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Wikipédia:Esplanada/propostas/Regras para os critérios de notoriedade (4mai2011)

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Regras para os critérios de notoriedade (4mai2011)

Temos muitos critérios antigos, alguns foram aprovados e só possuem uma lista, e outros ainda estão em discussão. Sinto necessidade de regras gerais para as páginas de critérios, de certa forma guiando a discussão e melhorando a redação das páginas. Essas regras iriam constar na página inicial dos critérios, servindo de guia para a redação das páginas e para as discussões dos critérios.

Regras
  1. Separação de Notoriedade e Desmembramento de artigos - Os critérios de notoriedade devem falar apenas sobre o direito máximo dos assuntos. Deve falar se pode ter artigo, fazer parte de lista com seções, tabela, ou ficar dentro de outro artigo. Apenas isso. Não deve falar sobre fusões e redirects, e principalmente não deve falar sobre "desenvolvido inicialmente no artigo, se tiver conteúdo enciclopédico suficiente desmembrar e desenvolver em um anexo, se continuar crescendo, desmembrar em artigo próprio". Isso é a regra geral de desmembramento, que vale para todos (não apenas para um dos critérios) estando escrito ou não no critério temático, e é um outro processo diferente que não deve ser abordado nos critérios.
    1. Se for realmente necessário falar sobre desmembramento, isso deve constar no Livro de estilo temático e não nos critérios temáticos.
  2. Separação de Notoriedade e Qualidade - Os critérios também não devem falar nada sobre a qualidade / conteúdo dos artigos. Alguns critérios/propostas falam de "poderá ter artigos se tiver uma infobox com pelo menos três campos preenchidos" (WP:CARNAVAL)
  3. Hierarquia de critérios - Os critérios possuem uma hierarquia no sentido de Amplo -> Específico. Se um artigo não cumpre os critérios específicos mas cumpre um critério mais amplo então ele pode ter artigo. Então os critérios específicos não devem ter texto que repita o que os critérios mais amplos dizem. Mas devem sempre ter links para os critérios mais amplos (uma seção de critérios relacionados ou uma introdução em seções específicas tipo "Seção políticos: Ver também: critério geral de biografias.
  4. Fontes fiáveis para os critérios - Para um artigo ser considerado que cumpre um dos critérios é necessário que uma fonte fiável e independente demonstre isso. Caso não seja possível encontrar essas fontes o artigo não deve ser enquadrado nos critérios.
  5. Objetivo e construção - O objetivo dos critérios de notoriedade é servir de base para a decisão de manutenção dos artigos ao definir que demonstrar o cumprimento do critério equivale a comprovar a notoriedade. Para isso os critérios devem ser construídos considerando-se que todos os artigos que cumprirem um determinado critério estarão também cumprindo o critério máximo de "ter cobertura significativa de fontes fiáveis e independetes demontrando a notoriedade".
  6. Cumprimento de critério - Alguns temas possuem mais de um critério. Os artigos só necessitam cumprir um dos critérios listados, não sendo necessário cumprir todos eles.
  7. Inclusão e não exclusão - em WP:CDN fala que basta cumprir o critério para ter aritgo. Mas nada diz sobre o que acontece com artigos que não cumpre nenhum critério temático, e isso dá a ideia de fazer a negação da frase anterior (não cumpre critério não pode ter artigo). Desenvolver explicando que o não cumprimento dos critérios temáticos não é motivo suficiente para a eliminação automática pois esses artigos ainda podem comprovar a relevância através do critério máximo de notoriedade. Assim, artigos não devem ser enviados para ER, podendo ser enviados para ESR ou PE, e caso comprovem o critério máximo (decisão pelos meios apropriados) poderão ter artigo.
  8. Repetição do critério mais amplo - critérios que apenas repetem o que diz o critério mais amplo devem ser removidos. Ex: Wikipédia:Critérios de notoriedade/Geografia "Shoppings Centers de importância nacional ou global", mostrar que tem importância nacional / global é o mesmo que mostrar que cumpre o critério máximo, então esse critério não deve constar nos critérios temáticos.
  9. Não é notório - tudo o que não estiver nos critérios não é notório até que se prove o contrário (ou melhor, todos os artigos devem provar que são notórios exceto se estiverem nos critérios), então não é papel dos critérios listar o que não é notório, apenas o que é.
Recomendações de estilo
  1. Introdução - informar a origem dos critérios (votação / discussão) e uma introdução sobre o tema (critério sobre pessoas, organizações e atividades relacionadas a esportes).
  2. Por valer para todos os artigos que cumprem os critérios, não escrever na redação dos critérios palavras de ideia de todo, como "todo XX", "qualquer YY que".
  3. Não repetir critérios mais gerais. Exemplos
    1. "é necessário fontes" - sempre será necessário fontes mostrando que cumpre o critério
    2. "artigos que não cumprem nenhum dos critérios acima devem demonstrar que são relevantes através de fontes" - repetição do critério máximo, se não cumprir o temático sempre poderá cumprir o máximo
    3. "xxx que possuir relevância histórica, turística, cultural ou política" - mostrar que há relevância, qualquer que seja, é cumprir o critério geral
Recomendações de discussão
  1. Caso a discussão esteja em um impasse, tente encontrar um consenso elevando o critério. Aprovar um critério mais restrito garante que esses artigos serão mantidos e não significa excluir os que não cumprem. Tendo um critério mais restrito aprovado ele pode ser usado como base para discutir sobre formas de ampliá-lo, se for necessário.
Discutir
  1. Equivalência de subtemas - sendo os critérios usados para artigos que com certeza possuem fontes fiáveis demonstrando notoriedade, alguns subtemas podem receber uma cobertura maior por fontes que outros temas. Assim um critério de um tema pode não valer para um subtema por este subtema não ter ampla cobertura e assim não podermos garantir que sempre haverá fontes fiáveis demonstrando notoriedade. Seria possível criar critérios específicos para um subtema (exemplo, um critério que só vale para o futebol e mais nenhum outro esporte) embora seja sempre recomendado fazer critérios mais gerais que podem valer para todos artigos que tenham um ponto em comum. (removendo proposta Rjclaudio msg 21h11min de 14 de maio de 2011 (UTC))[responder]
Rjclaudio msg 17h31min de 4 de maio de 2011 (UTC)[responder]
  • Objetivo e construção - não sei se todos pensam como eu. Alguém?
  • A recomendação de discussão 1, minha dica que pensei a pouco tempo na discussão dos esportistas, e imagino que vale para todas as discussões de critérios. Não sei se concordam, não temos realmente um guia sobre como discutir / chegar ao consenso. Temos um genérico para discussões, mas para os critérios eu faria diferente da recomendação geral de tentar o meio termo ao começar por uma das extremidades, já que aceitar um extremo não causará prejuízo.
  • Equivalencia temática - Um ponto que sempre me surgiu dúvida e já apareceu em algumas discussões. Temos um critério aprovado para ginástica mesmo tendo um critério aprovado para esporte. Sei que o de esporte é esporte coletivo, mas no caso não seria melhor fazer um critério de esporte individual ao invés de critério de ginástica? Na discussão do critério de esportista há sugestões para critérios específicos para o futebol.
  • Não é notório - inclui esse ponto após ver Wikipédia:LEGISLAÇÃO#Não são notórios. Juntar a isso a "Hierarquia de critérios" e "Inclusão e não exclusão".
  • Rjclaudio msg 17h31min de 4 de maio de 2011 (UTC)[responder]

