Discussão:Frederico Guilherme von Hoonholtz

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As diversas edições deste artigo tem pontos bastante polêmicos:

1. a nobreza do personagem é bastante controvesa,
2. a nobreza de seu sogro também.
3. o primogênito é o Carlos ou o José Paulino ? Um tem data de nascimento o outro não. A fonte do nascimento do Carlos está mencionada, não a do José Paulino.
4. transferência de títulos: as chances deste título haver sido hereditário são mínimas. Não encontrei nenhuma fonte que mencionasse o "Conde Carlos v. Hoonholtz" ou o "conde José Paulino".

Lgtrapp (discussão) 22h36min de 23 de janeiro de 2009 (UTC) ( com update Lgtrapp (discussão) 18h22min de 30 de janeiro de 2009 (UTC))

Não sou capaz de avaliar a probabilidade da existência desse condado, mas reconheço que o verbete carece de fontes. --tony :: jeff ^¿ 02h32min de 25 de janeiro de 2009 (UTC)

De acordo com as novas "descobertas" e informações temos que organizar as informações que temos:

1. a nobreza de Frederico GUilherme é contestada quase exclusivamente pela obra Arquivo Nobiliárquico Brasileiro, que serviu como fonte para a maioria das publicacões que não o citam como nobre.
2. a nobreza de seu sogro é bastante contestada.
3. Por o que pude no livro Barão de Teffé, militar e cientista, Biografia do Almirante Antônio Luís von Hoonholtz , o primogênito era Carlos V.H. mesmo, só que Carlos não teve filhos. José Paulino era o segundo filho e este tem descendência no Rio Grande do Sul. Após casamento com moça da família "De Oliveira Mello". Como disse anteriormente na cidade de Santo Ângelo no Rio Grande do Sul.
4. Sobre a tranferência do título: realmente não há qualquer indício que cite José Paulino V.H. ou Carlos V.H. como Condes. Mas se o titulo for hereditário, eles seriam sim.

Talvez ele(ou Carlos ou José Paulino) não foi dito e escrito com o título nobiliárquico de Conde, por que este título só tem notável legitimidade na Prússia do século XVIII(18) e do início século XIX. Temos de observar também que a Prússia é uma nação européia muito focada na parte bélica e o povo prussiano se caracteriza por não dar muito valor a nobreza, dão valor principalmente às guerras e prova disso que até hoje são lembrados pela sua excelência e disciplina militar.

1. Outro facto as distâncias na época em que Carlos e José Paulino viveram eram ainda maiores. O mundo naquela época não estava globalizado(globalização) então era quase impossível algum cidadão brasileiro saber deste título de Conde. Temos de considerar tudo isso, não podemos esquecer as épocas e o que acontece nelas) e as características socio-culturais de cada povo. Temos de prestar MUITA atenção nisso.
2. A hipótese do sobrenome ter sido trocado e na verdade ser "von Hohnhörst" é muito possível até pela obra Rio de Janeiro wie es ist, uma vez e nunca mais de Carl Schlichthorst. Não só nessa obra, em alguns livros que citam o Corpo de Estrangeiros, e o 27 batalhão de caçadores e o navio que estes honrados estrangeiros estavam… comentam Frederico Guilherme com a mesma patente(sendo que haviam poucos com a patente de Frederico Guilherme V.H.), inclusive com os mesmos primeiros nomes "Frederico Guilherme" e só com o sobrenome trocado de "von Hoonholtz" para "von Hohnhörst". No livro Barão de Teffé, militar e cientista, Biografia do Almirante Antônio Luís von Hoonholtz ainda é citado o lugar da Prússia que von Hoonholtz vivia assim como a sua família, perto de Hanôver na Alemanha. Há um vilarejo chamado "Hohnhörst" perto de Hanôver. Além disso esta família(von Hohnhörst) tem muitos militares, assim com Frederico Guilherme e a sua descendência. Isso é muito provável de ter acontecido.
3. Sobre o castelo, ele foi citado no livro de Tetrá De Teffé von Hoonholtz em questão e temos de lembrar que esta obra foi editada e puclicada pelo CENTRO DE DOCUMENTAÇÃO GERAL DA MARINHA BRASILEIRA um órgão de extrema importância e credibilidade. Está escrito no mesmo que este livro foi formulado após minuciosa pesquisa e ainda a pesquisa é elogiada por um Almirante da Marinha do Brasil.
4. Sobre o título nobiliárquico de Conde há uma contestação por esse título ser de um grau muito alto. Mas temos de observar os fatos históricos e sociológicos.

Ele se gradou na faculdade de engenharia da Universidade de Leipzig, e chegar a esse grau de estudo antigamente era exclusividade da nobreza e em alguns países da alta burguesia. Ter um castelo na época em que von Hoonholtz viveu, obrigatoriamente este castelo vinha acomanhado de terras, este tipo de propriedade pertencia obrigatoriamente(POR LEI) à alguém da nobreza. ENtre outros indicativos de nobreza e aliás ele não tem nenhum indicativo de ter sido um burguês ou uma pessoa do "povo". Isso é uma linha de raciocínio mais que exata, mas provada histórico-sociológicamente pela época. A partir deste momento podemos verificar a origem aristocrática que é citada no livro de Tetrá e a sua nobreza portanto aristocracia na sua devida época, em alguns sites e biliografias.

REPITO: OS SITES QUE NÃO CITAM FREDERICO GUILHERME COMO NOBRE TEM NA SUA MAIORIA A FONTE PRINCIPAL O Arquivo Nobiliárquico Brasileiro(desta obra).

Analisando todos estes novos fatos e conclusões por favor vamos decidir como vamos reeditar este artigo. Vou algumas maracações.

Para mim seria mais justo que a seção sobre o Condado e Biografia fossem melhoradas e que na primeira frase fosse adicionada a denominação de Frederico Guilherme von Hoonholtz como nobre. Cordialmente --Fernando (discussão) 01h47min de 29 de julho de 2009 (UTC)

A nobreza do Frederico só é contestada pelo Arquivo uma vírgula. Que nova descoberta é essa? Isso foi exaustivamente destrinchado na discussão abaixo. Não recomece essa discussão inútil. --tony :: jeff ^¿ 11h49min de 29 de julho de 2009 (UTC)

E, por favor, evite cogitações baseadas em silogismos falsos de novo. Atenha-se a FATOS documentados. Esse papo de que o título só tinha valor na Prússia oitocentista, e que eles não davam valor por ser um povo bélico, é uma tremenda história pra boi dormir. Esse tipo de argumento não validará esse condado. --tony :: jeff ^¿ 11h51min de 29 de julho de 2009 (UTC)

Proteção do verbete

Protegi o verbete, como solicitado no pedido aos administradores, entretanto pela leitura do verbete me pareceu ficar claro que o título é mesmo controverso - ou seja, utiliza de diversas fontes (8 ao todo) para justamente - pelo que pude entender - mencionar a disputa acerca dessa informação. Assim, fica-me a dúvida: se era fato que o personagem reivindicava para si um título (mesmo não aferido, hoje), este informe creio deva ficar; alguma dúvida acerca de que o verbete mesmo especifique isto? Conhecer ^¿Digaê 12h03min de 30 de janeiro de 2009 (UTC)

A questão é que as poucas fontes que citam o tal condado o fazem de maneira superficial, sem mais detalhes; por outro lado, muitas outras, algumas especializadas em genealogia e nobiliarquia, não o mencionam.

Assim, acho que o título de conde pode permanecer, mas enquanto não forem demonstradas fontes mais convincentes, a tag pedindo tais referências deve permanecer – o que, em si, em nada desmerece o biografado ou quem aqui escreveu a seu respeito. Não entendo por que alguns usuários fazem tanta polêmica em querer remover a tag. --<font color="#005534" face="Century Gothic"tony :: jeff ^¿ 12h42min de 30 de janeiro de 2009 (UTC)

Que bom que foi protegido. Estas edições anônimas deixam o processo cansativo já que não é possível discutir a edição pela página do usuário. Lgtrapp (discussão) 18h22min de 30 de janeiro de 2009 (UTC)

Eu foi quem estava retirando a Tag. Mas somente porque o tal Conde von Hoonholtz é citado em vários sites, comprovando a sua nobreza.Não tem porque se colocar essa tag dizendo que não há fontes ou referências. Porque sim, há várias fontes e referências do Conde von Hoonholtz. Acho que em alguns sites e organizações que enobrecem o Barão de Teffé seu filho, há referência e portanto fontes confirmando a sua exitência como nobre. Assim como em outros sites e Associações que também não citam o Conde. Outro facto, é que o Barão de Teffé. E esta é a grafia certa, não Tefé(1 T). pertenceu a uma época que mais se aproximou da invenção da Internet e da criação do site google que automaticamente depende da Internet. Por isso(acho) que, não o citam tão quanto citam o Barão de Teffé.Também há de se considerar que o Barão de Teffé foi muito mais importante em termos governamentais. Outro facto extremamente importante, é que em cada país a nobreza tinha um papel diferente. Tem de se avaliar tudo isso. Agora não tem motivo essa contestação exagerada do Conde von Hoonholtz, até porque ele foi citado em um monte de obras. E ainda coloquei mais uma fonte que também confirma o título, na Bibliografia, há um livro escrito por Tetrazin de Teffé von Hoonholtz, nora do Barão de Teffé. Ela escreveu tudo o que a Família sabia sobre o tal Conde e fez pesquisas envolvendo desde militares, até a própria Família Imperial Brasileira. Livros e a História contada pelo próprio Barão de Teffé.Fui eu que escrevi o artigo sobre ele(Conde von Hoonholtz) e sobre "pessoas falantes da Língua Inglesa", isso foi reeditado por uma pessoa sem pesquisa alguma, pois disse que com o seu cavalo ele só falava Inglês, na Praia de Botafogo. E isso eu soube por duas entrevistas que o Ator Ítalo-Brasileiro Antônio De Teffé von Hoonholtz(bisneto do Conde), disse à uma Radio local e a um Site chamado ItáliaOggi.com. Me parece suficiente as fontes que confirmam a nobreza. Como disse anteriormente na outra discussão, órgãos do Governo, livros, Associações Independentes de Cidades, artigos sobre Nair de Teffé von Hoonholtz, vários artigos confirmam a tal nobreza contestada por alguns de vocês. E essa povoação chamada Hooholz, também foi reeditada sem fontes. Da onde se conseguiu tal informação! Essa referência ou fonte não foi citada, acho que deve ser retirada. Há um historiador que está procurnado informações sobre os von Hoonholtz, já veio algumas vezes me perguntar algumas coisas. E andou me falando que Frederico Guilherme construiu um enorme Canal para Trafico de escravos em Itaguaí. Outro facto importante, sobre os filhos do Barão de Teffé, é que ele não teve nenhum filho chamado Manuel, somente um Àlvaro, também deve ser mudado isso! O José Paulino parece que teve 4 filhos, mas só sei a existência de 3: Major José Luiz von Hoonholtz, Fritz von Hoonholtz e Dra. Guilhermina von Hoonholtz.anônimo —o comentário precedente não foi assinado por Fernandoe (discussão • contrib.) tony :: jeff ^¿ 11h03min de 31 de janeiro de 2009 (UTC)

