos pela manutenção da página. Exemplos de solução intermediária: tornar a página um Redirect para outro artigo, fundir com outro artigo, mudança de título. 9.4. Inconclusiva: se nenhuma das situações anteriores for atingida (a favor ou contra a eliminação), o administrador deverá prorrogar o prazo de votação nas WP:PE por mais uma semana, deixando uma nota específica no local da votação a referir o facto. 9.5. Após prazo de inconclusão: se, após o término do prazo da prorrogação, não for atingida a condição necessária para eliminação, a página será mantida ou será seguida a solução intermediária. 10. Quando uma página já votada e eliminada é recriada posteriormente, ela pode ser renomeada para as WP:PE a qualquer tempo, desde que seu conteúdo seja significativamente diferente daquele à época da eliminação. Caso contrário, a página deverá ser indicada para eliminação rápida sob a regra #5.

11. Uma página já votada e mantida ou mantida com uma solução intermediária só pode tornar a ser nomeada para as WP:PE após um prazo de seis meses a contar da última nomeação. Caso uma renomeação seja feita antes deste prazo, a nova página de votação iniciada pode ser colocada para eliminação rápida segundo a regra #21.

12. Votos não justificados deverão ser desconsiderados, sendo válidas como justificativas a simples concordância com outro usuário. Não serão aceitas, no entanto, justificativas genéricas como "é relevante" ou "irrelevante", "merece ficar", "não merece ficar", entre outros, sem que se especifique o porquê desta opinião.

13. Votos cujas justificativas forem claramente falsas deverão ser desconsiderados pelo administrador responsável pelo fechamento da votação. Por exemplo: "o artigo tem fontes", quando ele obviamente não as tem; ou "o artigo não possui fontes", quando ele claramente as tem.

14. Se um problema for resolvido durante a votação, os votos que apontarem este problema cujo único motivo para eliminação deverão ser desconsiderados pelo administrador que encerrar a votação.

Gustavo Siqueira ^MSG 20h12min de 5 de dezembro de 2009 (UTC)

Esta inclusão poderá ser feita ?

Votação

Sim

1. Concordo Embora ache que o ponto 12 está confuso e possa criar conflitos de interpretação e por isso penso que seria melhor melhorar um pouco a fraseologia, de modo a que fique mais claro e menos susceptível de interpretações pessoais. Belanidia^Msg 22h12min de 5 de dezembro de 2009 (UTC)
2. Concordo Creio que essas medidads tornarão a política de eliminações mais claras e justas. RStaparo (discussão) 11h24min de 6 de dezembro de 2009 (UTC)
3. Concordo Quem vota tem mesmo que explicar mais profundamente porque escolheu a opção, mostrar e analisar os pontos que o motivou a escolher a opção. Óthon ^Mensagem 18h01min de 6 de dezembro de 2009 (UTC)
4. Concordo Luís Silveira ^correio 19h19min de 7 de dezembro de 2009 (UTC) O RStaparo está certo, sem duvida que estas medidadas tornarão a política de eliminação mais clara e justa.
5. Concordo Higor Douglas ^{Msg Contrib} 21h30min de 7 de dezembro de 2009 (UTC)
6. Concordo Evita de editores votarem em um assunto que não é pertinente a sua área de conhecimento, como sempre vejo acontecer ! ►Onjack^msg 15h07min de 8 de dezembro de 2009 (UTC)
7. Concordo - Muito óbvio e justo. Impossibilitando cada vez mais que as pessoas votem contra apenas por não gostar do artigo/verbete ou de quem o criou. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 05h20min de 12 de dezembro de 2009 (UTC)
8. Concordo - e faço coro ao Mizunoryu e entendo que a justificativa do voto deve demonstrar que o editor pelo menos leu o artigo em questão e entendeu porque sugere a manutenção ou eliminação do verbete. Considero justificativas do tipo "gosto/não gosto", "conheço/desconheço", "voto para anular o voto do fulano", "não gosto das pessoas que votaram em" são um desrespeito à comunidade. —o comentário precedente não foi assinado por Lechatjaune (discussão • contrib.)
9. Concordo Cdmafra ^falem 11h53 UTC de 29 de Dezembro de 2009 O usuário deve ter pelo menos lido o artigo para dar opinião, e deve transparecê-lo na justificativa
10. Concordo - Como disse o amigo acima muita gente vota apenas por não gostar. Coelhoscoelho (discussão) 20h26min de 20 de novembro de 2010 (UTC)