A regra 1 normalmente é "descumprida", e a 3 é bem importante. Não tenho muito a dizer sobre as outras regras. --Mister Sanderson 17h43min de 6 de maio de 2011 (UTC)[responder]

Não discordo de nada do que está escrito aí. Em relação ao "não são notórios", eu acho útil para deixar bem claro que determinados artigos, especialmente que possam ter alguma relação com algum dos pontos, não podem existir. Mas se a comunidade rejeitar esse tipo de seção eu não me oporei. RmSilva msg 23h40min de 6 de maio de 2011 (UTC)[responder]

Mas a regra geral não é "tudo pode existir se tiver fontes mostrando a relevância"? O critério temático falando ou não falando o que não deve existir dá na mesma, só terá artigo se mostrar notoriedade comprovada por fontes. Se não faz diferença nenhuma pra que colocar?
Poderia ser válido escrever que artigos sobre tema X devem ser escritos apenas dentro do tema Y. Aí não fala que não pode existir, fala do direito máximo. Aí ao menos é um indicativo pra fusões / redirect. Mas só falar que não pode ter artigo não diz nada. Rjclaudio msg 00h05min de 7 de maio de 2011 (UTC)[responder]
Uma semana sem ninguém contra, vou passar para WP:CDN#Como escrever critérios, e amanhã começo a limpeza nas páginas de critérios. Rjclaudio msg 21h06min de 14 de maio de 2011 (UTC)[responder]
Removi "Equivalência de subtemas" por entender que alguns subtemas tem uma cobertura de fontes (mídia) muito maior que outros, por isso para esses temas há uma confiança maior de que se encontrará fontes afirmando a relevância, enquanto para outros temas isso não será possível. Rjclaudio msg 21h11min de 14 de maio de 2011 (UTC)[responder]

Cláudio, vi que vc fez essa alteração [1] nos critérios de esportes.

Eu entendo que isso foi anunciado, é verdade, mas como eu ja tinha dito, essas alterações tem que ser feitas com muita calma.

Vc removeu por exemplo esta seção Citação: Poderá ter artigo próprio se a torcida tiver fatos relevantes, tais como ser tradicional, ser freqüentemente citada na mídia especializada, ser uma escola de samba (nesse caso os critérios passam a ser os de carnaval), etc. Enquadram-se atualmente nesse caso, por exemplo, a Gaviões da Fiel, Mancha Alvi-Verde, Raça Rubro-Negra, Charanga Rubro-Negra, etc. Fatos irrelevantes deverão ser retirados do artigo (Aprovada por 16 votos a 12.) Isso foi votado, e as pessoas que votaram não foram avisadas pra se manifestar sobre isso. O que pode acontecer daqui pra frente, com essa nova regra, é que as torcidas com escolas de samba, antes notórias, passarão a ter que ser desenvolvidas em listas, até que WP:CARNAVAL se torne oficial. Pior, sem a menção a WP:CARNAVAL, mesmo que estes sejam aprovados, um usuário mais afoito poderia propor eliminação sem mesmo lembrar do outro critério.

