Wikipédia Discussão:Sanção de insultos/Casos/Usuário:Al Lemos
Alguém é contra arquivar essa joça? editar
Já que ninguém fala nada, vou começar...
- Havia um princípio quase sagrado de não morder os novatos. Hoje, mesmo "novatos" recém-chegados já abrem sanção de insultos - sem antes passar pela tentativa de mediação - tudo a fim de evitar votações e disrupções nos trabalhos da wiki... Ou seja: vem um pé-de-boi ontem, briga hoje e amanhã já pula etapas e realiza coisas como esta (e lá vamos disrupções, desvio dos trabalhos, discussões intérminas...).
- Ofensa desconfiar de contas como essa? Ofensa seria ao bom-senso ninguém achar que contas como esta (e já surgem várias) não sejam imensamente suspeitas. Alguém, portanto, deveria abrir algo como Moção de parabéns ao Al Lemos.
- O conceito de o que constitui wikipedia:vandalismo precisa ser revisto... Não para apoiar a presunção de boa-fé - mas justamente para apanharmos esses espertalhões que acham que as pessoas que aqui editam são débeis mentais e não vão lhes observar a conduta. Pois parece que surgem agora aos montes, quando o convite para irem embora parece já ter ocorrido há muito, e muitas vezes...
- Precisamos, portanto, dar um basta nestes "novatos". Já os conhecemos: falam quilometricamente, imiscuem-se nas discussões das políticas - justamente porque foram ou banidos ou fracassados. Causam disrupção (até por falarem muito, falarem demais! e nunca dizerem nada.)
Assim, peço, realmente, que os que forem a favor do arquivamento dessa iniciativa disruptiva, que coloquem seu concordo ou discordo na sub-seção abaixo, e comentem na seguinte.
Grato, Conhecer ¿Digaê 05h29min de 11 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Arquivamos? editar
Concordo Conhecer ¿Digaê 05h29min de 11 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Concordo --Nice msg 06h06min de 11 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Concordo Lechatjaune msg 12h54min de 11 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Concordo Béria Lima Msg 15h23min de 11 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Concordo --OS2Warp msg 18h04min de 11 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Concordo GRS73 msg 22h43min de 11 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Discordo conforme explicado mais abaixo—pédiBoi (discussão) 02h57min de 12 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Concordo NH (discussão) 10h43min de 12 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Concordo Leandro Martinez msg 12h14min de 12 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Concordo Tilgon ? 14h01min de 12 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Concordo Já não era para ter sido arquivado? Estou até agora procurando o insulto...--g a f M 22h50min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Concordo Yanguas Meu, desencana! 16h42min de 18 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Concordo Lipe λ FML 01h03min de 22 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Comentários editar
Obrigado, obrigado. Estou deveras emocionado. Pelo menos, a minha "paranóia" parece estar servindo para alguma coisa :) - Al Lemos (discussão) 11h15min de 11 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Complemento editar
1. Você poderia indicar tal tentativa de mediação pois a existente hoje se foca em artigos. É bom citar as fontes ao invés de sugerir algo que não possui registro claro. Também ninguém "tentou mediar" ou apresentar tais regras quando percebeu as insistências nas ofensas portanto, se havia outro método, que não se façam de desentendidos querendo impor a mim toda responsabilidade de não utilizá-los. Este foi o que encontrei por falta de outro que se apresentasse melhor.
2. Não tenho nada contra desconfiar da minha conta, sei que minha personalidade é ativa e minhas convicções são diferentes de um povo que aceita blitz policiais e limita a liberdade de expressão em cláusula pétrea da constituição. Assim como também defendo o acesso à informação neutra e completa, substituindo a propaganda e info-entretenimento (estilo conversa de bar), que hoje dirigem e confundem as pessoas. Por isso esta minha identificação com a Wikipédia é fácil, que para outros é de se estranhar.
Quanto à ignorância em relação às ofensas, que parece presente nas manifestações até o momento é muito fácil ver um nome que não conhece, e até mesmo desconfia ou já discutiu, ler algumas frases soltas e tomar uma decisão em cima dos preconceitos iniciais ou pré-existentes. Foi ingenuidade minha achar que alguém iria procurar as referências para analisar o que realmente ocorreu, a propósito talvez seja outra diferença minha, procurar me informar, o que levam alguns a considerar que já teria sido um usuário "banido ou fracassado".