O texto acima nao escrevi, somente coloquei como anonimo por ninguem ter assinado tal comentario, disse anonimo isso nao è? ASSINADO FERNANDOE! —o comentário precedente não foi assinado por Fernandoe (discussão • contrib.) tony :: jeff ^¿ 19h03min de 15 de fevereiro de 2009 (UTC)

Sobre o Álvaro é verdade, não há registros de Manuel De Teffé von Hoonholtz como filho do Barão de Teffé somente como Tataraneto. Fiz uma pesquisa rápida e descobri que ele trabalha na TV ITALIANA. É diretor de Tv. O livro pode ser encontrado na estante virtual e confirma sim a nobreza do Conde von Hoonholtz, além disso há vários sites que comprovam a sua existência. Aqui no Río, não há muitos memoriais dele, somente no Sítio da Grimaneza e em Itaguaí. Mas normalmente nos Memoriais feitos em homenagem à Nair De Teffé von Hoonholtz, que pelo o que me consta detestava ser chamada de Primeira-dama, por isso a chamo somente por Nair de Tefé. Os filhos de José Paulino existiram também, no livro de Tetrá De Teffé José Paulino é citado com um carinhoso apelido familiar e também com o seu nome. E é citado como primogênito e também diz que teve uma época, a morte do Conde Frederico Guilherme von Hoonholtz, que Joana Cristina passou por dificuldades econômicas. Um nobre enfraquecido pela falta de dinheiro, não há como ser chamado pelo título, só se fosse chamado Conde José Paulino, o falido(eles não recebiam pensão como nobres do Império, pois eram nobres na Europa). Não tem cabimento nenhum. José Paulino foi engenheiro mesmo, no livro fala que trabalhou na MAD MARIA como diretor. Casou-se com uma Índia, outra coisa, que era considerada… ofensiva para a época. E ele teve 4 filhos mesmo, José Luiz von Hoonholtz, Fritz von Hoonholtz, Guilhermina e Carlos von Hoonholtz(outro Carlos, não o que morreu no Amazonas) Fernandoe 4h50min pm 30 de janeiro de 2009 —o comentário precedente não foi assinado por Fernandoe (discussão • contrib.) tony :: jeff ^¿ 11h03min de 31 de janeiro de 2009 (UTC)

Ótima esta citação ao site oggi [4], de uma entrevista a um descendente do Frederico, fonte que está sendo usada para o fato do Hoonholtz falar em inglês com o cavalo:

"Ele era prussiano, barão Von Hoonholtz. No fim da primeira metade do século XIX, foi aliciado por Dom Pedro I para lutar na Guerra dos Farrapos. Era nobre, mas falido. Por meio navio de ouro, veio para o Rio Grande do Sul com 800 homens. Ninguém sabe disso, mas quem ganhou a Guerra dos Farrapos foram 800 alemães! — relata, em peculiar versão da História do Brasil."

Agora os fatos:

1) Dom Pedro I não era mais imperador na época da Guerra dos Farrapos, já tinha falecido

2) Nenhum mercenário foi bem pago com meio navio de ouro para vir para o Brasil, muito antes pelo contrário.

3) Poucos alemães lutaram na Revolução Farroupilha, os que fizeram defenderam suas propriedades e a região da colônia de São Leopoldo. Os que eram ferrenhos mudaram para o lado Farroupilha. Não percebes a ironia do próprio repórter em relação a esta peculiar versão ?

E finalmente: barão Von Hoonholtz? Devemos mudar o artigo para referenciar que talvez fosse barão?

O mais importante é reparar que porque alguém escreveu que ele era conde (ou barão) não significa que isto fosse verdade ( e há várias fontes que não mencionam este título). O papel da wikipedia é mencionar as diferentes versões, nem removendo o título, nem assumindo ele como sendo verdade absoluta. Lgtrapp (discussão) 18h56min de 30 de janeiro de 2009 (UTC)

Isso é verdade, sobre o Dom Pedro I, fui verificar. Acho que o famoso Antônio De Teffé von Hoonholtz, como muitos familiares, não sabem da História totalmente e talvez até realmente. Até porque a maioria deles(familiares), ignoram a nobreza da sua Família e muitas vezes nem gostam de História, ou até nem se interessam. Diferem de nós aqui que estamos gastando o nosso precioso tempo, para ver se é verídica ou não a História e a nobreza do Conde von Hoonholtz. Agora sobre o "Barão Prussiano", ele deve ter se condundido, porque em vários sites, como o Instituto Histórico e Geográfico de Santos, o Instituto Histórico de Petrópolis, o Instituto Histórico e Geográfico Brasileiro, Obras sobre a neta do Conde von Hoonholtz, Nair de Teffé von Hoonholtz, obras sobre o Barão De Teffé como esse livor, o Senado Brasileiro, Biografia do Barão De Teffé, confiram a nobreza. Agora no livro José Paulino é citado como disse antes, e se fala dos filhos dele e tal e também dos seus sobrinhos filhos de seu irmão o Barão de Teffé, aonde não é citado nenhum Manuel. Você é bastante irônico em Gustavo Trapp!? Obviamente que não seria mudado para Barão von Hoonholtz por falta de fontes. Também na ATBT, se pode ver a existÊncia do Italiano Manuel De Teffé von Hoonholtz, que mal fala Português e do Sobrinho Bisneto do Barão de Teffé que assinou como Gustavo Bragança de Azevedo Della Giustina(gaúchos), a sua avó se chamava Thereza von Hoonholtz( sobrinha do barão de Teffé), e a sua mãe Tatiana(sobrinha neta). Quando Gustavo B. A. Della Giustina mandou o e-mail para a ATBT, se confirma mais uma vez o fato da Família não saber direito as suas origens, pois cita o Conde Frederico Guilherme von Hoonholtz e a sua esposa Baronesa e Condessa Joana Cristina, como Dona "Maria" Critina Van Engel von Hoonholtz. Também fala que seu bisavô, era irmão do Barão de Teffé obviamente, mas fala que o Barão de Teffé cuidou de toda a educação do seu irmão(bisavô de Gustavo), sendo que o Barão foi cuidado, por ser o irmão mais novo. Como eles são do Rio Grande do Sul, acredito que ele seja descendente do "Conde" José Paulino. E também penso que JOsé Paulino não foi citado como Conde, por ter vivido mais na República e no Império que agonizava para seu fim, ou por não ter tido dinheiro em razão das altas dívidas(eles não ganhavam pensão por não serem nobres Brasileiros). Aí de certa maneira tudo se fecha, pois ele trocou somente quem foi cuidado por quem e o nome da sua tataravó.O Senhor Antônio De Teffé von Hoonholtz, nasceu na embaixada do Brasil em Roma, deve ser filho ou neto de Oscar de Teffé von Hoonholtz, que foi Embaixador do Brasil em Roma. E no livro, o Conde morre quando o Barão De Teffé era ainda uma criança, o que é totalmente verídico e ainda José Paulino é citado como o "segundo pai ou chefe da Família" e que por um bom tempo foi ele quem sustentou a Casa, até Joana Cristina falacer. Aí cada um dos nobres irmãos foi para um lado. A comunicação de antigamente não era tão rápida, às vezes ficavam anos sem se ver. Pena que a casa do Barão de TEffé em Petrópolis foi destruída, assim não se pode investigar para ver se há cartas do José Paulino, vive-versa. Que tinham um clube e um cinema também me parece que é verdade, mas somente como fonte de renda nada mais. E também me falaram que tinham uma Casa enorme na Praça Principal, também não sei se é verdade. Parece que quem tomou conta da casa, foi a mulher do filho mais velho de José Paulino. Em Santo Ângelo era chamada de Dona Alice, uns me comunicaram que pertencia a uma Família tradicional gaúcha, que tinha posses pelo o que pesquisei pelos lados de São Miguel das Missões, mas que perderam muito dinheiro, os "Oliveira Mello"(encontrei uns Oliveira Mello na Argentina, pesquisando no google), outros dizem que era filha de um calabrês. Dizem que tomava conta da cidade, mas mais me pareceu uma lenda urbana, embora tenha existido realmente Dona Alice. Citaram-na como Maria Carrocini também. Pode ser Alice Maria ou Maria Alice, Carrocini ou Oliveira Mello, ou os dois e nos final von Hoonholtz. Não sei bem! fernandoe 5h55min 30 de janeiro de 2009 —o comentário precedente não foi assinado por Fernandoe (discussão • contrib.) tony :: jeff ^¿ 11h03min de 31 de janeiro de 2009 (UTC)