Na seção "jargões" o que vc fez é mais perigoso ainda, com o texto atual, todos os artigos da Categoria:Terminologia do futebol, antes notórios, passam a ter que ser redirecionados para um único anexo.

Citação: Não deve falar sobre fusões e redirects, e principalmente não deve falar sobre "desenvolvido inicialmente no artigo, se tiver conteúdo enciclopédico suficiente desmembrar e desenvolver em um anexo, se continuar crescendo, desmembrar em artigo próprio". Isso é a regra geral de desmembramento, que vale para todos (não apenas para um dos critérios) estando escrito ou não no critério temático, e é um outro processo diferente que não deve ser abordado nos critérios.   Discordo completamente disto, seria o mesmo que mutilar de uma só tacada WP:MÚSICA, WP:BIOGRAFIA e WP:CDNEF. Embora eu discorde de muita coisa que colocaram la, inclusive abri uma proposta de revisão dos critérios de música - a qual te convido para opinar :Wikipédia:Esplanada/propostas/Alterações em WP:MÚSICA (7dez2010) - ainda assim seria um problema muito grande aplicar de vez o que vc propõe. Veja que hoje é recomendação que os álbuns sejam redirecionados para os artigos dos artistas. Eu discordo dessa lambança, por mim cada álbum de artista notório seria notório também, mas se vc revogar simplesmente, ao invés de fusão, as pessoas vão começar a simplesmente marcar ESR no álbuns ao invés de redirecionar (como ja se fazia erradamente antes, agora farão com o apoio da regra, por omissão). Que tenha o livro de estilo, pode ser, mas quem quer saber sobre notoriedade, pra saber se um artigo pode existir ou não, não vai olhar no livro de estilo, vai olhar só em notoriedade, e se não ver nada la, vai marcar pra apagar. Infelizmente tem sido assim e o que vc propõe só piora a situação. RmSilva msg 19h54min de 18 de maio de 2011 (UTC)[responder]

Sobre carnaval, só colocar essa regra lá no CDN/CARNAVAL e explicitar que só essa regra foi aprovada e as outras são propostas em discussão. Do mesmo jeito que estava CDN/BIOGRAFIA. Sem problema nenhum, nenhum artigo será eliminado.
De jargão, só mudar e dizer que cada jargão pode ter artigo próprio.
Pode haver erros na aplicação, só arrumar.
A regra de WP:Fusão e WP:Divisão vale para tudo. Não é pq não está nos critérios de notoriedade que ESR terá mais peso que fusão, se o artigo pode ser fundido ele será fundido ao invés de eliminado. Não é pq em jargão fala que todo jargão pode ter artigo que não será mais feita fusão ignorando WP:Fusão. Se o jargão tem pouco conteúdo enciclopédico deve ser feita a fusão conforme a regra. WP:Redirect também deve falar algo parecido, se a obra não tem artigo ela deve ser um redirect para o criador da obra, para a lista de obras. A regra se mantém. Na regra de CDN/MÚSICA de álbum vai falar "álbuns serão desenvolvidos em anexo com uma seção para cada álbum", não vai remover e não falar nada sobre álbum. Uma coisa é a regra falar onde o artigo será escrito, outro é fazer um passo a passo sobre as etapas de desenvolvimento de artigo (olha, comece escrevendo no artigo do artista. quando o artigo do artista estiver grande o suficiente e/ou a seção estiver grande suficiente, aí você pode separar e começar a fazer um artigo só pra essa seção e colocar um link pra esse artigo na seção do artigo. Depois, quando uma seção de algum álbum estiver muito grande, você faz a mesma coisa de antes, avalia o tamanho e desmembra."
Isso é exatamente WP:Divisão aplicada ao tema. O que está sendo feito atualmente é listar casos específicos de aplicação de WP:CDN (ok) e também casos específicos de aplicação de WP:Fusão + WP:Divisão + WP:Redirect. Aí já deixou de ser critério de notoriedade. Vamos também fazer uma página pra aplicações específicas de cada uma das regras? Se a aplicação da regra tiver algum diferencial em relação a regra geral (como WP:BPV que torna WP:V mais rígida que o normal]]) pode ter a aplicação específica, mas se é apenas um copy+paste mudando "artigo principal"->"artista" e "artigo específico"->"álbum" não tem pq aplicar a regra. Senão vamos criar uma aplicação para cada uma das milhares de categorias existentes.
Rjclaudio msg 20h13min de 18 de maio de 2011 (UTC)[responder]
Parece até que só existe WP:CDN e que WP:Fusão + WP:Divisão + WP:Redirect nunca existiram e nunca precisarão ser aplicadas caso não haja o CDN temático.
CDN temático não cria novas regras. Apenas deixa a aplicação mais clara, nada muda na wikipédia. O que for válido como redirect será feito redirect estando nos CDNs ou não. O que for válido como fusão será feita a fusão estando nos CDNs ou não. O que for válido para divisão será feita a divisão estando nos CDNs ou não.
Se álbuns estão sendo apagados por ESR e não se está criando redirects então estão indo contra a regra de redirect. Isso não precisa estar escrito nos CDN temático, é regra.
Mania de criar uma política sobre a regra e várias políticas sobre a aplicação da regra sendo que a aplicação é a mesma que o caso geral. Rjclaudio msg 20h19min de 18 de maio de 2011 (UTC)[responder]