Voltando ao ponto, é comum que se tenha dúvidas sobre mim, mas é incomum provocar despropositadamente (apenas em locais onde há discordância de idéias) e insistir no assunto mesmo após as referidas explicações, como se elas não tivessem existido. Detalho para quem não quis se informar:
05/02 00:33 - Vendo que já existe uma discussão sobre abusos que criaram minha primeira má impressão da Wikipédia lusófona, sugiro uma adição na proposta[1]
05/02 15:15 - Al Lemos discorda [2]
Neste interím a discussão parece caminhar para um consenso [3]
06/02 13:09 - Al Lemos retorna e provoca que um usuário novato não deveria se interessar pela política interna, que para ele seria um exagero.[4]
06/02 19:35 - Explico detalhadamente minha motivação[5]
De nada adianta, em 06/02 19:51 Al Lemos faz uma acusação superficial (deve ter apenas visto de relance o histórico de uma página, sem clicar em nada, e soltou sua versão de um suposto debate) [6] ao mesmo tempo que parece ter tido a oportunidade de conhecer os reais motivos da minhas discordâncias das atitudes administrativas do Gaf por citar a referida página onde os expus.
06/02 22:10 Esclareci os novos questionamentos [7]
Distancio-me por uns dias por ter outros interesses a tratar, enquanto isso Al Lemos faz uma proposta de "criação de mediador"[8]. Ao voltar, como ninguém ainda tivesse feito indico a redundância da proposta, como outros reforçam o mesmo ponto de vista, na confiança destes argumentos me afasto dessa proposta em especial, por considerá-la sem futuro. [9]
Enquanto isso, talvez por não ter mais argumentos, Al Lemos se aproveita de um vandalismo na minha página (ou o que quer que signifique aquela atitude) para fazer outra acusação superficial em dois locais: na mesma página de discussão [10] (que só hoje vi ao tentar reconstituir os fatos) e a que fui perceber mais tarde ainda naquele mesmo dia [11]
Já convencido de perseguição, pelas duas manifestações anteriores, mas com alguma esperança que o assunto pudesse ser resolvido através de esclarecimentos respondi [12] que seria irracional eu haver reforçado o pedido de um checkuser contra mim mesmo, além de ter revertido e advertido minhas alterações e respondido de volta.
De nada adiantou, Al Lemos continuou insistindo no assunto e pior, em outro local, em uma página onde havíamos debatido idéias, que pelo jeito ainda insistia. [13]
Respondi mais uma vez [14]. Mas ninguém aguenta este tipo de perseguição especialmente quando fica clara a intenção de atacar pessoas para combater idéias. Por isso criei este pedido de sanção, esclarecendo bem os motivos embora pareça que ninguém se importou em ler.
Quanto aos outros pontos do comentário prefiro considerar falta de interesse em se informar ou preconceito. Já forneci detalhes suficientes para quem tiver boa vontade de se informar ao invés de agir como semi-bot. Quanto à suposta dificuldade de compreensão lembro um autor que dizia o que tentarei reproduzir do meu jeito chulo: "Quem não quer concordar, não adianta o que você fizer, nunca concordará". Aposto que caso fosse um texto do seu interesse escrito em árabe você procuraria um jeito de compreender.
Sobre o pedido de sanção, depois de passado o calor do momento, após ler o comentário tardio da Patrícia sobre a possibilidade de excluir agressões pessoais não relacionadas à discussão (o que atenderia meu interesse) e ao passear na wikipedia inglesa, onde não posso deixar de mencionar a página [15] em que percebi uma clara semelhança com minha manifestação em "Comment on content, not on the contributor.", mas o que me acalmou mesmo foi: [16].
Não concordo com tudo integralmente, mas percebi ser melhor ignorar e pedir exclusão das ofensas despropositadas. Por mim estaria resolvido se o Al Lemos admitisse os equívocos e a comunidade demonstrasse sintonia com o "Comment on content, not on the contributor".
Mas diante das respostas do tipo "Isso nunca aconteceu", "Você é culpado por tudo" e "Somos uma cidade do velho oeste e você é forasteiro", permanecendo a discussão neste sentido, preferirei levar a votação adiante, mesmo que seja uma derrota esmagadora do pedido a comunidade tem que assumir claramente suas posições, ao invés de simplesmente dizer "é o chato do pédiBoi que me tira da inércia, vamos mandar arquivar".pédiBoi (discussão) 02h56min de 12 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Categorização dos Insultos editar
Sobre a identificação dos insultos, que alguns dizem não existir, os argumentos que já ofereci são mais do que suficientes para identificação dos mesmos e me sentiria tranqüilo em não responder no entanto aproveito a oportunidade para qualificar melhor, tornando mais evidente as "ofensas" para aqueles com dificuldade de interpretação, bem como a falta de embasamento e preconceito de algumas manifestações até o momento, e se estas indicam o futuro, a ignorância ou distorção dos fatos que motivaram seus votos.