TonyJeff, eu assinei sim o comentario acima. Fui eu que o fiz. cordialmente fernandoe! —o comentário precedente não foi assinado por Fernandoe (discussão • contrib.) tony :: jeff ^¿ 19h03min de 15 de fevereiro de 2009 (UTC)

Citação: Fernandoe escreveu: «Não tem porque se colocar essa tag dizendo que não há fontes ou referências. Porque sim, há várias fontes e referências do Conde von Hoonholtz.»
Não podemos considerar "vários sites" como fonte fiável, ainda mais porque simplesmente citam sem dar mais explicações. Invertendo a frase, "não tem por que REMOVER essa tag", visto que carecem fontes confiáveis com mais detalhes. Não basta qualquer fonte nem simplesmente citar o condado sem mais. Mantê-la ali não é deslegitimar a "nobreza" da pessoa, mas sim pedir, encarecidamente, mais informações sobre o tema. --tony :: jeff ^¿ 11h03min de 31 de janeiro de 2009 (UTC)

Fontes

Fernandoe, citaste acima várias fontes para a nobreza do conde, gostaria de me concentrar nas seguintes:

1. Instituto Histórico e Geográfico de Santos - menciona o condado, enviei um email para eles solicitando a fonte da informação.
2. Instituto Histórico de Petrópolis - não encontrei nada no site [www.ihp.org.br], que possui todos os textos dos últimos anos a respeito do condado.
3. Instituto Histórico e Geográfico Brasileiro - não tem nada sobre ele na página da internet, tens alguma obra impressa ?
4. Senado Brasileiro - cita no nome do Frederico, mas não cita o condado

Portanto poderias dar detalhes concretos sobre tua afirmação de que estes sites confirmam a nobreza ?

Além disso acrescento as seguintes obras que não citam o condado quando mencionam o pai do Barão de Tefé:

1. "Titulares do Império" de Carlos G. Rheingantz
2. "Dicionário de Famílias Brasileiras" de Carlos Barata

Também estes páginas deveriam mencionar, mas não mencionam nenhum nobre Hoonholtz ou Hohnholz:

1. Institut Deutsche Adelsforschung (Instituto da Nobreza Alemã) - http://home.foni.net/~adelsforschung/grund04.htm
2. Starke-Verlag [5] que tem uma coleção de 18 volumes sobre condes germânicos

Lgtrapp (discussão) 02h36min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Acrescento duas fontes amplamente reconhecidas que simplesmente não citam o condado:

• Arquivo Nobiliárquico Brasileiro
• [www.geneall.net/D/per_page.php?id=215262 Geneall]

Assim, como anteriormente comentado, não acho que seja o caso de remover o condado, mas de requisitar mais fontes a seu respeito, lembrando que ainda carece de fonte mais aprofundada – todas que citam o título apenas o fazem de maneira superficial. --tony :: jeff ^¿ 02h51min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Nova guerra de edições

Primeiramente, deixo claro que não li a discussão desta página, estou atendendo a um pedido feito após intervenção minha em Antônio Luís von Hoonholtz.

Vi que o problema é com essa edição de Fernandoe D​ C​ E​ F, revertida por Tonyjeff D​ C​ E​ F por ter sido considerada vandalismo, o que contesto: houve apenas remoção de uma tag {{carece de fontes}} e algumas mudanças no texto, além da adição de um livro como fonte bibliográfica, posteriormente aceita pelo Tonyjeff. O Ruy Pugliesi D​ C​ E​ F também reverteu a edição do Fernandoe, provavelmente após ter lido o sumário do Tonyjeff e sem analisar o conteúdo, no que recebeu uma explicação do Fernandoe, usada como justificativa para sua edição, mensagem a que o Ruy não se manifestou. O Lgtrapp D​ C​ E​ F também reverteu a edição. Venho aqui tentar chegar a um consenso com vocês.

Não sou conhecedor do assunto, apesar de poder ser considerado envolvido devido a uma edição anterior. Fiz nova edição, a qual explico: o artigo não carece de fontes como um todo, motivo pelo qual a tag de {{sem-fontes}} é indevido e foi retirada por mim. O {{semiw}} é uma briga pessoal, peço que relevem, bem como a remoção da marcação de esboço, uma vez que o artigo ultrapassa os 5kb. Proponho manter a edição atual da página, por enquanto, tal como editada por mim após versão do Fernandoe, adicionando-se a tag carece de fontes à primeira frase do segundo parágrafo. Para ela ser removida deverão ser adicionadas fontes, bem como às outras frases controversas com a mesma tag. Gostaria de ouvir a opinião de vocês. Daimore ^msg 15h01min de 29 de março de 2009 (UTC)

Eu concordo com a remoção da tag {referência} do topo do verbete, e quanto ao {semiw} por mim é indiferente, até porque ainda hoje não entendendo o que seja isso. Eu considerei aquela edição de Fernandoe vândala porque havia removido uma tag {necessita fonte} de maneira unilateral, sabendo necessitar de mais fontes determinada informação. Com relação à manutenção dessa tag no segundo parágrafo, agradeço pela compreensão de sua necessidade e também sou favorável a sua remoção mediante a inserção de fonte fiável, que trate do assunto da maneira adequada, até mesmo para que qualquer pessoa, entendida no assunto ou não, possa interar-se. Com relação sobre o que seria fonte fiável para tal, peço que leiam a discussão logo acima desta. Obrigado. --tony :: jeff ^¿ 15h11min de 29 de março de 2009 (UTC)

Concordo com a remoção da tag {referência} do topo do verbete e a de esboço. Por outro lado não posso concordar com a remoção no início do item Biografia de A mesma tradição familiar afirma que , pois isto muda o todo o contexto do parágrafo. As informações deste parágrafo são muito controversas e no meu esforço de melhorar o artigo nos últimos meses, pesquisei na internet e em minha biblioteca pessoal e não encontrei nenhuma das informações deste parágrafo (com exceção da última frase, em que acrescentei os nomes dos sogros do Friedrich e sua data de chegada). Creio que a frase deve voltar ou o parágrafo deve ser populado com diversos {carece de fontes}. Também retiraria da parte da nota do livro Estrangeiros e descendentes na História Militar do Rio Grande do Sul que usei na bibliografia, o termo conde insistentemente colocado pelo Fernandoe, o consenso entre as fontes é que era alferes, não conde.

Daimore, por favor leia o conteúdo das discussões anteriores e também a página da votação que pedia a eliminação deste artigo, há bastante informações para sustentar os questionamentos em relação ao condado. Também sugiro comparar a primeira versão do artigo com a atual para verificares quanto ele melhorou e a quantidade de erros que foram retirados do artigo. Lgtrapp (discussão) 22h02min de 29 de março de 2009 (UTC)

PS: O {semiw} não serve para indicar que o artigo não tem equivalente nas outras wikipedias ?

Concordo com as observações feitas pelo Trapp em relação ao primeiro parágrafo, especialmente a frase citada – "tradição familiar" se refere ao fato de que muitas fontes se baseiam em afirmações feitas por descedentes de Hoonholtz. Sobre a frase ao final do verbete, preciso analisar melhor. Cumprimentos. --tony :: jeff ^¿ 22h14min de 29 de março de 2009 (UTC)

Ok, irei analisar melhor. Pensei que a frase "A mesma tradição familiar afirma que o" no início do segundo parágrafo fosse obra do Fernandoe, mas me enganei, e concordo com sua inclusão. Quanto ao semiw, digamos que é uma predefinição inútil e estou lutando contra ela para uma eventual completa remoção. Deixo claro que o artigo está aberto para edição e o Fernandoe também pode se manifestar. Daimore ^msg 22h41min de 29 de março de 2009 (UTC)

Dado que não houveram mais intervenções a respeito do assunto adaptei o texto conforme proposto há 5 dias atrás. Lgtrapp (discussão) 16h01min de 3 de abril de 2009 (UTC)

Senhores, a edição do Daimore foi muito bem feita e além disso muito justa! Muito Obrigado Daimore! Mas a única frase que contesto, pois dá um tom de mentira ao artigo é essa(que não foi escrita pelo daimore): "Ainda de acordo com a mesma tradição, também sem o apoio de fontes que o corroborem, no desenrolar das Guerras Napoleônicas a família teria perdido essas terras, vindo o conde a constituir-se no último da sua linhagem.". É a última frase da Introdução do artigo, eu discordo inteiramente nesses trechos, que acho que devem ser retirados. Por exemplo "Ainda de acordo" e "também sem o apoio de fontes". Nesses dois trechos, o artigo deixa de ter um pouco credibilidade, assim como a mémória e os feitos do Conde. Pois a palavra "ainda" dá um tom repetitivo e mentiroso, isso também acontece, no trecho "também sem o apoio". Pois a palavra "também" ali está afirmando que não é só esta afirmação que não tem fontes que a comprovem: "no desenrolar das Guerras Napoleônicas a família teria perdido essas terras, vindo o conde a constituir-se no último da sua linhagem". Não só essa afirmação, mas sim outras afirmações como o próprio título de Conde. Não podemos esquecer que um título de nobreza, não é uma mera futilidade e como o próprio significado da palavra nobreza diz, é uma pessoa que lutou, que guerreou pelo seu País, uma pessoa digna. Estes são os nobres, tanto que antigamente só era nobre quem fazia alguma coisa pelo seu País, pela seu povo e tal. e claro os descendentes desses grandes homens. A nobreza passou a ter um signicado, APENAS DE STATUS SOCIAL, só quando o Capitalismo Financeiro emergiu, porque antes nao era ssim. Isso foi acontecenedo gradativamente com a ascensão da Burguesia, que sempre aspirou ter uma posição social maior. E para eles ser nobres era ter uma posição social maior. Burros. Um dos maiores exemplos são os Bailes de Debutantes e essas Fundações para elevar o nome de grandes Empresas, como todas tem como donos, algum Burguês. Mas não foi por isso que foi criada a nobreza. Um exemplo é o barão de Teffé, filho do Conde von Hoonholtz, ele só recebeu esse título pela nobreza dos seus feitos pelo País. Por isso acho que essa frase seria mais respeitosa e melhor entendida por todos se fosse reescrita desse jeito:

"De acordo com a mesma tradição, sem o apoio de fontes que comprovem esse fato, no desenrolar das Guerras Napolenônicas, a Família teria perdido essas terras vindo o Conde à constituir-se no último da sua linhagem." Ficou bem mais direta e justa na minha opinião! O que acham!?