  Discordo de boa parte da proposta. Quando dizemos em WP:CARNAVAL que "1.1.1 Para possuir artigo próprio, deverão ao possuir em seu conteúdo uma ficha técnica com pelo o menos três campos preenchidos e uma tabela de carnavais, com pelo o menos um enredo. Caso não possuam, poderão ser fundidos e redirecionados no artigo do Carnaval da cidade, uma vez que esse exista." isso acontece pq estavam eliminando artigos sobre escolas de samba oficiais alegando que dizer apenas "XXX é uma escola de samba da cidade Y" não era uma entrada válida Por isso os critérios foram colocados dessa maneira, pra resolver um problema que existia, e se o conteúdo estivesse fora daquele conteúdo considerado mínimo para um artigo sobre estas agremiações, que o redirect fosse feito..

Nessa linha de pensamento eu concordo com o RmSilva, ou seja, quando alguem deseja saber o que fazer com certo artigo, simplesmente olha as fontes fiáveis e os critérios de notoriedade, e se estes últimos não falarem sobre fusão, é difícil que o usuário faça a fusão mesmo assim. André Ribeiro (discussão) 21h19min de 20 de maio de 2011 (UTC)[responder]

Mas notoriedade não tem relação alguma com a quantidade de informação enciclopédica disponível. Não se deve misturar as coisas. --Mister Sanderson 00h50min de 21 de maio de 2011 (UTC)[responder]

Cláudio, vamos combinar algumas alterações no seu texto? André Ribeiro (discussão) 16h19min de 30 de maio de 2011 (UTC)[responder]

Como escrever critérios
  1. Objetivo e construção - O objetivo dos critérios de notoriedade é servir de base para a decisão de manutenção dos artigos ao definir que demonstrar o cumprimento do critério equivale a comprovar a notoriedade. Para isso os critérios devem ser construídos considerando-se que todos os artigos que cumprirem um determinado critério estarão também cumprindo o critério máximo de "ter cobertura significativa de fontes fiáveis e independetes demontrando a notoriedade". Existe uma diferença entre "ter fontes fiáveis que demonstrem a notoriedade", e simplesmente "ter fontes". Um artigo sobre um bairro com um link para uma lista de bairros no site da Prefeitura é um artigo com fonte, e esta fonte basta pra comprovar que cumpre os CDN específicos, ainda que não cumpra o critério geral. Nesse caso, o artigo é notório pq WP:GEOGRAFIA diz que todo bairro é notório, não precisando cumprir o critério geral.
  1. Inclusão e não exclusão - o não cumprimento dos critérios temáticos não é motivo suficiente para a eliminação automática pois esses artigos ainda podem comprovar a relevância através do critério máximo de notoriedade. Assim, artigos não devem ser enviados para ER, podendo ser enviados para ESR ou PE, e caso comprovem o critério máximo (decisão pelos meios apropriados) poderão ter artigo. Não se deve falar em métodos de eliminação dessa forma aqui, ER é pro que é impróprio, isso está definido em página específica. Além disso, um artigo que comprove o critério geral ("objeto de múltiplas fontes fiáveis") não deve ser enviado pra eliminação de nenhum tipo.
  1. Não é notório - tudo o que não estiver nos critérios não é notório até que se prove o contrário (ou melhor, todos os artigos devem provar que são notórios exceto se estiverem nos critérios), então não é papel dos critérios listar o que não é notório, apenas o que é.   concordo.
  1. Hierarquia de critérios - Os critérios possuem uma hierarquia no sentido de Amplo -> Específico. Se um artigo não cumpre os critérios específicos mas cumpre um critério mais amplo então ele pode ter artigo. Então os critérios específicos não devem ter texto que repita o que os critérios mais amplos dizem. Mas devem sempre ter links para os critérios mais amplos (uma seção de critérios relacionados ou uma introdução em seções específicas tipo "Seção políticos: Ver também: critério geral de biografias).   Concordo.
  1. Repetição do critério mais amplo - critérios que apenas repetem o que diz o critério mais amplo devem ser removidos não devem repetir o que diz o critério mais amplo. Exemplo de critério indevido: "Shoppings Centers de importância nacional ou global", mostrar que tem importância nacional / global é o mesmo que mostrar que cumpre o critério máximo, então esse critério não deve constar nos critérios temáticos. Sou contra remover critérios já aprovados, devem ser rediscutidos caso a caso, se baseando nesse guia, que deve também ser um guia pros próximos critérios. Também acho desnecessário esse exemplo da forma como foi colocado. Há dúvidas se demonstrar relevância nacional (por digamos, uma fonte) seria cumprir o CDN (e se fosse relevância estadual? Cairia no velho problema discutido na Wikipedia:Páginas para eliminar/Átrios do Rei.
  1. Cumprimento de critério - Alguns temas possuem mais de um critério. Os artigos só necessitam cumprir um dos critérios listados, não sendo necessário cumprir todos eles, a menos que o texto expressamente indique isso.
  1. Fontes fiáveis para os critérios - Para um artigo ser considerado que cumpre um dos critérios é necessário que uma fonte fiável e independente demonstre isso. Caso não seja possível encontrar essas fontes o artigo não deve ser enquadrado nos critérios.   concordo.
  1. Separação de Notoriedade e Desmembramento de artigos - Os critérios de notoriedade devem falar apenas sobre o direito máximo dos assuntos. Deve falar se pode ter artigo, fazer parte de lista com seções, tabela, ou ficar dentro de outro artigo. Apenas isso. Não deve falar sobre fusões e redirects, e principalmente não deve falar sobre "desenvolvido inicialmente no artigo, se tiver conteúdo enciclopédico suficiente desmembrar e desenvolver em um anexo, se continuar crescendo, desmembrar em artigo próprio". Isso é a regra geral de divisões, que vale para todos (não apenas para um dos critérios) estando escrito ou não no critério temático, e é um outro processo diferente que não deve ser abordado nos critérios. Conforme dito em Wikipédia:Esplanada/propostas/CARNAVAL (4abr2011) e nessa página, mais acima. Existem artigos que podem não ser considerados importantes para serem tópicos próprios caso sejam mínimos, mas podem ser desmembrados a partir do momento em que um tópico maior cresça demais, e essa possibilidade não pode ser proibida.
    1. Se for realmente necessário falar sobre fusões e divisões, isso deve constar no Livro de estilo temático e não nos critérios temáticos. Idem acima, os livros de estilo não tem a mesma visibilidade, e não servem pra falar sobre notoriedade. Possibilidade de desmembramento de um tema a princípio não notório é uma questão de notoriedade também, não somente de estilo, por isso deve poder ser citada nos CDN também.
  1. Separação de Notoriedade e Qualidade - Os critérios também não devem falar nada sobre a qualidade / conteúdo dos artigos. Exemplo de critério errado: "poderá ter artigos se tiver uma infobox com pelo menos três campos preenchidos"   Neutro A princípio concordaria, mas ainda em dúvida pelo que o André Ribeiro colocou.


