Discussão:Antônio Luís von Hoonholtz

Guerra de edição

Não entendo como possa estar havendo guerra de edição neste artigo: a solução é bem simples. os IPs querem retirar as predefinições {{carece de fontes}} e tanto Tonyjeff e Lgtrapp quanto qualquer pessoa com bom-senso e conhecimento da documentação interna da Wikipédia insiste em mantê-las ali. Se os IPs não citarem fontes as predefinições devem permanecer. O ônus da prova é de quem quer remover ou inserir informações controversas. Não pode ser mais simples que isso: querem as predefinições retiradas, insiram fontes. Ponto. Daimore ^msg 21h19min de 26 de março de 2009 (UTC)

Daimore, agradeço-lhe imensamente pela atenção. No verbete do pai do barão, há uma discussão a respeito, pelo que ficou claro que as poucas referências que citam os títulos não dão mais detalhes, ao passo que publicações especializadas em genealogia e nobiliarquia, ao referirem-se ao barão de Tefé e família, nada dizem a respeito. Assim, por fonte fiável deveremos ter uma referência conhecedora do assunto, que trate do tema de maneira aprofundada, e não uma página de Internet que o cita sem mais detalhes. Tivemos a boa vontade de manter o tal condado, não sendo intempestivos em remover toda citação a respeito, mas entendemos que pedir mais fontes sobre o assunto não prejudica em nada o verbete. Cumprimentos. --tony :: jeff ^¿ 12h00min de 27 de março de 2009 (UTC)

Certamente. Ora, apesar de eu ter inclusive conversado com o Cel Cláudio Moreira Bento para uma reportagem sobre os Lanceiros negros, entendo que seu texto, na página citada, cita o conde von Hoonholtz de maneira muito superficial e não pode ser considerada fonte fiável, afinal é fonte primária e não cita bibliografia, nem foi publicado por fonte reputada. Acredito que deva-se manter a predefinição carece de fontes até que seja encontrada uma fonte que comprove as afirmações feitas no artigo, sendo possível, inclusive, remover as informações controversas. Daimore ^msg 13h44min de 27 de março de 2009 (UTC)

Por sinal, esse verbete está excelente! Vou lê-lo com mais calma depois. --tony :: jeff ^¿ 23h40min de 27 de março de 2009 (UTC)

Desculpe, não tinha conhecimento dessa quase milenar hehe "guerra de edições" que está acontecendo sobre os von hoonholtz, na verdade a discussão se concentra pelo o que consegui ver ainda, na legitimidade dos títulos do pai e da mãe de von Hoonholtz e das 2 grandezas do Barão. Considero essa discussão importante mas um tanto superficial, mas pode-se provar a existência dos Títulos e das grandezas. Há várias páginas na inmternet e acredito também que biografias e livros também devem ter citado os títulos dos pais e a grandeza de von hoonholtz. Ontem li um texto que dizia que Frederico Guilherme von Hoonholtz teria recebido o título de nobrezado 1° Império do Brasil, por ter uma relação de amizade com Pedro I do Brasil.Há muitas contradições mas acredito na existência de ambas as coisas. Não iriam ser ditas sem ter algum ponto de verdade. De resto adicionei informações importantes sobre a história do Barão von Hoonholtz De Teffé. Vou fazer uma nova edição e deixar os {carece de fontes} pois a edição antiga estava muito incompleta. Eu tinha retirado os {carece de fontes} porque achei que a explicação sobre o pai do Barão de Teffé estava contida na própria pagina dele então não haveria necessidade de uma mais uma explicação. Para mim isso provoca meio que uma desambiguação do assunto, o {carece de fontes} acaba provocando. Conversaremos mais... --201.37.113.243 (discussão) 22h38min de 3 de junho de 2009 (UTC)

Caro, por favor continue contribuindo e comprove o título para acabarmos esta discussão - até agora me parece que o condado é resultado de fantasias e/ou alucinações. Além disso duvido o Frederico tenha recebido algum título de nobreza de Dom Pedro I, mas agradeceria se compartilhasses a fonte da informação. Modifiquei o artigo para direcionar o leitor para o artigo do Frederico, além disso coloquei {carece de fontes} nos adjetivos dos descendentes: famoso, melhor piloto, etc. Lgtrapp (discussão) 11h44min de 4 de junho de 2009 (UTC)