--Fernando (discussão) 19h23min de 3 de abril de 2009 (UTC)

Essa impressão de desrespeito à memória dessas pessoas é completamente subjetiva. Os fatos devem aqui ser tratados de maneira objetiva e, se não há fontes fiáveis para os corroborarem, as devidas ressalvas devem ser feitas. Não me interessam os méritos dos títulos nem o caráter dessas pessoas, apenas deixar claro que certas informações não podem ser, ainda, devidamente aferidas. Isso evita que supostas verdades sejam disseminadas de maneira indiscriminada, como tem sido feito.

A retificação sugerida acima me parece redundante e excessivamente polida. "De acordo com a mesma tradição" – qual "mesma tradição"? Qual o problema de escrever claramente do que se trata, em vez desse jogo de polidez? A forma como o texto está parece-me de acordo. --tony :: jeff ^¿ 19h46min de 3 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Fernandoe escreveu: «Por exemplo "Ainda de acordo" e "também sem o apoio de fontes". Nesses dois trechos, o artigo deixa de ter um pouco credibilidade, assim como a mémória e os feitos do Conde.» Concordo com isso. E acho que a solução não é aquela apontada pelo Fernando, como bem disse o Tonyjeff. Se realmente não há fontes, há apenas a crença em uma tradição, acho que não cabe a predefinição {{carece de fontes}}, afinal, suponho, elas não existem, ou não foram encontradas. Podemos, então, dizer: "De acordo com a mesma tradição, porém sem a existência de fontes que comprovem o fato (…)". Retiramos a ideia de não-fundamentação e falta de credibilidade dada pela frase como está atualmente, mas reiteramos a falta de fontes. O que acham? Daimore ^msg 22h47min de 3 de abril de 2009 (UTC)

Concordo com a frase proposta pelo Daimore para o início da Biografia: "De acordo com a mesma tradição, porém sem a existência de fontes que comprovem o fato (…)".

QUem ouviu alguma coisa dizendo que foram os descendentes de von Hoonholtz que criaram este título. Há alguma prova concreta que isso aconteceu!? NÃO! não há nenhuma prova que isso aconteceu! Ás unicas provas existentes sobre a existência deste título nobiliárquico e da História do Conde von Hoonholtz. São fontes ALTAMENTE bibliografadas. Várias fontes como Sao Gabriel, Atenas e Esparta Gaúchas, por Cláudio Moreira. Vários livros. O Instituto Histórico e Geográfico de Santos e o Brasileiro também. Em vários livros e sites Vossa Alteza Senhor Frederico Gulherme von Hoonholtz é citado como nobre. Os Familiares devem afirmar issoo pois é isso que a maioria das fontes indicam e contam. O melhor seria contatar a Família, para que enfim entrasse na discussão. Mas não sei se seria de agrado dela, ver pessoas desconhecidas, falando de uma forma crua e sem limites da Rica História de seus Familiares, de quem(pelo visto) devem se orgulhar. A Wikipedia precisa sim se preocupar com a polidez do Assunto e do modo como ele vai ser disseminado, por ela. Se não existisse nenhum lugar que afirmasse a Hist~´oria de von Hoonholtz e seu título como verdadeiro. AÍ tudo bem… mas não é o que acontece, há várias fontes importantes que afirmam a existência da História e do Título nobiliárquico do Conde Frederico Guilherme von Hoonholtz. Por isso acho que aquela frase deve ser mudada, como tinha citado antes. Bem daquele jeito. E para mim também acho que deve ser retirada a Tag dizendo que carece de fontes, na primeira frase. Que acham? --Fernando (discussão) 16h05min de 5 de abril de 2009 (UTC)

O meu texto acima, foi uma resposta a chula opinião do Usuário TonyJeff, não ao Daimore. Concordo inteiramente com a tua última frase Daimore, "De acordo com a tradição Familiar, porém sem a existência de fontes que comprovem o fato". Aí sim, está ótimo para mim. Sobre a primeira frase da Biografia, reitri somente as primeiras Palavras do primeiro parágrafo. Pois dá um tom repetitivo, como se uma mentira estivesse sendo contada. Tradição não significa mentira, nem neste caso. Foi o que aconteceu pela tradição nobre que a Família tem. Nada além disso. Está mais que claro, na parte da Introdução do artigo, que as informações sobre a nobreza do Conde, são parte de uma Tradição nobre de Família. Por isso não há porque mais uma vez se falar isso. Ficaria assim: " Otítulo de Família ligava-se, na Prússia a funções…" O que acham das mudanças? Abraços! --Fernando (discussão) 00h01min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Analisando as opiniões dos envolvidos, fiz uma edição que buscou ser consensual, observando os fatos apontados por vocês. Acho que ela deixa clara a falta de fontes mas não deslegitimiza a tradição familiar. Daimore ^msg 13h26min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Doé; "chula" é sua educação, sua noção acadêmica e o que considera "fonte fiável". "Chulo" é seu domínio da língua portuguesa, sua adulação a essa família e sua incapacidade de tratar um assunto de maneira imparcial. "Chula" é sua compreensão do que é pedir mais fontes – pois isso não implica em acusar ninguém de "mentiroso". Pela enésima vez, as grandes fontes que aponta apenas citam uma informação que parece replicada, ditada pela "tradição familiar". Para encerrar de vez essa discussão, eu concordo com as mudanças de Daimore, e espero que o Doé passe a contribuir de maneira efetiva, em vez de ficar apenas pescando na Internet qualquer referência que corrobore parcialmente com esse pedaço de informação. --tony :: jeff ^¿ 14h27min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Chula é a sua compreenssão sobre o que digo quando falo "parece que uma mentira esta sendo contada", Chula é a sua educação quando fala de pessoas que ajudaram e compreenderam o Princípio da História do Brasil e quando fala com outros usuários da Wikipédia. E finalmente é chula a sua compreensão sobre o que é uma Tradição Familiar na cultura(mente) da Sociedade Brasileira. Vá ler http://www.alunosonline.com.br/sociologia/, busquei exatamente o que você está precisando ler, como aluno do prézinho de Sociologia. Estão ótimas as suas alterações Daimore, usuário que no decorrer da discussão, revelou a sua forma diplomática de escrever artigos e de falar com outros usuários da Wikipédia. Concordo que o artigo realmente tem fontes, mas necessita de mais, para que sejam afirmadas e não só escritas quaisquer palavras nele(História). Por último, só alterei a biografia: Dizendo que não era só uma Tradição familiar que afirmava a História do Conde, mas também fontes bibliografadas(bibliográficas). Isso compreende a tarefa da Wikipédia, que é mostrar todos os lados História. Obrigado! --Fernando (discussão) 13h52min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Doé; sua educação chula continua insistindo nessa guerra de edição improdutiva, em vez de contribuir de maneira relevante ao projeto - se é que se preocupa com isso, em vez de simplesmente adular essa família. Suas alterações estão contra a edição consensual proposta por Daimore e sua birrazinha infantil não vai levá-lo a nada. Se quer viver num mundo de condes de fantasia, sugiro que leia o livro dos irmãos Grimm, ou de Monteiro Lobato, em vez de sociologia - como pode vir falar disso se não é capaz de conviver em sociedade? Precisa urgentemente compreender o que é fonte fiável, e não ficar acreditando em "tradição familiar" - ainda bem que a tradição familiar dos Tefés não dita que foram imperadores da China, senão cá constaria isso. Se continuar com esse comportamento "chulé" não vai ganhar ovinho de Páscoa. Sabe que o visconde de Sabugosa também é faz-de-conta, não? --tony :: jeff ^¿ 17h03min de 12 de abril de 2009 (UTC)

Sua educação Senhor Imperadores da China "chulé", é chula e burra. Mas não vamos começar uma discussão totalmente improdutiva!` Sobre os comentários infantis e ridículos que o Usuário TonyJ fez, isso é vandalismo. Buscando contentar á todos os usuários que estão nessa discussão, não fiz nenhuma edição diferente da edição do Daimore, só coloquei no início dos Parágrafos, uma verdade: Que não era só uma Tradição Familiar que afirmava a Rica História do Conde von Hoonholtz mas também fontes bibliográficas, como livros, artigos e páginas na internet. Isso é verdade, não importa se esses livros e artigos foram ou não influenciados por uma Tradição Familiar. Pois não há prova que eles foram ou não. Prova é o que está escrito e isso está escrito. Para não generalizar, e assim dizer que todas as fontes dizem isso, escrevi que ALGUMAS FONTES dizem. Não todas Isso mostra todas as faces da verdade sobre von Hoonholtz, O que acham!? --Fernando (discussão) 14h53min de 19 de abril de 2009 (UTC)