Recomendações de estilo
  1. Introdução - informar a origem dos critérios (votação / discussão) e uma introdução sobre o tema (critério sobre pessoas, organizações e atividades relacionadas a esportes).  
  1. Por valer para todos os artigos que cumprem os critérios, não escrever na redação dos critérios palavras de ideia de todo, como "todo XX", "qualquer YY que". 
  1. Não repetir critérios mais gerais. Exemplos 
    1. "é necessário fontes" - sempre será necessário fontes mostrando que cumpre o critério.  porém ressalvado o que eu disse acima sobre a diferença entre ter uma fonte que comprove o cumprimento daquele critério específico, e "múltiplas fontes fiáveis que comprovem a relevância".
    1. "artigos que não cumprem nenhum dos critérios acima devem demonstrar que são relevantes através de fontes" - repetição do critério máximo, se não cumprir o temático sempre poderá cumprir o máximo. 
    1. "xxx que possuir relevância histórica, turística, cultural ou política" - mostrar que há relevância, qualquer que seja, é cumprir o critério geral. 


  • Objetivo - Só deve ter artigo na wiki o que tiver cobertura significativa por fontes fiáveis. Se um artigo não tem isso ele nunca deve ter artigo na wiki e acho que isso é bem consenso por aqui. Os critérios servem para facilitar a inclusão dos artigos ao evitar que se elimine por problema de manutenção quando temos uma grande confiança de que o assunto tem sim as diversas fontes só que ninguém ainda se deu ao trabalho de procurar as diversas fontes. Se o CDN diz que todo bairro pode ter artigo é pq na discussão chegou-se a um consenso de que todo bairro tem cobertura significativa das fontes e portanto dizer que é um bairro oficial equivale a demonstrar que tem cobertura significativa das fontes. Os critérios devem ser escritos se baseando nesse ponto pq o objetivo dos critérios temáticos é exatamente isso.
  • Inclusão/exclusão - Concordo em tirar a parte de eliminação. Só uma coisa. A PE serve justamente para se o artigo cumpre o critério geral ou não. Se o artigo não cumpre critério específico mas alguém acha que cumpre o critério geral ele pode sim ser enviado para PE para a comunidade avaliar se cumpre ou não o critério geral já que esse critério geral é bem subjetivo e deve ter um método pra comunidade avaliar isso.
  • Critério mais amplo - Concordo em retirar o exemplo mas a ideia por traz do exemplo é válida. Sobre o exemplo "Shoppings Centers de importância nacional ou global", da forma que está escrito fica em aberto a discussão sobre se uma fonte só já demonstra importância, ficando subjetivo e portanto é o mesmo caso que o critério geral. Se o critério temático pedir pra comprovar a importância/relevância/notoriedade então não está fazendo nada a não ser repetir o critério geral. E pro critério geral importância nacional também é o suficiente, pelo menos em todas as discussões que eu vi ser importante para um país já é suficiente para ter artigo. Tirar isso não vai mudar nada no critério, os artigos continuarão precisando mostrar que cumprem o critério geral = mostrar que tem importância nacional.
  • Desmembramento - não vejo em que lugar essa regra faz com que o CDN proiba um assunto de ser desmembrado e ter artigo próprio. Se é notório para ter artigo próprio isso deve estar no critério, agora onde ele será desenvolvido (se no artigo x, anexo y, página z) é outro assunto. Fusão e Desmembramento no sentido de notoriedade podem estar CDN mas fusão/desmembramento por conteúdo não é notoriedae/não é CDN, é como escrever um artigo. E manual sobre como escrever artigo é Livro de estilo. Se o livro de estilo não tem visibilidade já é outro problema, que se aumenta a visibilidade dos livros de estilo, e reduz essa grande visibilidade que se criou para os CDNs como se eles fossem manuais de como escrever artigo.
  • Rjclaudio msg 17h12min de 30 de maio de 2011 (UTC)[responder]