Citação: 201.37.113.243 escreveu: «Não iriam ser ditas sem ter algum ponto de verdade.»
Meu caro, essa declaração é o que considero superficial, para além de irresponsável. Justamente a superficialidade do verbete em apresentar fontes fiáveis sobre certas informações é que instauraram esta discussão. É bem-vindo para contribuir mas sugiro que se intere das discussões passadas, para além das regras do projeto, a fim de evitar eventuais conflitos desnecessários. Cumprimentos. --tony :: jeff ^¿ 14h27min de 4 de junho de 2009 (UTC)

Atualização

Saudações "colegas de trabalho" hehe é claro que não escreveria alguma coisa sobre o Barão de Teffé, assim como sobre o seus ascendentes e descendentes sem antes fundamentar as minhas afirmações. Afinal isso não é uma guerra, vamos compartilhar as nossas opiniões e chegarmos num consenso. Acabei de fazer um usuário, coisa que antes não tinha. Me chamo BrendoCamp. hehe Sobre o título de nobreza da Joana Cristina, de Baronesa, acho que não existe também, pois pesquisei várias vezes e só enocontrei um descendete de Frederico Guilherme, chamado gustavo que disse isso num site de uma associação feita em homenagem à von Hoonholtz. Entretanto, há vários sites e alguns livros que afirmam a existência de Frederico Guilherme como Conde. Vou listar as que tenho conhecimento abaixo:

• São Gabriel - A Atenas e Esparta Gaúchas - Cláudio Moreira Bento - Parágrafo 17 - com Nair de Tefé, filha do Almirante Barão de Tefé e neta do Alferes e conde von Hoonholtz

• Instituto Histórico e geográfico de Santos - Antonio Luiz von Hoonholtz nasceu em 9 de maio de 1837, em Itaguaí, no Rio de Janeiro, filho do Conde Frederico Guilherme von Hoonholtz

• Nação Mestiça - ALVH Barão de Teffé - Militar brasileiro e explorador do rio Javari. Nasceu em 9 de maio de 1837, em Itaguaí, no Rio de Janeiro, filho do Conde Frederico Guilherme von Hoonholtz e de Dona Joana Cristina Engel d'Ali von Hoonholtz.

• Livro Barão de Teffé, militar e cientista, Biografia do Almirante Antônio Luís von Hoonholtz. escrito pela nora de von Hoonholtz. É um livor muito interessante e no livro von Hoonholtz é citado como Conde.

• O Instituo Histórico e Geográfico de Petrópolis também cita o pai de von Hoonholtz como Conde.

• Estrangeiros e descendentes na História Militar do Rio Grande do Sul (1635-1870), o alferes Friedrich Wilhelm von Hoonholtz é referido como conde, sem maiores detalhes, citando como referência o trabalho de Frederico Villar, O almirante Luís von Hoonholtz, Barão de Tefé. in: RIHGB, Rio de Janeiro, agosto de 1942, nr. 2, p. 38.

• Nas outras páginas sobre o barão de Teffé, que não citam o seu pai como nobre achei que não tinham conhecimento do título. Naquela época quase tudo tinha de estar registrado na corte, se não era muito difícil de alguém saber de qualquer coisa.Citam Frederico Guilherme e a Joana Cristina como pais do barão de Teffé mas nesses outros lugares não os citam como nobres. Dentre essas páginas: [ http://www.senado.gov.br/sf/senadores/senadores_biografia.asp?codparl=1453&li=30&lcab=1915-1917&lf=30 Senado Brasileiro], [ http://link.library.utoronto.ca/booksonline/digobject.cfm?CKEY=949243&Idno=POR00121&Page=0501&size=1&query=&strategy=all&transcript=off&CFID=17640533&CFTOKEN=11418838 Archivo Nobiliárquico Brasileiro] este errou a cidade de nascimento do Barão, ATBT, Nobreza Brasileira A a Z, mais dois livros que citam Frederico Guilherme como pai do Barão mas sem o título de nobreza.