O problema consiste em não citar quais fontes. Quem lê isso pode imaginar qualquer coisa, e no final nenhuma afirmação terá sido comprovada, muito menos verificável. Posso dizer que algumas fontes afirmam que, sei lá, o Brasil foi colonizado por japoneses. E ficamos com uma informação dessa aqui, sem fontes, supostamente comprovada por "algumas fontes"? Foi só um exemplo, mas a ideia é a mesma: "algumas fontes" não comprovam nada. Se não há fontes, não há fontes, e isso deve ficar claro. Se as afirmações se baseiam em tradição familiar, deixemos assim, mas não dá pra trazer legitimidade a informações sem citar as fontes das quais elas advêm. Daimore ^msg 15h05min de 19 de abril de 2009 (UTC)

Tradição Familiar

O Senhor Lgtrapp colocou na primeira frase da introdução do artigo sobre Frederico Guilherme um alusivo título de Barão. Citando como fonte para esta incrível dúvida um depoimento do ator italiano e bisneto do Barão de Teffé, Anthony Steffen ou Antônio De Teffé von Hoonholtz. O tom do "ou Barão" faz parecer que o título nobiliárquico de Conde, não existiu e que é mais uma "afirmação mentirosa" sobre Frederico Guilherme von Hoonholtz. Além de ter sido um desrespeito para com a memória do Conde, isso é uma chatiação desnecessária. O Senhor quer brigar, quer provocar mais discórdia nessa discussão? Até o Senhor falaste anteriormente que ele(Antônio De Teffé) errou várias coisas sobre a história do Brasil e que o repórter acabou ironizando ele de certa maneira. Esse site Italia Oggi, não pode ser considerdo JAMAIS como fonte fiável para a afirmação de um título de Barão para Frederico Guilerme von Hoonholtz. Enlouqueceu? tente rever a sua afirmação Senhor Lgtrapp! Cumprimentos! --Fernando (discussão) 02h58min de 5 de junho de 2009 (UTC)

Nenhuma das fontes apresentadas para "corroborar" qualquer título desse Frederico podem ser consideradas fiáveis. Também, é dispensável esse siricutico destilado acima. Obrigado. --tony :: jeff ^¿ 12h12min de 5 de junho de 2009 (UTC)

Fernandoe, discordo veementemente da tua posição. O texto se refere às tradições familiares em diversas ocasiões (eg. proprietário de um castelo, amigo de D.Pedro I, etc.) sem nenhuma fonte. A tradição familiar da parte da família do Antônio De Teffé von Hoonholtz era que o Frederico era barão, não há como negar: ele é descendente do Frederico - está no site do Oggi. Reveja o texto, não estou afirmando que o Frederico era barão, só estou mostrando que a tradição familiar o considera barão. Por outro lado, sobre o castelo e a amizade do D. Pedro I, existe alguma fonte ? Lgtrapp (discussão) 21h13min de 5 de junho de 2009 (UTC)

PS: por que vens apagando a discussão de tua página de usuário ?

Senhor Lgtrapp, se vamos considerar uma publicação num Site italiano, o Oggi, que errou várias afirmações históricas sobre a época, sendo essas facilmente acessáveias a partir de mais de mil sites fiáveis. Como vamos considerar a opinião deste site, ou do nobre Antônio de Teffé em questão. Sendo que é SÓ este site que afirma isso. Fazendo uma pergunta: há como considerar um site, que está publicando uma entrevista sobre um descendente de Frederico, que parece não sabe nada de História para afirmar alguma coisa sobre o seu ascendente?! Há de ter fontes bibliográficas. Um exemplo aleatório que nunca aconteceu seria: o de uma Princesa BRasileira afirmar que a Casa Real Brasileira tem laços familiares com a família de George Washington. Aí se colocaria na página da Wikipedia sobre a Família Orleans e Bragança , que ela tem laços familiares com a Família de George Washington. Senhor Lgtrapp isso é inadmissível. Para o senhor publicar na Wikipedia que Frederico Guilherme von Hoonholtz poderia também ter sido um Barão, o senhor tem de ter fontes fiáveis que denunciem o facto. Não há livros, sites, qualquer tipo de bibliografia existente que possa afirmar que von Hoonholtz era Barão. Entretanto, há vários registros bibliográficos que afirmam a existência de S.E. Frederico Guilherme von Hoonholtz ter sido Conde: - São Gabriel - Atenas e Esparta Gaúchas - AHIMTB - http://ahimtb.org.br/sgabriel.htm - Instituto Histórico e Geográfico de Santos - http://www.ihgs.com.br/cadeiras/patronos/antonioluishonhoo.html - Nação Mestiça - http://www.nacaomestica.org/hoonholtz.htm

Livros:

- Estrangeiros e Descendentes na História Miliatr do Rio Grande do Sul - Barão de Teffé, militar e cientista, Biografia do Almirante Antônio luís von Hoonholtz. - Tetrá de Teffé - Publicado pelo Centro de Documentação da Marinha

Nos outros sites e livros que não citei, Frederico Guilherme é mencionado e em alguns desses "explicado" como pai do Barão de Teffé, mas nesses outros sites e livros ele é mencionado porém sem o título nobiliárquico. O que não quer dizer que ele não tenha o título, só siginifica que desta vez a nobreza dele não foi lembrada. Eu achei o site que diz sobre a amizade do Conde Frederico Guilherme von Hoonholtz com o Imperador Pedro II do Brasil. Aí está: http://www.oportal.org/article32.html O autor do texto cita as suas fontes o livro escrito pela nora do Barão de Teffé, a Sra. Tetrá de Teffé, este livro foi publicado pelo Centro de Documentação da Marinha. Também cita um Livro(capítulo de tão pequeno) intitulado "Memórias do Almirante barão de Teffé". Eu li só o de Tetrá de Teffé, me emocionei, e lá Frederico Guilherme von Hoonholtz é citado algumas vezes como Conde. NENHUMA FONTE O AFIRMA COMO BARÃO. Vou retirar aquela erro histórico urgente. Obrigado pela atenção dos senhores. Cordialmente. --Fernando (discussão) 07h23min de 7 de junho de 2009 (UTC)

Fernandoe, curiosa sua percepção seletiva, ignorando o que lhe convém. A fonte do "oporta~l" não menciona nenhuma amizade, só que se conheceram. Também não menciona nenhum condado… Irônico o autor saber detalhes da vida de Frederico e ter "esquecido" de mencionar que ele era conde. Já que finalmente estás buscando fontes novas para o artigo, aproveitei para marcar como {{carece de fontes}} várias outras lendas familiares. Lgtrapp (discussão) 13h01min de 7 de junho de 2009 (UTC)

Gostaria de entender por que a bendita "tradição familiar", que a tudo justifica, torna-se "referência bibliográfica" apenas porque editada e impressa: boa parte das supostas "referências" são livros editados por familiares ou tendo como base exclusiva as memórias dos familiares. Ainda em relação às "referências" que citam os títulos, é sempre da mesma forma: sem mais detalhes, sem um indicativo de qualquer tradição europeia do dito cujo, sem apontar quem o criou e concedeu. --tony :: jeff ^¿ 14h32min de 7 de junho de 2009 (UTC)

Tony, revisando o artigo creio que é pior ainda: a tradição familiar tem sido usada em vários pontos como fonte, sem explicações, i.e. sem referenciar nenhuma obra ou referência!! Por isso coloquei mais uns sem fontes hoje.Lgtrapp (discussão) 15h17min de 7 de junho de 2009 (UTC)

Exatamente. Continuamos na boa vontade de não eliminar essas informações, mas de pacientemente aguardar por sua corroboração. Pelas regras do projeto, uma pessoa, ainda que parente em primeiro grau, é fonte primária – o que é inaceitável ao projeto. Não tenho nada contra o biografado ou seu possível título, mas afirmar certas coisas sem o devido cuidado. Estou a entrar em contato com algumas pessoas que podem ajudar-me a comprovar, ou não essa informação. --tony :: jeff ^¿ 15h22min de 7 de junho de 2009 (UTC)

Também não tenho nada contra o biografado, já iniciei mais de uma dezena de biografias de imigrantes alemães na wikipedia, somente me incomoda a leviandade com que informações a respeito dele são acrescentadas, desacreditando a Wikipedia e seus colaboradores. Lgtrapp (discussão) 15h46min de 7 de junho de 2009 (UTC)

Senhor Lgtrapp, entendo com justiça o seu argumento. Só acho que o senhor só se foca nas fontes que não afirmam Frederico Guilherme como Conde. Temos de lembrar também que as fontes que não o afirmam como Conde, o citam como pai do Barão de Teffé(seu filho) porém sem a citação do título. Isso não significa que ela não tinha o título. É perda de tempo ficarmos discutindo, parercemos doidos num cabo de guerra, quando um puxa pra cá e o outro pra lá. Temos de deixar o artigo estável para que tenha mais credibilidade perante os pesquisadores em geral. Outro ponto importante são as palavras que o Senhor usa muitas vezes que dão um tom de desdém ao biografado. Como: Tampouco, vários "também" quando se nega alguma coisa ao título. Vamos tornar o artigo mais objetivo e sem desdém. Uma boa noite! Cordialmente! --Fernando (discussão) 22h51min de 7 de junho de 2009 (UTC)

Citação: Fernandoe escreveu: «Temos de deixar o artigo estável para que tenha mais credibilidade perante os pesquisadores em geral.»
Justamente, o artigo terá mais "credibilidade" se levantarmos as informações suspeitas e indicar o devido cuidado aos "pesquisadores em geral". Não é a "estabilidade" que vai torná-lo mais crível, pelo contrário. --tony :: jeff ^¿ 01h55min de 8 de junho de 2009 (UTC)

Sobrenome alternativo - Hohnhorst

Senhores,

Tomei a liberdade de acrescentar mais informações ao artigo, com link para a bibliografia. O sobrenome Hohnhorst, conforme mencionado em um livro de um mercenário alemão da época, é bem plausível, inclusive a cidade fica a 40km de Hanover, menos que os 100 km da outra hipótese: Hohnholz.