Antes de tudo repito a definição atual de insulto segundo Wikipedia:Sanção_de_insultos: "Insulto pode ser adjectivação pejorativa da pessoa do interlocutor e acusações infundadas a terceiros, além da possibilidade de análise futura de outras opções."
Alguns podem ter, e outros querer impor, a visão que insulto seria apenas o uso de "palavras ofensivas" como palavrões. Decerto se o fato referisse a expressão de um palavrão, mesmo um simples "filho da mãe", o pensamento simplista estaria diante de uma situação similar à sua capacidade de raciocínio e não precisaria ir muito além disso. No entanto, apesar de alguns desejarem, esta não é a definição de insulto segundo a Wikipédia. Acusações falsas e tentativas de frustrar o debate com ataques pessoais podem ser muito mais ofensivas do que um palavrão.
Prestados estes esclarecimentos cito categoricamente algumas situações. Alguns momentos estão repetidos, basicamente são uns cinco momentos distintos, pois na maioria destes momentos ocorreu mais de um insulto:
Acusações Falsas
- Acusou de ter me "envolvido num interessante debate" com o Gaf "envolvendo a expressão tucanagem". [17] Nunca debati com o Gaf a respeito do uso desta expressão. Fiz um pedido de observação a administradores sobre falta de ponto de vista neutro no qual repeti a expressão utilizada pelo próprio, mas ele nunca respondeu a este respeito, portanto não há como ter havido debate e quisera eu saber como classificar de interessante um fato que não ocorreu.
[18] Para maiores detalhes veja [19]. - Me acusou de estar solicitando no momento do comentário (19h51min 06/02) a Desnomeação do Gaf.[20] Naquele momento a referida desnomeação havia sido cancelada há mais de dois dias [21] e ele não poderia desconhecer o fato pois incluiu o link daquela página.
- Ao citar apenas estes dois fatos e ignorar os demais subentendeu que o pedido de desnomeação seria a respeito deste "interessante debate envolvendo a expressão", debate que, relembrando, nunca ocorreu.[22] O pedido de desnomeação foi a respeito do abusos das funções administrativas que estão descritos na página que o próprio "linkou" e não poderia desconhecer.[23]
- Me acusou de ser o usuário Bruno-NJ. [24] [25]. Mesmo eu tendo advertido e recomendado verificação deste mesmo usuário como detalhado em [26] e ficar cada vez mais evidente [27] que ele é sock de um usuário cujo comportamento alertei [28] e também reforcei o check user.
- Mesmo com a explicação acima [29] me acusou novamente de ser Bruno-NJ. Ao mesmo tempo que indicava ter lido a explicação por mencionar fatos citados nela. [30]
Tentativa de Coerção
- Ao mesmo tempo que discordava de um comentário meu, disse que novatos não deveriam se interessar por assuntos organizacionais da Wikipédia pois isto seria um exagero.[31]
Ataques pessoais motivado por idéias divergentes
- Puro ataque pessoal (caso Gaf)[32] em um local onde discordavamos de idéias [33] [34]
- Puro ataque pessoal (caso Bruno-NJ) após eu apresentar um comentário diferente do dele.[35]
- Novo ataque pessoal quatro horas depois, também em comentário dedicado (caso Bruno-NJ), também respondendo um comentário meu sobre idéias. [36]
Estes são os fatos categorizados para demonstrar quanto alguns não estão querendo ver ou se esforçando para distorcer.—pédiBoi (discussão) 02h31min de 15 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Arquivamento editar
Estou observando alguns cancelarem seus votos mas o arquivamento só ocorre em caso de consenso ou se, conforme o entendimento dos burocratas, algum dos requisitos não forem cumpridos, enquanto isso a votação está valendo.--pédiBoi (discussão) 20h09min de 17 de Fevereiro de 2008 (UTC)
- Fui eu quem pediu. Mas se insistir nessa história, peço para quem retirou revalidar os votos ;) - Al Lemos (discussão) 20h25min de 17 de Fevereiro de 2008 (UTC)
O que me move é a coerência, a comunidade tem que assumir de forma clara suas decisões. Além disso, se diante das informações novas alguns se sentiram receosos em aceitar este tipo de comportamento já significa alguma coisa. Você que insiste em afirmar que este tipo de comportamento é normal. Não vou discutir mais estes seus ataques, a votação está aí.—pédiBoi (discussão) 20h57min de 17 de Fevereiro de 2008 (UTC)
- Estou acompanhando pelo seu histórico a sua "coerência". Agora só falta descobrir quem você é realmente... - Al Lemos (discussão) 21h01min de 17 de Fevereiro de 2008 (UTC)
- Isso aqui ainda não foi arquivado?? Béria Lima Msg 21h29min de 17 de Fevereiro de 2008 (UTC)
- Pedido feito. Só espero que não demore muito! Béria Lima Msg 15h41min de 18 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Já arquivei, cf vontade expressa pela comunidade na primeira secção desta página. Lijealso ☎
- No que tem o meu apoio. Arquivamento já feito, não é mais necessário que tenhamos discussões. Alex Pereirafalaê 16h12min de 18 de Fevereiro de 2008 (UTC)
- Uma salva de palmas para a eficiência dos nossos burocratas! Me deu até orgulho agora!! Meninos competentes!!