Claudio, o primeiro item é puramente ponto de vista seu: Citação: Só deve ter artigo na wiki o que tiver cobertura significativa por fontes fiáveis. Se um artigo não tem isso ele nunca deve ter artigo na wiki e acho que isso é bem consenso por aqui. Se isso fosse verdade, repito, não se precisaria de critérios específicos. Vc pode até dizer que os critérios são uma forma de presumir que os artigos tem ou terão amplas fontes fiáveis, mas se o texto for esse que vc colocou, vários "delecionistas" vão marcar artigos que se enquadram nos CDN específicos e que tenham uma fonte alegando justamente isso, que tem somente "uma fonte, e não ampla cobertura", e isso significa que na prática os CDN específicos não servirão mais para nada. Portanto, o seu texto, embora a nível de princípios até pudesse está correto (não estou dizendo que está, mas admitindo essa possibilidade) na prática traria confusão a essa questão.

No segundo e terceiro item nós concordamos. No quarto item eu concordo com você baseado no que disse em Wikipédia:Esplanada/propostas/CARNAVAL (4abr2011): Citação: É verdade que não tem sentido o critério dizer "deve começar a ser escrito por", concordo. Mas assim como existe a fusão por notoriedade e a fusão por conteúdo, também tem que existir a divisão por notoriedade e por conteúdo. André Ribeiro (discussão) 20h23min de 30 de maio de 2011 (UTC)[responder]

A ideia é que pra construir o critério tem que se pensar se "1 fonte dizendo x = cobertura significativa de fontes". Se houver consenso nisso, colocando o x como critério basta que o artigo mostre a fonte que se assume que tem cobertura significativa. E tb pela hierarquia de critérios, mostrar que cumpre o critério temático (mesmo que seja só com 1 fonte) já permite artigo próprio.
O conceito por trás desse ponto me parece certo. O texto pode ser melhorado e essa foi um dos motivos pra trazer pra discussão, melhorar a redação pq nunca fui um grande destaque nessa parte. Rjclaudio msg 20h57min de 30 de maio de 2011 (UTC)[responder]
Vamos acabar discutindo a mesma coisa em dois lugares diferentes, vamos deixar a discussão só em um lugar, lá no carnaval já q assim podemos ver um caso prático ao invés de discutir aqui q é mt amplo. Rjclaudio msg 20h59min de 30 de maio de 2011 (UTC)[responder]

Não precisa levar a discussão toda pra lá pois já temos quase um consenso sobre o texto aqui. Na dúvida, melhor retirar provisoriamente essa parte Citação: Para isso os critérios devem ser construídos considerando-se que todos os artigos que cumprirem um determinado critério estarão também cumprindo o critério máximo de "ter cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes demontrando a notoriedade". Deixemos sem esse trecho até encontrarmos um texto melhor.