Outra relação é que esta família tem militares também, por exemplo, general Ernst von Hohnhorst 18 May 1865 - 1 May 1940, mais o almirante Ludolf von Hohnhorst .Fora aquele mencionado em History of the King's German legion Por North Ludlow Beamish, como general em 1814.

Atenciosamente, Lgtrapp (discussão) 04h07min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Senhor Lgtrapp, é uma explicação bem plausível. Eu acho até que o Condado não é de uma linhagem, aliás não sei quem foi que afirmou isso. Mas acredito na exitência do Título de Família a partir do Conde Frederico Guilherme von Hoonholtz e assim por diante(primogênitos). Dizer que um sobrenome é parecido com outro, não é caso de afirmar que Frederico Guilherme von Hoonholtz, na verdade teria o sobrenome von Hohnhorst e não von Hoonholtz. O sobrenome pode ter sido trocado pelos malditos escrivãos ignorantes da época do Brasil império, realmente sobrenomes alemães como normalmente tem uma pronúncia considerada pelo BRasileiro do Povão, muito difícil. No cartório, quando a nobre e falida Família chegou aqui no Brasil pode ter acontecido uma escrita errada. Não sei se vocês me entenderam? Mas não sei se é caso de citar o sobrenome "von Hohnhorst" no artigo, mas me surpreendi com esse achado. A Família "von Hoonholtz" aqui no Brasil, através de uma rápida pesquisa por órgãos militares, pode se ver que é úam Família extremamente ligada a carreira militar. Todos os von Hoonholtz aqui no Brasil, portanto os descendentes do Conde von Hoonholtz, são ou foram militarees de alta patente no exército. Achei um Major José von Hoonholtz, de Santo Ângelo, Antônio luis von Hoonholtz, que era Almirante e Barão de Teffé, Coronel Carlos von Hoonholtz. Entre outros von Hoonholtz que freqüentemente estampam colunas sociais cariocas, na maioria das vezes mulheres von Hoonholtz, que são ligadas à militares de alta patente. A partir disso vejo um enorme peso da Família(Homens desta) para o lado militar. Pode ter alguma relação com o sobrenome "von Hohnhorst". Mas mudanças sem aprovação de todos os usuários, não são permitidas então retirei essa edição. Daimore o que tu acha? e Lgtrapp PARABÉNS, uma descoberta incrível e importantíssima! --Fernando (discussão) 00h33min de 27 de abril de 2009 (UTC)

O verbete é livre para ser editado e seu aprimoramento deve ser estimulado. O que não pode ser feito sem o devido consenso é qualquer alteração em um tema polêmico e específico: a veracidade do condado do pai de Tefé. Como as edições que o Doé tem feito e fingindo que todo mundo é bobo para não perceber – edições que já foram revertidas por cada participante deste debate e ele, em um impulso vândalo, torna a colocar, já poluindo o histórico do verbete. Insisto para que edite Visconde de Sabugosa, se gosta de títulos do faz-de-contas. --tony :: jeff ^¿ 10h48min de 27 de abril de 2009 (UTC)

Srs. não darei mais a nunca devida atenção ao usuário "criança", irei ignorá-lo até que se "comporte": bem. Se há mesmo um Almirante e dois Generais com o sobrenome "von Hohnhorst" na Alemanha antiga, então porque não citá-los na descrição sobre a hipótese de o sobrenome verdadeiro ser "von Hohnhorst"? Vou só adicionar isso à descrição. Na parte de ínicio da biografia não sei se seria aprovado por todos os usuários membros dessa discussão, a retirada da palavra "essa" na frase: "Essa tradição familiar afirma que o título de família ligava-se…", pela adição do artigo "A". Uma substituição mínima, aí ficaria: "A tradição familiar afirma que o título de família ligava-se…", outro facto verídico que poderia ser adicionado ao primeiro parágrafo da Biohgrafia, é que não é só a tradição familiar dos von Hoonholtz que diz isso mas sim algumas fontes bibliográficas como o livro "Barão de Teffé, militar e cientista, Biografia do Almirante Antônio Luis von Hoonholtz." Alguns sites também afirmam essa parte da sua História. Seria correto e ficaria mais claro para o futuro leitor se a frase fosse reformulada com a adição de algumas palavras, embora poucas elas dizem muito: "A tradição familiar e algumas fontes bibliográficas afirmam que o título de família ligava-se…" O que acham sobre essa futura hipotética reformulação? Att --Fernando (discussão) 20h53min de 15 de maio de 2009 (UTC)

Fico feliz, até porque me poupa das coisas estúpidas que andou a escrever em minha página de discussão. Devo dizer que a infância, de sua parte, também ainda vigora, haja vista que acredita na real existência do Visconde de Sabugosa… --tony :: jeff ^¿ 14h34min de 7 de junho de 2009 (UTC)

Archivo nobiliarchico brasileiro

O Archivo nobiliarchico brasileiro também não dá o título de conde à Frederico, vide o link: http://link.library.utoronto.ca/booksonline/digobject.cfm?CKEY=949243&Idno=POR00121&Page=0501&size=1&query=&strategy=all&transcript=off&CFID=17640533&CFTOKEN=11418838

Já inclui a informação no texto. Lgtrapp (discussão) 00h14min de 26 de abril de 2009 (UTC)

Sim, isso eu já tinha apontado antes. O Geneall também nada diz. Curioso, não? --tony :: jeff ^¿ 14h55min de 26 de abril de 2009 (UTC)

Verdade, desculpe a repetição! Mas pelo menos fica o link para a imagem original para quem quiser ver com os próprios olhos… Quanto ao resto, acho que só resta incluir fontes e mais fontes, à medida que formos encontrando na internet. Lgtrapp (discussão) 15h55min de 26 de abril de 2009 (UTC)

Senhor Lgtrapp, não é necessário citar uma fonte desta na introdução do artigo, ela já está nas notas de rodapé. Se vão colocar que essa fonte não cita o Conde Frederico Guilherme von Hoonholtz como Conde, é injusto não citarmos as fontes que afirmam a existência do Condado von Hoonholtz. Por isso, como o Senhor Lgtrapp tomei a liberdade de retirar essa edição, pois o artigo ficaria muito específico, o que não é nem um pouco e além disso como está nas notas de Rodapé a mesma informação, ficaria repetitivo. --Fernando (discussão) 00h10min de 27 de abril de 2009 (UTC)

Caro Fernandoe, concordo que informação similar está disponível e que o padrão de informação deve ser o mesmo, porém a ligação não deve ser removida. Ela é importantíssimo dar ao leitor, num artigo tão polêmico, a possibilidade de checar com os próprios olhos as informações. Assim, transformei o texto sobre o Archivo em nota de rodapé (nota 4), tendo por origem minha edição anterior. Lgtrapp (discussão) 10h31min de 27 de abril de 2009 (UTC)

Biografias de Antônio Luís von Hoonholtz

Acrescentei no artigo que "biografias do século XIX de seu filho, o barão de Tefé, não mencionam o título. Acho importante estas fontes pois o barão ainda estava vivo no tempo destas biografias e não fazia nenhuma propaganda a respeito. É uma pista para descobrir quem fez a agraciação póstuma do conde. Lgtrapp (discussão) 21h25min de 7 de junho de 2009 (UTC)

O Arquivo Nobiliárquico Brasileiro, de 1918, também foi publicado antes da morte do Tefé, e nada menciona sobre os títulos do pai. --tony :: jeff ^¿ 21h39min de 7 de junho de 2009 (UTC)

O Fim

Senhores, hoje recebi pelo correio o livro "Barão de Teffé - militar e cientista" de Tetrá de Teffé. Somente folheei-o, mas nesta olhada rápida resolve várias das discussões passadas:

1. Apesar de gastar 38 páginas sobre Frederico Guilherme, não menciona o título de conde nem sequer uma vez.
2. Não fala de nenhum castelo.
3. Afirma que Frederico faleceu em 31 dez 1837.
4. Não menciona que foi ferido na Cisplatina
5. Menciona 5 filhos.
6. Não dá título de Barão aos Alt.

E finalmente, acaba com esta baboseira de "tradição familiar" ! Afinal a autora é uma "Teffé" , descendente de Frederico. Vou ler o livro com mais calma, listando aqui, no decorrer dos dias, minhas (muitas) propostas de mudança do artigo. Lgtrapp (discussão) 01h42min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Estranho, pois o Doé havia dito que leu esse livro, citado ao longo da discussão por ele algumas vezes, e no entanto se cala sobre esses pormenores. Que piada… – claro, ainda que citasse o título, eu não o tomaria como fonte definitiva, pois se trataria, novamente, da "tradição familiar", agora impressa. --tony :: jeff ^¿ 02h21min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Baseado no acima, vou mover todas as informações sobre o condado para uma seção separada - isto não pode mais ser o foco do artigo. Depois proponho retirar as outras fantasias: cavalgava e conversava com falantes de língua inglesa, Baronesa D'Alt, imperador acertando o casamento, sítio dado de presente, participação na Guerra do Paraguai, local de nascimento, etc. Como a alteração é substancial e não quero começar uma guerra de edições, coloco abaixo minha proposta de artigo reformulado.Lgtrapp (discussão) 22h21min de 10 de junho de 2009 (UTC)

1. Apesar de gastar 38 páginas sobre Frederico Guilherme, não menciona o título de conde nem sequer uma vez.
2. Afirma a existência de um Castelo dos Hoonholtz, e que teria sido destruído nas Guerras Napoleônicas.
3. Afirma que Frederico faleceu em 31 dez 1837.
4. Não menciona que foi ferido na Cisplatina
5. Menciona 5 filhos.
6. Não dá título de Barão aos Alt.
7. Cita o avô da Grafen Johanne Cristine van Engel Alt, como Almirante van Engel.
8. Afirma que a aristocracia(nobreza) de Frederico Guilherme, teria participação na Ordem dos Cavaleiros Teutônicos.