Acho melhor colocar que o título de Condessa de Joana Cristina, nao se sabe se é legítimo, ou seja, {carece de fontes}.

Manuel de Teffé - Quem foi ele? Filho do Embaixador Oscar de Teffé von Hoonholtz e sim corredor de carro e fundador do Circuito da Gavea e do Rio de JAneiro.

Manuel de Teffé, cicuito da Gávea e do Rio de Janeiro Manuel de Teffé, piloto que regressava da Europa, onde teve alguns êxitos neste esporte, teve a idéia de trazer para o Brasil o circuito de corridas de automóvel, para que o evento tivesse repercussão internacional.

A idéia foi aceita e levada ao então presidente Getúlio Vargas, que prometeu todo o apoio. Na temporada oficial de turismo de 1933, o Automóvel Club do Brasil promoveu o circuito Niemeyer--Gávea, com o título "1º Prêmio Cidade do Rio de Janeiro", ...

Logradouros em sua homenagem ao lado do Autódromo de Interlagos: Rua Manuel de teffé em SP

Federação de Automobilismo de São Paulo

em inglês: De Teffé had been instrumental for bringing the European drivers to race in Brazil during the late 30s and was the main creator of the Gávea circuit and its races.

Até mais! Amanhã falarei sobre Antônio De Teffé von Hoonholtz. --BrendoCamp (discussão) 05h46min de 5 de junho de 2009 (UTC)

Brendo, proponho que coloques teus comentários sobre o Frederico na própria página de discussão do artigo dele. Verás que existem vários ítens questionáveis neste pretenso título de conde. Encontraste o texto que menciona o título de Frederico sendo dado por D.Pedro I? Outra coisas: o site Claudio Moreira Bento não pode ser citado como referência pois a fonte dele é o artigo da RIHGB; o site do IHG de Santos já foi consultado sobre a fonte da informação (espero que retirem do site deles logo), no IHGP não encontrei nada - favor informar a página. Todo estes sites que mencionaste já foram mencionados na wiki antes, sem consenso.

Quanto ao Antônio, removi os adjetivos dos descendentes: melhor piloto não possui um significado concreto, o artigo precisa fatos, não opiniões: quais os campeonatos que venceu, quantas corridas ? Idem com o talentoso ator, ele recebeu algum prêmio ? Convenhamos spaghetti western não é um local de atores talentosos. Lgtrapp (discussão) 21h31min de 5 de junho de 2009 (UTC)

Acho que é considerado talentoso pela tradição familiar, juntamente a Bud Spencer e Terence Hill. --tony :: jeff ^¿ 22h14min de 5 de junho de 2009 (UTC)

hehehhe desculpem a demora colegas, estava em ritmo de feriado e muito trabalho. O artigo está muito bom só está faltando pelo oq eu eu estou vendo uma foto do Barão. Porque não utilizamos a foto da mairnha braisileira melhor. [ 4° foto de cima para baixo, site da Marinha Brasileira http://www.mar.mil.br/dhn/dhn/hist1823.html ] Sore os Western Spaghetti interpretados por Antônio de T V H também não tenho uma opinião muito boa sobre este tipod e filme. Só que aqui temos de lidar com o que é ampalmente reconhecido. Não podemos lidar com as nossas opiniões e publicá-las sem mais explicações. Temos de citar fontes fiáveis para que isso aconteça... Sobre a foto de von Hoonholtz. Só não sei mexer naquela WIkipedia commons. Algum de vocês poderia me ajudar!? muito obrigado colegas de trabalho ateh domingo. Boa noite! Abração à todos os colegas de trabalho! (A wikipedia está precisando de alguma imagem do barão Antônio Luís e aquela está ótima) --BrendoCamp (discussão) 09h30min de 13 de junho de 2009 (UTC)

Sobre a imagem, é necessário que se saiba quem foi seu autor e a data de criação. Sobre a fama artística de Antônio, onde que ela é "ampalmente conhecida"? --tony :: jeff ^¿ 11h35min de 13 de junho de 2009 (UTC)

Haja...