Como escrever critérios
  1. Objetivo e construção - O objetivo dos critérios de notoriedade é servir de base para a decisão de manutenção dos artigos ao definir que demonstrar o cumprimento do critério equivale a comprovar a notoriedade.
  1. Inclusão e não exclusão - o não cumprimento dos critérios temáticos não é motivo suficiente para a eliminação automática pois esses artigos ainda podem comprovar a relevância através do critério máximo de notoriedade.
  1. Não é notório - tudo o que não estiver nos critérios não é notório até que se prove o contrário (ou melhor, todos os artigos devem provar que são notórios exceto se estiverem nos critérios), então não é papel dos critérios listar o que não é notório, apenas o que é.
  1. Hierarquia de critérios - Os critérios possuem uma hierarquia no sentido de Amplo -> Específico. Se um artigo não cumpre os critérios específicos mas cumpre um critério mais amplo então ele pode ter artigo. Então os critérios específicos não devem ter texto que repita o que os critérios mais amplos dizem. Mas devem sempre ter links para os critérios mais amplos (uma seção de critérios relacionados ou uma introdução em seções específicas tipo "Seção políticos: Ver também: critério geral de biografias).
  1. Repetição do critério mais amplo - critérios não devem repetir o que diz o critério mais amplo.
  1. Cumprimento de critério - Alguns temas possuem mais de um critério. Os artigos só necessitam cumprir um dos critérios listados, não sendo necessário cumprir todos eles, a menos que o texto expressamente indique isso.
  1. Fontes fiáveis para os critérios - Para um artigo ser considerado que cumpre um dos critérios é necessário que uma fonte fiável e independente demonstre isso. Caso não seja possível encontrar essas fontes o artigo não deve ser enquadrado nos critérios.
  1. Separação de Notoriedade e Desmembramento de artigos - Os critérios de notoriedade devem falar apenas sobre o direito máximo dos assuntos. Deve falar se pode ter artigo, fazer parte de lista com seções, tabela, ou ficar dentro de outro artigo. Apenas isso. Não deve falar sobre fusões e redirects, e principalmente não deve falar sobre "desenvolvido inicialmente no artigo, se tiver conteúdo enciclopédico suficiente desmembrar e desenvolver em um anexo, se continuar crescendo, desmembrar em artigo próprio". Isso é a regra geral de divisões, que vale para todos (não apenas para um dos critérios) estando escrito ou não no critério temático, e é um outro processo diferente que não deve ser abordado nos critérios.
    1. Se for realmente necessário falar sobre fusões e divisões, isso deve constar no Livro de estilo temático e não nos critérios temáticos. Ligações para o livro de estilo e demais páginas pertinentes podem ser acrescentadas.
  1. Separação de Notoriedade e Qualidade - Os critérios também não devem falar nada sobre a qualidade / conteúdo dos artigos. Exemplo de critério errado: "poderá ter artigos se tiver uma infobox com pelo menos três campos preenchidos"
Recomendações de estilo
  1. Introdução - informar a origem dos critérios (votação / discussão) e uma introdução sobre o tema (critério sobre pessoas, organizações e atividades relacionadas a esportes).
  1. Por valer para todos os artigos que cumprem os critérios, não escrever na redação dos critérios palavras de ideia de todo, como "todo XX", "qualquer YY que".
  1. Não repetir critérios mais gerais. Exemplos
    1. "é necessário fontes" - sempre será necessário fontes mostrando que cumpre o critério.
    1. "artigos que não cumprem nenhum dos critérios acima devem demonstrar que são relevantes através de fontes" - repetição do critério máximo, se não cumprir o temático sempre poderá cumprir o máximo.
    1. "xxx que possuir relevância histórica, turística, cultural ou política" - mostrar que há relevância, qualquer que seja, é cumprir o critério geral.

Se não concordar em colocar para já esse texto acima, peço pra pelo o menos retirar o texto sobre o critério máximo. André Ribeiro (discussão) 12h03min de 31 de maio de 2011 (UTC)[responder]

Pq vc não concorda com o trecho Citação: Para isso os critérios devem ser construídos considerando-se que todos os artigos que cumprirem um determinado critério estarão também cumprindo o critério máximo de "ter cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes demontrando a notoriedade".? Como acha que deveria ser desenvolvido/discutido os critérios? Da cabeça de cada um? Se não pode escrever "Eu   ACHO que todo xxx deve ter artigo" nas PEs pq na discussão dos CDNs poderia? CDN se baseia em "Todo xxx possui   REFs que comprovem a relevância, mas para não apagar por problema de   MANUTENÇÃO (ainda não procuraram as outras refs) basta uma ref mostrar que cumpre o   CDN que já pode ter artigo". Veja que diferente.
Concordo com as outras regras e passarei pra lá. Só esse trecho que vou manter por enquanto pq não há consenso para removê-lo. Rjclaudio msg 14h47min de 31 de maio de 2011 (UTC)[responder]

Eu não concordo pq o texto é dúbio, pode induzir a erro. Não discordo totalmente da ideia, mas discordo principalmente pq ele está mal formulado demais e as pessoas vão entender outra coisa (eu mesmo entendi). Do jeito que está, da a se entender que uma lista de bairros no site da Prefeitura não é suficiente para comprovar a notoriedade de um bairro, mas antes seria preciso que houvesse matérias sobre ele (da mesma forma que é exigido para aquilo que não está nos critérios). Por mais que isso seja até sem lógica, mesmo assim a regra não pode ser dúbia, ela tem que ser clara, cristalina, e nesse caso ela não é, por isso que eu discordo dela.

E tem mais, os critérios são construídos por [[Wikipedia:Consenso|consenso] ] entre os interessados em debatê-los, e depois submetidos à toda a comunidade. Embora esses debatedores até possam se guiar pelo que eles acham que terá múltiplas fontes fiáveis, no fim das contas é óbvio que é uma convenção, um acordo. Veja por exemplo como foi a discussão dos critérios de ginástica, ou os de política, que foram até votados. André Ribeiro (discussão) 21h57min de 2 de junho de 2011 (UTC)[responder]

Eu concordo com o André, esse texto está muito deletista, tem que ficar mais neutro. A frase apontada deveria ser substituída rapidamente. Eduardo Pazos (discussão) 03h00min de 3 de junho de 2011 (UTC)[responder]

Criei {{CDN-instruções}} André Ribeiro (discussão) 01h48min de 4 de junho de 2011 (UTC)[responder]