Senhor Lgtrapp, o castelo é citado SIM, no livro de Tetrá de Teffé von Hoonholtz. O Senhor e o senhor TOny jEff pensam que são donos da Wikipedia. O mau-caratismo reina nos princípios destes dois senhores. Primeiro o senhor escreve que o Castelo de Família não existiu, depois escreve ao contrário, que existiu. Depois… o facto de que Frederico Guilherme, "enquanto cavalgava falava com pessoas de Língua Inglesa", não entendo por que adicionaram tal informação. Baseados numa entrevista. Os 5 filhos do Conde Frederico Guilherme são citados como: Carlos, José Paulino(Juca), Antônio Luiz, Guilhermina e Frederico José(carinhosamente apelidado de Fritz). Depoois comenta origem de Joana Cristina como filha do Dr. Peter Alt e neta do Almirante van Engel. Olha vocês deveriam sair dessa discussão e nunca mais olharem para esse artigo em vista do desdém que os senhores para o biografado von Hoonholtz. Olhem dó as palavras que usam: "Baseado no acima, vou mover todas as informações sobre o condado para uma seção separada - isto não pode mais ser o foco do artigo. Depois proponho retirar as outras fantasias: cavalgava e conversava com falantes de língua inglesa, Baronesa D'Alt, imperador acertando o casamento, sítio dado de presente, participação na Guerra do Paraguai, local de nascimento, etc." escrito pelo senhor Lgtrapp.

"Que piada… – claro, ainda que citasse o título, eu não o tomaria como fonte definitiva, pois se trataria, novamente, da "tradição familiar", agora impressa." escrito pelo Senhor Tony Jeff.

"E finalmente, acaba com esta baboseira de "tradição familiar" ! Afinal a autora é uma "Teffé" , descendente de Frederico. Vou ler o livro com mais calma, listando aqui, no decorrer dos dias, minhas (muitas) propostas de mudança do artigo. " escrito pelo Senhor Lgtrapp.

Depois eu que sou o Doé. O mau-caratismo reina por esta discussão. Jamais cordial com os senhores, despois destas. --Fernando (discussão) 22h49min de 20 de junho de 2009 (UTC)

Meu caro Fernando, favor não alterar o que eu escrevi na discussão. Desfiz tua edição no topo desta seção e copiei o que fizeste para logo antes do teu último texto. Se tu tivesse sido mais atento, tu notarias que o texto da minha edição que está riscado significa que: eu o escrevi, porém mais tarde descobri que estava errado, invés de esconder o erro e apagar o escrito, risquei, deixando aparente que tinha cometido um engano.

A parte de cavalgar falando inglês, não fomos nós que acrescentamos. De novo, estás sendo precipitado, fazendo afirmações sem ter feito uma pesquisa adequada.

Uma pergunta. Quem é mau caráter: aquele que escreve na Wikipedia o que mal lembra, ou que escutou dizer, em UM artigo, sem fontes fiáveis, com o potencial de propagar informações falsas ao público em geral ? Ou aqueles dois que tem milhares de contribuições na wikipedia, em centenas de artigos, que buscam a verdade e prezam informações substanciáveis? Lgtrapp (discussão) 00h10min de 21 de junho de 2009 (UTC)

Caro Sr. Lgtrapp, não consigo lhe estender realmente às vezes fala de forma tão educada e civilizada e às vezes dilacera a sua educação transformando-a em grosseria inresponsável. Desculpe fui eu quem me enganei agora pensando que o senhor tinha falado que o castelo de família não existia. Esta discussão está ficando sem fim, não quero estar até 2010 discutindo a página na wikipedia sobre von Hoonholtz. Por misericórida peça ao senhor Tony Jeff que reintere a sua educação e que volte a falar educadamente nesta disucssão. Não acho que os senhores sejam máu-carateres, até porque nunca vou poder afirmar isso, não os conheço pessoalmente. Só tenho certeza que certas atitudes dos senhores nesta discussão, são atitudes de mau-caráter. Os argumentos sobre isso estão explicados agora no último tópico criado "Mau-caratismo". Acho que há um grave erro quanto ao lugar das referências e quando a primeira frase do artigo que não cita Frederico Guilherme como nobre. Sendo que a base para esta mudança foi o livro Barão de Teffé, militar e cientista, Biografia do Almirante Antônio Luiz von Hoonholtz, e este livro o cita como nobre. Cordialmente(às vezes com o senhor) --Fernando (discussão) 02h37min de 21 de junho de 2009 (UTC)

Proposta de edição

Frederico Guilherme von Hoonholtz (Friedrich Wilhelm von Hoonholtz; Prussia, c. 1795 - Itaguaí, 31 de dezembro de 1837), foi um militar e engenheiro prussiano que serviu no Brasil.

Biografia

Estudava engenharia na Universidade de Leipzig, quando teve que abandonar o curso para participar das Guerras Napoleônicas, tendo participado das batalhas de Leipzig e Waterloo. Durante a guerra, em 1813, seu pai faleceu e o castelo da família foi destruído. Terminada a guerra, retornou aos estudos de engenharia e se graduou, porém permaneceu desempregado. Foi recrutado pelo major Schäffer para vir para o Brasil como mercenário a serviço de D. Pedro I, transferindo-se para o Brasil em 1824, no posto de Alferes.

No navio que o transportava conheceu a jovem Johanna Alt, que vinha ao Brasil acompanhada de seu meio-irmão e de seu pai, Peter Alt, recrutado como cirurgião no 27º. Batalhão de Caçadores, do Corpo de Estrangeiros, mesmo regimento no qual Friedrich Wilhelm von Hoonholtz era alferes. Três meses depois de chegarem ao Rio de Janeiro, se casaram na capela do 27º. Batalhão de Caçadores.

Como militar, participou da Guerra da Cisplatina (1825-1828), com o 27º. Batalhão de Caçadores, sendo parte do Estado Maior junto com seu sogro. Foi ferido por lança e sofreu inúmeras queimaduras no incêndio do campo da Batalha do Passo do Rosário, em 20 de fevereiro de 1827.

Desmobilizado depois de mais de 3 anos de serviço, volta ao Rio com a família. Em julho de 1830 encontra D. Pedro I, que o convida para visitar a Imperial Fazenda de Santa Cruz e em seguida propõe a Frederico que coordene a instalação de amplos quartéis para cerca de dez mil homens na região, tirando o grosso do Exército do centro nervoso da Corte, de forma que as tropas passariam a permanecer sob controles mais eficazes do Imperador. Para realizar o seu projeto, muda-se para Itaguaí, perto do "Sítio da Grimaneza", onde se fixou com sua família. Porém o projeto é cancelado com a abdicação de D. Pedro I e seu retorno a Portugal.

Frederico se dedica então ao comércio de café e transporte de mercadorias. Em 1837 retorna de uma viagem de negócios ao Rio de Janeiro com febre forte, falece poucos dias depois.

Após a sua morte, a dragagem do canal de Itagua é concedida a um concorrente, o que leva a família a se desfazer de suas propriedades e mudar-se para o Rio de Janeiro.

Descendência

PERMANECE POR ENQUANTO SEM ALTERAÇÕES

Condado

Em algumas obras brasileiras Frederico Guilherme é citado como conde, mas sem mais explicações, outras obras não mencionam o título. Este título nobiliárquico não foi localizado em obras de caráter genealógico.

Opiniões sobre a proposta de Trapp

Concordo e acho uma excelente solução. Novamente, foi demonstrada a boa vontade de procurar verificar as algações de Fernandoe, comprando livros e pesquisando noutras fontes. Mesmo não tendo sido encontradas informações sólidas sobre suas titulações, a informação lá permanece, à parte, com as devidas ressalvas e correções. É dessa maneira que se honra a memória da pessoa e se constrói um verbete confiável: atestando as informações ali inscritas. Eu faria pequenos ajustes de textos (ex.: o ponto vem entre o número e o ordinal [27.º]), mas é meramente estético. Parabéns. --tony :: jeff ^¿ 13h07min de 11 de junho de 2009 (UTC)

Discordo somente em uma alteração do texto. A retirada da palavra algumas, na frase: "Este título nobiliárquico não foi localizado em obras de caráter genealógico." pois já tinhamos decidido , expliquei a alguns editores da Wikipedia e todos já tinham concordado com a palavra algumas. Pois não podemos considerar as obras genealógicas que temos conhecimento, como todas as existentes no mundo. Então acho que podemos parar por aqui. Não vamos nos estressar por pouca coisa. Até o próximo artigo. Cordialmente! --Fernando (discussão) 18h17min de 11 de junho de 2009 (UTC)

Que tal então remover toda a frase e fundir as fontes "genealógicas" com as anteriores ? O fato de serem ou não genealógicas, não me parece tão relevante. Lgtrapp (discussão) 18h34min de 11 de junho de 2009 (UTC)