Dona

Segundo o Geneall ([www.geneall.net/U/per_page.php?id=215264], [www.geneall.net/D/per_page.php?id=215280]), as referidas senhoras não possuem qualquer ascendência com D. Afonso Henriques, nem foram ordenadas bispas pela igreja católica, e, portanto, não são aptas a receber a dignidade de "Dona". Pela tradição nobiliárquica portuguesa, Dom/Dona é uma dignidade que se usava observando regras específicas (chegou a escrever um livro a respeito). Nem os imperadores do Brasil chegaram a outorgar por concessão gloriosa tal dignidade a nenhuma pessoa – diferentemente dos reis de Portugal.

O "dona" eventualmente encontrado nos livros e sítios se refere ao tratamento respeitoso, como "senhora". No Archivo, basta ler com atenção para perceber que ele dispensa esse tratamento respeitoso à maioria das senhoras ali citadas. Esse tratamento, assim como doutor, excelentíssimo, augusta, alteza etc., é inadequado na WP:PT: primeiro, porque aqui dispensam-se esses formalismos e adulações; segundo, porque pode confundir o leitor com o título português Dom/Dona. É um absurdo ter que explicar algo tão óbvio a fim de evitar que a má vontade de certos inicie uma guerra de edição por tamanha inutilidade.

Condessa

A dita não é tratada como condessa nem no verbete do marido, e muito menos aqui assim deve ser: além de desnecessário, tenta corroborar informação já demonstradamente polêmica, rasa, falsa e estúpida.

Dodsworth

Refere-se a um equipamento militar, nada a ver com qualquer dos cidadãos ali.

Tag de fontes

Devo lembrar que remover tag unilateralmente é vandalismo, especialmente quando justificado: há que se referendar as informações. Em vez de disso, porque não deixam de ser preguiçosos, tiram o assento gordo da cadeira e vão ler um pouco, para aqui colocarem as devidas referências? --tony :: jeff ^¿ 03h14min de 12 de agosto de 2009 (UTC)

Primeiro, mal-educado, não me venhas com baixaria! Me chamou de inútil, reintere a sua educação antes de vir querer editar um artigo nesta enciclopédia virtual e quando falar com os seus companheiros de edição. QUem pensas que és? O senhor não manda e desmanda na WIkpédia. WIKIPÉDIA, A ENCICLOPÉDIA LIVRE. Vou ter que lhe traduzir em quantas línguas esta frase. Tenho certeza, já é de ampla percepção que ainda não entendeste esta frase na sua língua materna. Livre. Compartilhe as suas informações com os outros, mas não as edite assim, sem mais nem menos. Se a Wikipédia considerasse caráter, o senhor já teria sido expulso. Não quero brigar, mas não me ofenda que SEMPRE retrucarei. Outro facto, também já é de ampla percepção que não valorizas a nobreza, pois saiba que à um tempo atrás esta classe mandava e desmandava pelo Brasil e por todo o mundo.Eles sim tinham o poder na mão, eles decidiam o que queriam. E muito pelo contrário do que o senhor deve achar, enquanto a plebe sofria trabalhando e cultuava uma vida sem descobertas e cultura(condição imposta pelo seu nascimento, infelizmente), e eram os nobres quem cultuavam o intelecto, os livros, a cultura, o teatro, a beleza das formas, as ciências. Os descobrimentos de todo o mundo, o senhor vive no Brasil, por causa desta classe.O senhor só pode ler os livros que tanto adora, por causa de ordens desta classe, porque esta classe achou interessante usar o intelecto que o senhor hoje tanto cultua.

O que o senhor faz hoje, ler e pensar, são atividades de natureza nobiliárquica. Não adianta eu tentar lhe convencer à parar de ofender esta classe. Nunca percebeu que hoje em dia pessoas inteligentes, célebres são referidas como nobres e quase todas de origem plebéia na maioria das vezes, assim como eu e talvez o senhor. Ex: O nobre Governador do Alagoas;o nobre escritor; foi um cidadão nobre, pois ajudou e nobreu a cidade. O senhor achou que o Barão com grandeza de teffé, foi algum desocupado como o senhor tanto acusa o comportamento dos nobres. O senhor acha que os Sousa Leão ou os von Hoonholtz também foram desocupados?