Não

1. Discordo Fabiano ^msg 20h42min de 5 de dezembro de 2009 (UTC)
2. Discordo Ia fazer algumas considerações, mas o Fabiano já o fez por mim... Kleiner ^msg 03h15min de 6 de dezembro de 2009 (UTC)
3. Discordo Idem, ibidem; acho que todos sabemos o que estamos a fazer ao votar de um ou outro jeito e, sendo uma votação, os votos devem ser considerados.Conhecer (discussão) 06h40min de 7 de dezembro de 2009 (UTC)
4. Discordo dos pontos 13 e 14, pelas razões apontadas pelo Fabiano (comento mais) —o comentário precedente deveria ter sido assinado por Yanguas (discussão • contrib.)
5. Discordo Pelas mesmas razões que o Fabiano. As PEs em si são para julgar a relevância de artigos, por isso não faria sentido algum desconsiderar um voto dado com base na relevância de um artigo só por este não ter uma justificativa muito explicativa. Cada um que explique seu voto da maneira como quiser, desde que a justificativa seja coerente com a votação. Inox ^msg 17h31min de 7 de dezembro de 2009 (UTC)
6. - Deh^sim? 18h16min de 7 de dezembro de 2009 (UTC)Sway_2 O Yanguas foi perfeito no comentário. Até sou favorável a eliminação de determinados tipos de votos, como os vencidos, mas isso requer um contexto que não abre brecha para falhas. O texto apresentado não é satisfatório e não concordo com uma política de eliminação de votos caso a caso (como essa, que só serve para este caso).
7. Discordo dessa cópia do dÊbÊcê, Discordo de qualquer sensor localizando meu voto como alvo inimigo, Discordo de instituição de censor wiki com poderes para anular meu voto - eu conquistei o direito e me recuso a perdê-lo pelas aspirações do dÊbêcê, Concordo com o desbloqueio imediato do dÊbêcÊ; Concordo com a unificação das contas dÊbÊcê, dÊbêcê, dÊbêcÊ e das outras que conhecemos que negam até o final, como por exemplo a Dbc2004. __ Observatore^msg 15h26min de 8 de dezembro de 2009 (UTC)
8. Discordo completamente da proposta e concordo completamente com as observações do Fabiano abaixo. Béria Lima ^msg 12h29min de 11 de dezembro de 2009 (UTC)
9. Discordo Não podem controlar opiniões. Vinicius Siqueira ^MSG 13h43min de 14 de dezembro de 2009 (UTC)
10. Discordo pelo o menos a princípio. A ideia pode ser melhor trabalhada com o tempo, mas por enquanto vem dando alguns problemas pois já tentaram aplicá-la na prática [1] o que acaba de resultar um Pedido de bloqueio [2]. Concordo com o usuário Lechatjaune quando este diz que é preciso ter mais respeito na hora de votar, mas neste momento isso ainda daria alguns problemas. Por mais que muitos queiram, isto ainda não é consenso e não pode ser aplicado. Jabuti (discussão) 13h24min de 15 de dezembro de 2009 (UTC)
11. Discordo Esta proposta abre as portas a que qualquer editor despreze os votos de qualquer um apenas por capricho, mediante qualquer acusação de terem uma justificação falsa e independente do quão absurda essa acusação seja. Um voto é um voto, por mais descabida seja a sua justificação. --Mecanismo (discussão) 15h02min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

Comentários

"Votos cujas justificativas forem claramente falsas deverão ser desconsiderados pelo administrador responsável pelo fechamento da votação. Por exemplo: "o artigo tem fontes", quando ele obviamente não as tem; ou "o artigo não possui fontes", quando ele claramente as tem."

"Se um problema for resolvido durante a votação, os votos que apontarem este problema cujo único motivo para eliminação deverão ser desconsiderados pelo administrador que encerrar a votação."