CDN Carnaval pode ter sido criado por socks/metas, e pode ter sido desenvolvido por socks/meats, mas a partir do momento que a comunidade aprova os critérios (não vi ninguém contra naquela proposta) é pq a comunidade aprovou o conteúdo. Se tem algo contra o CDN Carnaval (conteúdo, e não os usuários) comente lá, caso contrário será aprovada e oficializada. E quem é contra os CDNs temáticos já é outra discussão, se esse for a única reclamação (o que parece ser) não é suficiente para impedir a oficialização do CDN Carnaval, já que esse é um argumento para acabar com todos os CDNs temáticos, e enquanto não houver decisão para tal eles poderão ser criados. Rjclaudio msg 16h47min de 4 de junho de 2011 (UTC)[responder]
  • RJ, eu concordo com o Fabiano. Concordar que os "fins justificam os meios" é abandonar qualquer resquício de moralidade que ainda possa ter por aqui. Aquilo ali não é um consenso nem de longe, o que também não significa que ali não exista pessoas bem intencionadas. Existe, mas elas se equivocaram completamente na forma de fazer, na minha opinião. José Luiz disc 22h57min de 4 de junho de 2011 (UTC)[responder]

Então só pq alguma discussão / parte / início da discussão sobre CDN em geral / CDN Carnaval foi feita por sock/meat nunca mais se poderá discutir nada sobre CDN / Carnaval? A partir de que ponto o resultado será com base na decisão da comunidade e não mais na manipulação de sock/meat? Quem exatamente define isso? Meat/sock não manipulam consenso pq consenso não é maioria é argumentação, então ser meat/sock pouco importa para o resultado do consenso. Se a proposta do CDN Carnaval ficou na esplanada quase 2 meses e não teve nenhuma oposição contra, como que não há consenso? 2 meses sem oposição. O que mais precisaria fazer para aceitar que isso é decisão da comunidade (apoio e sem oposição) e não apenas manipulação de sock/meat? Entendo que há o risco/medo de manipulação de sock/meat, mas diga o inverso, o que precisa ser feito para se anular a participação deles? Ou basta um sock propor um novo CDN temático que nunca mais teremos um CDN desse tema? Rjclaudio msg 23h12min de 4 de junho de 2011 (UTC)[responder]

José, não concordo que os fins justificam os meios, nunca concordei com sock/meat. Mas faço a pergunta inversa: o meio justifica invalidar o fim? Ou caso um sock proponha a desnomeação de um administrador por uma ação errada e que vale uma desnomeação, a comunidade estará impedida de desnomeá-lo por causa desse sock? Estamos dando poder pros socks decidirem o que a comunidade não pode fazer? Rjclaudio msg 23h14min de 4 de junho de 2011 (UTC)[responder]

Até onde eu saiba, Wikipédia:Sock puppet e Wikipédia:Conta de propósito único são ensaios e não regras/recomendações. Não é necessário conhecê-las ou segui-las cegamente para ser um administrador na wiki. E minha participação aqui tb nada tem a ver com o estatuto, nada nessa discussão tem relação com administradores. Não sei pq trazer isso pra discussão. Rjclaudio msg 23h16min de 4 de junho de 2011 (UTC)[responder]

"1.3.2 Uso indevido de fantoches (sock puppets ou meat puppets) ou endereços de IP, quando houver um resultado de verificação comprovando ou as evidências apresentadas são aceitas consensualmente pela comunidade". Não teve resultado de verificação, e até agora não houve evidência apresentada à comunidade e aceita pela comunidade.
"1.5.7 Uso de fantoches (sockpuppets ou meatpuppets) ou endereços de IP para atos de vandalismos e atentados à integridade do projeto ou de usuários. — Obs.: De acordo com o especificado no tópico 2.6.; casos de gravidade expressivamente menor e que não se enquadram no tópico 2.6, podem ser tratados como conduta imprópria, segundo o especificado em §1.3.2." Não vi nada de vandalismo.
"1.5.8 Uso de fantoches (sockpuppets ou meatpuppets) ou endereços de IP exclusivamente para reforçar uma opinião (POV), participar em debates ou adulterar votações, sem comportamento desestabilizador configurado. — Obs.: De acordo com o especificado no tópico 2.9.2." Não vi nenhuma conta feita exclusivamente para reforçar POV/debate/votação.
Tem mais algum além desses 3 pontos que queira considerar? E política de bloqueio fala sobre bloqueio, não vi nenhum link até agora dizendo que não se pode discutir propostas em que teve participação, em algum momento, de sock/meat/CPU. Se acha que a discussão ali está sendo altamente influenciada por meat, indique os usuários e seus motivos pra comunidade/administradores avaliarem, caso contrário pode ser mt bem considerado comportamento desestabilizador ao apenas ficar lançando suspeitas toda vez que o tema CDN aparece. Rjclaudio msg 23h51min de 4 de junho de 2011 (UTC)[responder]
Se interpretou como ameaça, interpretou errado, não tenho o mínimo interesse em lhe bloquear.
Na PE apenas usei a predef errada, pelo costume de usar a Prorrogação2 ao invés da 3. Se ver as outras PEs por consenso que prorroguei/encerrei verá que nunca fiz contagem de votos em consenso. E consenso não desconsidera argumentos de quem não tem direito a voto (então é desnecessário verificar número de edições).
Vou parar por aqui pq já está desvirtuando bastante o assunto do tópico. Rjclaudio msg 00h43min de 6 de junho de 2011 (UTC)[responder]
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