Nunca procurou no dicionário o que quer dizer a palavra nobre, pois vou lhe fazer este favor. Conforme o dicionário Aurélio Buarque de Holanda Ferreira: Nobre. [do latim nobile] 1.Que tem título nobiliárquico; pertencente à nobreza; fidalgo. 2. Que é de descendência ilustre; 3.Pertencente aos indivíduos fidalgos ou de descendência ilustre: casa nobre. 4. Muito conhecido; notável, ilustre, célebre: o nobre deputado. Tem razão o nobre colega. 5. Majestoso...

Mas presumo que o senhor saiba que a forma de governo mudou, hoje estamos numa Democracia(Demos:poder , Cracia:Povo).

E DEVO LEMBRAR QUE OFENDER OUTROS USUÁRIOS TAMBÉM É vandalismo, quem está removendo as tags não sou eu, mas sim o senhor. PARE

de ser predisponente, em relação à brigas na wikipédia.

SEM MAIS DELONGAS:

1. Sobre colocar antes de Joana Cristina o título nobiliárquico de Condessa. É necessário sim, pois se em algumas obras braisleiras e sites, seu marido é citado como Conde von Hoonholtz, então ela seria consorte Condessa von Hoonholtz. Como ainda há dúvidas sobre a legitimidade do título de seu marido Frederico Guilherme von Hoonholtz, então adicionei logo depois do título dela a tag {{carece de fontes}} e ainda coloquei uma referência que ela só seria Condessa se o título de seu marido fosse legítimo. Chamas isso de vandalismo?

1. Sobre o título de Dona, se o senhor está dizendo que esta é a política da Wikipédia, não há NENHUM problema. Acredito no senhor, embora tenha certeza que seria justo Joana Cristina ser escrita como Dona Joana Cristina, até por que em várias bibliogrfias e inclusive na que o senhor tanto confia o Arquivo Nobiliárquico Brasileiro, ela recebe o nome de Dona.

1. Sobre Dodsworth: eu sei muito bem que é o nome de um equipamento militar, só que ele recebeu esse nome em homenagem ao Almirante, que também fora Ministro da Marinha do Brasil, Jorge Dodsworth Martins. Este honrado cidadão era parente de Maria Luísa Dodsworth, esposa do Barão de Teffé. Esta é a relação e só marco este navio porque mostra o tradicionalismo de honra da família Dodsworth(de origem inglesa).

Então vamos fazer um acordo e ceder um pouco de cada lado. A Dona Joana Cristina van engel Alt von Hoonholtz, vou adicionar o título de Condessa, mais irei colocar ao lado a tag {{carece de fontes}} e uma referência à página de seu marido. No artigo sobre Frederico Guilherme von Hoonholtz, vou adicionar à descendência o título de Condessa von Hoonholtz à Joana Cristina. Sobre Dodsworth, isto é um detalhe e vou completar a frase que o senhor colocou no título deste último tópico: Haja... paciência com Tony! Está sempre incitando uma nova discussão, por detalhes. Att, --Fernando (discussão) 06h37min de 12 de agosto de 2009 (UTC)

1. É um disparate citar a finada como condessa se nem o marido foi comprovadamente conde nem é assim tratado no seu verbete. Pare de dissimular e usar de trapaças argumentativas. O marido já é citado como conde uma vez, pedindo mais referências, e tenho certeza que as referências em que ela aparece como condessa são ainda menores (se existe alguma) – é mais um silogismo torto do nosso Doé.

1. Não sou eu quem diz sobre Dom/Dona. Leia a respeito, veja os verbetes, e poderá tirar suas próprias conclusões. A forma como usam dona no livro é pronome de tratamento, não título nobiliárquico.

1. Não removi tag alguma. Senão, pode dizer qual foi e aqui colocar. Sua posição vândala já foi notificada, novamente, aos administradores.