Subjetivo, várias vezes são apresentadas fontes sem nenhuma de credibilidade e isto já ocorreu não sei quantas vezes e ai aparece o famoso "tem fontes". Segundo administradores não são melhores usuários que ninguém e passar a eles uma espécie de controle editorial não tem razão. Um justificativa por exemplo que o "artigo não tem fontes" no início da votação, ai são adicionadas fontes que na minha opinião não comprovam nada para mim, continua sem fontes um administrador com este tipo de poder poderia riscar meu voto por entender que as fontes comprovam relevância. O que seria totalmente discutível. Fabiano ^msg 20h42min de 5 de dezembro de 2009 (UTC)

Além de tudo isso, me parece que há uma vontade de subjugar a vontade (no caso, a opinião) do editor que veio a se expor por uma ou outra alternativa; vejamos: para se votar, foi ampliado o número mínimo de edições e o tempo de registro de uma conta. Depois passou-se a exigir que o editor declarasse, além de um simples voto, suas razões para ir votar. Agora, pasmemos, querem invalidar votos integralmente válidos! Achei isso simplesmente absurdo: já cansei de receber avisos de que "um problema foi resolvido" mas, continuando a achar relevante ou irrelevante o objeto em votação, mantive meu voto sem me manifestar... Isto, para além de agredir a opinião do editor, dá margem a subversão do próprio direito ao voto! Conhecer (discussão) 21h10min de 6 de dezembro de 2009 (UTC)

Também não acho prudente sobrecarregar o sysop de tarefas e poderes. Deixa margem demais à subjetividade. Além disso, votantes que tiveram seu voto anulado porque o artigo foi "melhorado" podem discordar da "melhora" e querer manter o voto — e aí, cancela na marra? Cabe ao autor ou ao editor que reciclar o artigo e/ou acrescentar-lhe fontes, caso queira, avisar os votantes pedindo que reavaliem seu voto. Estes, sim, que votaram e justificaram conscientemente, saberão o que fazer. Yanguas ^diz!-fiz 17h04min de 7 de dezembro de 2009 (UTC)

Não é bem assim!

Vamos com calma, atualmente ja se entende que quando um voto é dado ele precisa de uma explicação sobre o seu motivo, correto? Isso é pacífico! Ja se entende tb que quando um voto vem com a justificativa "é relevante", "é irrelevante", isso não serve, é considerado pouco. Pq então quando é dada uma justificativa "faltam fontes", ela pode ser aceita, mesmo quando obviamente a fonte existe? Se a fonte é que é irrelevante, se não serve, aí é uma questão unicamente de o votante explicar! Da mesma forma que o ônus de melhorar um artigo ruim é do interessado em mantê-lo, o ônus de explicar os motivos do seu voto é de quem quer eliminar.

Não tem muito mistério, posso dar uns exemplos.

• Ao invés de escrever "Sem-fontes", melhor seria "a fonte X não serve pq é blog comum; a fonte B não serve pq é comunidade de orkut; e a fonte J não serve pq é um site como a wiki onde qualquer um pode editar".

• Ao invés de irrelevante, poderia ser "irrelevante pq é apenas um jogador de futebol amador". Se forem acrescentados texto e fontes comprovando que o sujeito é profissional, e mesmo assim continuar se considerando ele irrelevante, o votando pode vir e explicar "irrelevante pq apesar de profissional, é mais um entre tantos"

E não são só os casos citados acima que estão permitindo abuso da justificativa não. Penso que quando se vota pra eliminar dizendo "SPAM", "propaganda", "é divulgação" também se deveria anular o voto. Pois não tem nada demais em se exigir que a pessoa explique pq é propaganda. "Propaganda pq é uma empresa desconhecida e oa parte do texto está promocional, como por exemplo nesse trechio ..." Vejam este caso por exemplo Wikipedia:Páginas para eliminar/MC Xeg pode ser qualquer coisa, menos "spam" como diz o Vitor Mazuco.

Com essas mudanças, não vai ser cada um dando simplesmente seu palpite, sem qualquer comprometimento com o debate. Vamos nesse caso aumentar o nível da discussão em muito. Quem ganha com isso é somente a comunidade. RStaparo (discussão) 22h04min de 7 de dezembro de 2009 (UTC)

Eita, ele não consegue ficar longe da Wikipédia mesmo... RafaAzevedo ^msg 00h46min de 8 de dezembro de 2009 (UTC)

Já disse que sou contra pontos 1.2, 4.5 de eliminação de votos. A política deve ser geral e aceita pela comunidade. Da forma apresentada não vejo razão para existir. o texto apresentado, além de discriminatório (pois chama o votante de mentiroso), é falho, pois deixa tudo subjetivo. O que seria algo falso? Aquilo que pode ser falso para ti pode não ser para mim. Isso não é voto falso, é voto expirado, vencido, pois o proponente, digamos assim, apresentou os diffs com a referenciação feita. Daí, somente daí, envia-se um recado ao votante, que avaliará o estado da referência e dirá se mudará ou não de opinião. Parafraseando o Yanguas, não dá para tirar na marra. O texto é falho e continuarei contra, se esse esboço de política permanecer setorial, na forma de pontinho aqui e pontinho ali. - Deh^sim? 09h55min de 8 de dezembro de 2009 (UTC)Sway_2