Béria Lima Msg 16h24min de 18 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Consenso fabricado editar
Transferindo discussão de [37] por se apresentar como local inadequado visto que o referido não é administrador:
Questiono a conclusão da seguinte sanção de insultos, em que o resultado da sanção teria sido baseado na presunção de consenso. [38]
Segundo [39] "Consensus can be assumed to exist unless voiced disagreement is evident" que traduzo "Consenso pode ser assumido a não ser que expressão de desacordo seja evidente".
Exprimi extensivamente, especialmente com argumentos, um ponto de vista diferente do assumido no suposto consenso, como se pode ver na página de discussão.[40]
Segundo trecho extraído de [41]
"a lot of people look in on an issue and check to see if a (mere) majority exists in favor of their position. While this quick and dirty rule helps you to figure out what to spend your time on, it is obviously *not* the same thing as finding the actual consensus (or what it will end up as). To do that, you actually need to carefully consider the strength and quality of the arguments themselves (including any additional concerns that may have been raised along the way), the basis of objection of those who disagree, and in more complex situations, existing documentation in the project namespace should also be checked. If you are volunteering to carry out an action on the basis of rough consensus, only this thorough approach is acceptable."(grifos meus) Pelo tamanho não traduzirei mas se algum dos burocratas tiver dificuldades em compreender poderei fazê-lo.
Na discussão em questão, supostamente um consenso, identifiquei apenas uma tentativa de argumentação em favor do dito consenso, que mesmo assim não segue os preceitos estabelecidos acima por não analisar argumentos e as opiniões contrárias. As demais se resumiram a "uhas" ou aprovação silenciosa. Mesmo assim respondi todas que tinham algum resquício de argumentação. Respostas estas para as quais houve silêncio ou ausência de argumentação.
Portanto o critério supracitado para estabelecimento de consenso também não foi respeitado.
Minha análise do ocorrido é que se tratou de Pensamento de grupo, assunto originalmente desenvolvido em en:Groupthink de onde destaco o seguinte comportamento "Stereotyping those who are opposed to the group as weak, evil, disfigured, impotent, or stupid.". Groupthink não pode ser caracterizado como consenso nos termos da Wikipédia.
Concordo em um segundo turno devido às tentativas de atrapalhar o prosseguimento da votação sob a alegação que já estaria arquivada.[42] Mas reafirmo que não houve consenso e seu resultado, ou tentativa de invalidar esse, não pode utilizar esta motivação.
Apesar do pedido ter sido encerrado por um "não-burocrata" o que por si só já poderia invalidar esta conclusão, peço aos burocratas que analisem o assunto.pédiBoi (discussão) 01h10min de 19 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Diante da parcialidade predominante, especialmente em detrimento da documentação do projeto que parece ter sido substituída por achismos e defesas de interesses pessoais. Vendo que este comportamento não parece mudar, em respeito ao projeto, prefiro não levar adiante minha concordância com um segundo turno nem de solicitar que o resultado de direito do primeiro turno seja exercido.
Reforço minha manifestação que não houve consenso e portanto o resultado como atualmente descrito é inválido. Mas prefiro deixar que vivam o resultado de "faz de conta".pédiBoi (discussão) 00h04min de 20 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Assuntos diferentes do consenso editar
Como sei que utilizarão outros assuntos para obfuscar a abordagem do item acima, reservo o espaço abaixo para este tipo de discussão secundária, mas já adianto não me comprometer em participar em nenhuma delas (nem da primeira nem da segunda), pelo mesmo motivo que abdiquei do segundo turno e do resultado de direito.--pédiBoi (discussão) 00h10min de 20 de Fevereiro de 2008 (UTC)