Se quer deixar de ser um inútil, pare com essas guerras de edição inúteis. Já cedemos deixando aquele condado fantasioso para o Frederico, não me venha querer impôr o mesmo à mulher dele. Não pode nem garantir que ela foi condessa consorte: as regras da nobreza prussiana não são as mesmas da ibérica, o que vale para seu filho ter herdado o título. Não sabe nem dizer se o condado foi de juro e herdade ou de uma ou mais vidas, se foi concessão graciosa, serviços prestados ou ascendência real. Enfim, sabe nada sobre esse título, sobre nobreza, e vem querer IMPOR sua OPINIÃO? Mal-educado é quem não sabe ler, ignora um assunto e dele quer dar palpite. Faça-me o favor e se coloque em seu lugar. --tony :: jeff ^¿ 02h30min de 13 de agosto de 2009 (UTC)

Outra coisa: veja como você é capaz de silogismos absurdos: quer ligar a mulher do Javari a um navio porque foi nomeado em homenagem a um parente dela. O que você acha que um leitor leigo vai pensar? Que o navio foi nomeado em homenagem a ela, claro!!!!! Seja mais humilde, veja as pérolas que somos obrigados a aguentar da sua cabeça. --tony :: jeff ^¿ 02h34min de 13 de agosto de 2009 (UTC)

HAJA, paciência mesmo com o senhor. Conheço muito bem as regras da nobreza prussiana. OBVIAMENTE, se seu marido é um Conde, ela seria uma Condessa, embora consorte. Não estou querendo adicionar à Joana Cristina o título de Imperatriz, de marquesa, de viscondessa. Só estou lhe dizendo que Joana Cristina van Engel Alt von Hoonholtz, por ser casada com o Conde von Hoonholtz, à ela é NECESSÁRIO adicionar o título de nobreza. Como a legitimidade do título de seu marido ainda é duvidosa, coloquei uma tag {{carece de fontes}} logo depois da sua citação como Condessa. Será que não percebe a minha boa vontade com o senhor. O senhor me ofende à todo instante e ainda quer vir me dar lição de moral. PARE de usar termos chulos como "conversa pra boi dormir". Se o senhor não me ofendder, eu não vou lhe ofender. Por que não consegues manter o respeito numa conversa. Isso sim é vandalismo, dentro da Wikipédia. Se coloque no seu lugar! Sobre o título de Dona, está certo que Joana Cristina não recebe esse título, até porque ela não pertencia à nobreza de origem latina. Mas colocar este prenome como forma de respeito, isto seria justo.

Sobre as tags que o senhor removeu, a da depois do título de COndessa, isso apenas na página de Antônio luís von Hoonholtz. Na página de Nair de Teffé o senhor tiou a denominação de neta do conde von Hoonholtz e colocou a denominação de alferes. A patente militar de alferes que Frederico Guilherme von Hoonholtz ocupou logo que chegou ao Brasil, ele ascendeu de patente e isto está muito bem explicado no livro Barão de Teffé, militar e cientista, biografia do Almirante Antônio Luís von Hoonholtz. Além disso, é óbvio que um militar ascende de posição no exército. A última patente que Frederico Guilherme ocupou, foi a de capitão. Logo depois da morte, qualquer militar ascende de patente. Ele seria então Major. Isso está em algum cartório militar e nos registros do exército brasileiro. Frederico Guilherme von Hoonholtz é citado como alferes e conde von Hoonholtz porque na época em que lutou naquela batalha, deveria ser alferes. Mas em algumas outras obras é referido com outras patentes. Cordialmente. --Fernando (discussão) 03h20min de 13 de agosto de 2009 (UTC)

Não há provas de que foi conde, não necessariamente teria sido condessa consorte e seu conhecimento é tão parco quanto em qualquer tema que tenta dialogar. Eu não removi uma tag – eu removi uma informação não-referendada, não-consensual e que abusa do princípio de boa-fé, partindo da dedução de um leigo.

SEGUNDO BARONATO DE TEFÉ

è de amplo conhecimento, citado no Arquivo, e em vários outras importantes biografias sobre Antônio Luís, que ele recebeu o segundo baronato. O segundo baronato é mais uma condecoração, para nobres é claro. Isto não deveria ser add ali!