Deh, que pontos "1.2" e "4.5"? Não tem nenhum desses pontos na proposta. Concordo com vc quando diz que chamar de "falso" é errado. Mas por outro lado simplesmente mandar mensagem pedindo a mudança de voto é pouco. O votante pode não ter tempo de voltar pra mudar o voto (imagine alguém que só entra na wiki duas vezes na semana), ou pode estar de má-vontade mesmo. E aí? deh, vc é uma das maiores entusiastas da mudança nas regras da EAD.

Na EAD a pessoa se esforça pra resolver todos os problemas apontados, e mesmo assim as pessoas por pura birra ou falta de paciência (pouco apreço ao consenso) não mudam o voto, e aí? O esforço de melhorar o artigo é todo em vão? Tem que esperar mais vários meses... Você discorda disso, não é? Está discutindo uma mudança de regra nesse sentido. Pq na eliminação então seria diferente? Repare que a lógica dessa proposta é a mesma das suas propostas para mudança na EAD. RStaparo (discussão) 13h28min de 8 de dezembro de 2009 (UTC)

Foram só exemplos, amigo, só exemplos de que sou contra essa proposta setorial. Não dá para impor na marra e sair comentendo arbitrariedades a torto e a direito, e é isso que essa proposta de eliminação irá gerar. "Ah, eu achho que está bom, então vou eliminar o voto contra do fulano". O máximo que pode ser feito, nesse caso de voto vencido, é esperar o parecer de outros votantes após as mudanças, como aconteceu num caso que me envolveu, para que seja viável, invalidar o voto de terceiro, que pode, ainda, discordar das mudanças. Vale ressaltar que no meu caso, o votante não teve seu voto invalidado, ele apenas o retirou devido a falta de razão de seus argumentos. Sou favorável a eliminação de votos sim, desde que feito de maneira correta. - Deh^sim? 17h17min de 8 de dezembro de 2009 (UTC)Sway_2

Conhecer e 'Inox , se todos os votos devem ser considerados, o que vocês acham da eliminação dos votos com essa jsutificativa que já vem ocorrendo em páginas como as citadas la no início? como ser contra uma mudança oficial nas regras, se isso ja vem acontecendo na prática? Reparem que permitir uma justificativa muito genérica é o mesmo que permitir que não haja justificativa. Vcs são a favor de uma regra do faz-de-conta?

Contraproposta

Concordo que falta clareza na proposta, então proponho um novo texto baseado no que alguns comentaram que fizeram.

12. Votos não justificados deverão ser desconsiderados. A simples concordância com outro usuário será aceita como justificativa válida. Não serão aceitas, no entanto, unicamente, justificativas genéricas como "é relevante" ou "irrelevante", "merece ficar", "não merece ficar", "tem fontes", "não tem fontes", "a fonte é fiável", "a fonte não é fiável", entre outros, sem que se especifique o porquê desta opinião.

13. Como forma de estimular a melhoria dos artigos, votos que se basearem unicamente em problemas que ao final da votação estiverem resolvidos, não deverão ser levados em conta pela comunidade.

O que acham desse texto? RStaparo (discussão) 14h17min de 8 de dezembro de 2009 (UTC)

Votação

Concordo e lembrando que isto não é uma votação e estamos buscando o consenso. Comentários desestabilizadores não irão impedir que seja fechado um acordo em torno disso. Parem de apelar chamando quem apoia isso de sock do Quintinense. Esse argumento é batido e muito do sem noção, devendo ser desconsiderado. Lembrando que está sendo discutida essa nova proposta aqui em baixo como forma de tentar um acordo com quem contribuiu com ideias e críticas construtivas, melhorando o texto. Higor Douglas ^{Msg Contrib} 16h47min de 8 de dezembro de 2009 (UTC)

• Citação: Higordouglas escreveu: «Comentários desestabilizadores não irão impedir que seja fechado um acordo em torno disso.» - Onde foi mesmo que já li um comentário semelhante? (rsrs) Quem terá sido que disse? Bem em homenagem ao que o Higor.D.ouglas já decretou aqui, que não será impedida sua proposta (ou será que é de outro?) tenho algumas considerações:

Concordo que o Dbc estando bloqueado dificulta muito analisarmos as propostas. Como ninguém aqui é sock do di.bi.ci, ninguém está conseguindo promover bem essa proposta... Estão sempre copiando o que o hello.kiti nense estava tentando promover. Até nas falas? Ou seria baseado no que os outros dizem? Ninguém tá defendendo bem a proposta. Afinal, ninguém aqui pode promover como o próprio autor da proposta, então apresento uma nova proposta:

Nova proposta

1. Propomos o desbloqueio do Dbecê
2. Pedimos uma melhor justificativa que quem se opôr ao desbloqueio
3. Desconsideramos todos os votos contrários ao desbloqueio baseados nessa melhor justificativa
4. Caso haja oposição justificada criemos uma DSR (Desbloqueio semi rápido) nos moldes da ESR
5. Desbloqueamos o debêcÊ
6. Unificamos todos os socks conhecidos numa só conta
7. Os socks desconhecidos o Ruy protege a privacidade e aplica um filtro de edições
8. O Debcê fica autorizado a usar a Esplanada propostas, porque senão ele vai criar mais sock
9. Ele faz pessoalmente a defesa de suas propostas
10. A wiki vive feliz para sempre

Eu Apoio como meu sock, o D.ebatedore, se precisar de mais algum voto tenho outros. Que acham? __ Observatore^msg 16h57min de 8 de dezembro de 2009 (UTC)

Você quer dar uma olhada nisso aqui? Eu só esbocei, baseada numa discussão que li tempos atrás. Alguns usuários gostaram, outros já apoiaram, mas vigorar como política, duvido. Ainda falta completa-la, mas como dificilmente uma política de anulação de votos vingará, parei de edita-la. Sds! - Deh^sim? 17h21min de 8 de dezembro de 2009 (UTC)Sway_2

• Discordo de qualquer proposta feita por este(s) usuário(s) e seu(s) amigo(s). E peço vigilância dos administradores e verificadores deste projeto para a clara tentativa de mais um "consenso" inventado ao estilo do que ocorreu na esplanada geral, pois agora se trata de uma política oficial do projeto e não pode ser alterada por uma maracutaia. Fabiano ^msg 00h03min de 9 de dezembro de 2009 (UTC)

• Eu tenho uma contra-proposta... Talvez seja uma forma de simplificar a vida dos administradores malvados, já que ninguém mesmo respeita a regra de justificar a proposta ou de justificar os votos. Albmont (discussão) 12h32min de 10 de dezembro de 2009 (UTC)
• Primeiro: mudar o escopo de "Páginas para eliminar" para "Páginas para avaliar"
• Em seguida, quem compõe a página para avaliar deve colocar claramente a(s) sua(s) posição(ões), dando as sugestões de melhoria (ou eliminação/manutenção/etc), com uma justificativa válida
• No campo de votação, basta subscrever a proposta - ao votar, concorda-se com o proponente.
• Qualquer um pode acrescentar outra opção, mas tem que acrescentar também a justificativa. Albmont (discussão) 12h32min de 10 de dezembro de 2009 (UTC)

• Eu concordo com o banimento eterno do Quintinense (e todos os seus alter-egos). E de preferência seguido de aviso ao provedor dele para aplicarem um bloqueio. Béria Lima ^msg 12h34min de 11 de dezembro de 2009 (UTC)

• Se esta página virou debate sobre o comportamento do Ricimero, então é melhor que algum administrador malvado coloque logo um aviso bem grande dizendo que esta votação não vale nada e é apenas brincadeirinha. Albmont (discussão) 13h55min de 11 de dezembro de 2009 (UTC)

• Citação: Beria escreveu: «E de preferência seguido de aviso ao provedor dele para aplicarem um bloqueio.» Puxa a cadeira e senta, pois de pé cansa. Não acredito que queira ficar em pé o resto da vida. Fabiano ^msg 23h06min de 11 de dezembro de 2009 (UTC)

Pedido de encerramento

Esta sugestão de votação encontra-se aberta desde 2009 e incluída ainda em Categoria:!Sugestões de votação em discussão. Já é mais que tempo que esta sugestão seja morta e enterrada, e este assunto seja dado por terminado e varrido para debaixo de algum tapete burocrático --Mecanismo (discussão) 15h04min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)