Discordo com esta edição. Senhores desculpem a minha falta de atenção, na hora estava com pressa e não tive tempo de ler o texto, só passei os olhos por cima e pensei que era o mesmo artigo que estava originalmente editado. O senhor se baseou num livro e outro facto, o livro diz sim essas coisas e só não achei bom adicionar essas informações por que não tem uma fonte histórica mais ampla que as citem. Outra coisa, o título de Conde é citado sim neste livro. E o interessante é ue na capa há outro brasão de seu filho o barãod e Teffé. Vou adicionar as batalhas. Mas acho que o título de Conde, é sim uma das coisas mais importantes do artigo, e ele é sim referido como nobre no livro. Acho melhor o Senhor Trapp começar a ler o livro com mais atenção. Amanha vou adicionar as batalhas que Frederico Guilherme von Hoonholtz participou. E todas aquelas informações sobre ele no artigo. Mas não podemos deixar de esquecer que o facto de ele ser nobre ou não é importante sim. Eu falei que ele era engenheiro, e que tinha um castelo naquela região não falei. E provei muitas coisas sim. parece que o senhor quando editou o artigo esqueceu o título dele e muitas coisas mais. Até amanhã! --Fernando (discussão) 08h59min de 13 de junho de 2009 (UTC)

Não esqueci nada, só removi o que não era substanciado. Pare da argumentar baseado em fantasias, me envie o número da página da obra da Tetra de Tefé. Li o livro com cuidado e é bom o senhor comprovar o que escreve. Lgtrapp (discussão) 14h23min de 13 de junho de 2009 (UTC)

Está ocorrendo nesse momento uma GUERRA DE EDIÇÕES, por favor parem! O senhor mudou totalmente o artigo de uma hora para outra e se acha no direito de fazer isso. O senhor(Lgtrapp) não é rei nem Imperador da Wikipedia. Por favor vamos deixar o artigo como estava antes e aqui decidir o que escrever nele, é claro fundamentando todas as informações com fontes fiáveis.--Fernando (discussão) 01h44min de 14 de junho de 2009 (UTC)

Você mentia o tempo todo dizendo que o condado era citado no livro de Tetrá, e ainda questiona a atitude de Trapp. O problema não são apenas as fontes que você considera -- que não são fiáveis --, mas a sua pessoa -- que também não é fiável. --tony :: jeff ^¿ 01h47min de 14 de junho de 2009 (UTC)

Não mudei nada de uma hora para outra. Propus aqui acima. O texto está bem fundamentado em uma fonte nova , bem utilizada. Não em invenções ou distorções. Lgtrapp (discussão) 02h02min de 14 de junho de 2009 (UTC)

Senhores, vou ler o livro direito, me dêem um tempo não li o livro inteiro. Só consegui tempo para ler algumas passagens do livro. Hoje à tarde vou começar a ler o livro novamente. Mas temos que convir que o artigo não pode ser alterado de uma hora para outra, sendo que este está sendo fundamentado em apenas um livro. Vamos ver aqui quais as informações que batem e as que não "batem". Proponho fazer uma lista de afirmaç~eos sobre Frederico Guilherme e assim teremos de fundamentar através de fontes tais afirmações. Só por que o título não foi citado numa ou outra bibliografia não significa que ele não exista. Só seria realmente fantasioso se ele só estivesse sendo dito na própria Wikipedia. Mas isso não é verdade, praticamente 7 fontes que o citam. E no livro pelo oq eu eu me lembre, é comentado sim sobre um castelo, que teria sido destruído. Coisa que eu já falava à muito tempo. Um castelo geralmente vem acompanhado de uma vasta propriedade… Eu inclui as suas mudanças no artigo. Sobre a universidade de Leipzig isso já havia sido dito. Não é assim: decidi que vou mudar totalmente um artigo por que eu quero. Todas as mudanças tem de ser fundamentadas com bibliografia e ainda mais tem de ser explicadas na página de discussão do próprio artigo, para os interessados na página. Cordialmente! --Fernando (discussão) 08h45min de 14 de junho de 2009 (UTC)

Metade do artigo anterior estava fundamentada na "tradição familiar". Toda a versão "familiar" ruiu com minha pesquisa do livro da Tetrá de Tefé (este mesmo livro que tu só agora consultas, apesar de ter mencionado diversas vezes no passado). Além disso são 15 fontes que não mencionam o condado, contra quatro que mencionam, mas não dão detalhes. Já dou por descartada esta nobreza, mas é importante o artigo mencionar a polêmica.Lgtrapp (discussão) 12h04min de 14 de junho de 2009 (UTC)

Citação: Fernandoe escreveu: «E ainda coloquei mais uma fonte que também confirma o título, na Bibliografia, há um livro escrito por Tetrazin de Teffé von Hoonholtz, nora do Barão de Teffé. Ela escreveu tudo o que a Família sabia sobre o tal Conde e fez pesquisas envolvendo desde militares, até a própria Família Imperial Brasileira. Livros e a História contada pelo próprio Barão de Teffé.» Curioso que agora o livro parece não servir de fonte mais. Lgtrapp (discussão) 12h27min de 14 de junho de 2009 (UTC)

Citação: Fernandoe escreveu: «me dêem um tempo não li o livro inteiro.»
Que ótimo, a verdade tarda, mas aparece.

Citação: Fernandoe escreveu: «Só por que o título não foi citado numa ou outra bibliografia não significa que ele não exista. .»
Não, não -- ele não é citado nas PRINCIPAIS fontes genealógicas. Só é citado ou por textos de parco entendimento nobiliárquico, como um artigo no sítio da Marinha, ou por trabalhos pautados pela malfadada "tradição familiar".

Citação: Fernandoe escreveu: «é comentado sim sobre um castelo»
Que seja, nada é dito sobre o título, e isso é um fato.

Citação: Fernandoe escreveu: «decidi que vou mudar totalmente um artigo por que eu quero.»
Só você não percebe a nossa boa-vontade: compramos livros, discutimos, propomos, votamos e você só sabe bater o pé porque não tem essa porcaria de condado. --tony :: jeff ^¿ 17h07min de 14 de junho de 2009 (UTC)

Isso aí Tony! E o condado ainda tá lá , até ganhou importância: tem uma seção só para ele, com todas as fontes pró e contra. O usuário , se tiver curiosidade, que leia e tire suas próprias conclusões. Lgtrapp (discussão) 17h15min de 14 de junho de 2009 (UTC)

Senhor Tony Jeff jamais falei a última frase dizendo que "decidi que vou mudar totalmente um artigo por que eu quero". NUNCA FALARIA ISSO! JAMAIS FALEI, EU ESTAVA IRNIZANDO A ATITUDE DESCABIDA DO SENHOR LGTRAPP! JAMAIS DIRIA UM ABSURDO DESSES! OLHA O QUE EU FALEI: "Eu inclui as suas mudanças no artigo. Sobre a universidade de Leipzig isso já havia sido dito. Não é assim: decidi que vou mudar totalmente um artigo por que eu quero. Todas as mudanças tem de ser fundamentadas com bibliografia e ainda mais tem de ser explicadas na página de discussão do próprio artigo, para os interessados na página. Cordialmente!" <<<<<<<<< Essa foi a última parte do que escrevi anteriormente. Vamos nos respeitar senhor Tony Jeff! O senhor fez errado também. Sobre o Condado, não estou aqui tentanto legitimar uma nobreza que acham que não existe. Esse condado não foi inventado de uma hora para outra. Ele é citado em vários sites e bibliografias. Outro facto: não devemos questionar certas atitutes, pois todos aqui tivemos atitudes inevitavelmente imbecis. O Senhor Lgtrapp queria adicionar ao senhor Frederico Guilhrme um título de Barão, por causa de um comentário de um tataraneto de Frederico Guilherme. Imaigna, há de ter fontes bibliográficas ou mais de 3 sites pelo menos com referência é claro. Que legitimizem tal título. Isso só para o título ser citado. E o trabalho de Frederico Villar que o senhor(lgtrapp) citou, este também citou o Sr. Frederico Guilherme como Conde. Esse trabalho não foi citado pelo senhor.

O sr. Tony jeff chamou-me durante boa parte da discussão de "doé" citando o visconde sabugosa. O que é isso!? SÁTIRA. vamos nos respeitar.Por favor escreva outro artigo colocando mais informações heróicas sobre Frederico Guilherme. A denominação nobre, serve também para indicar que a sua descendência se entrelaçou entre a nobreza. Por exemplo o seu filho que foi Barão de Teffé e o seu outro filho José Paulino que teve um cinema e um clube em Santo ângelo no Rio Grande do Sul. Ele se casou com uma Sra. da Família De Oliveira Mello, uma família bem tradicinal do RS. Pelo oq eu pude pesquisar por lá, eles tinham bastante "grana" e influência na cidade. A família de sua esposa tinha muitas fazendas na fronteira do Estado do Rs com a Argentina.

Outro facto… no livro é citado um castelo do pai de Frederico Guilherme. que teria sido destruído e seu pai teria falecido quando VH estava lutando nas Guerras Napoleônicas. Obiviamente que ter um castelo e claro terras(um castelo naquela época sempre vinha acompanhado de terras) é uma indicativo de nobreza. Ou seja, é possível que o título tenha sido destruído ou ignorado com a perda do Castelo. Sobre a sua descendência… seu filho Barão Antônio Luiz casou-se com uma moça de uam família de expressiva tradição no Rio de Janeiro. Os Dodsworth com 2° Barão de Javari se tornaram uma família nobre. E além disso vocês viram o navio que estampa o sobrenome desta Família. Repito: "A nobreza se entrelaça". Aceitaria que a denominaçãod e nobre a Fredrico Guilherme fosse colcada na descrição e que a parte sobre o Condado dele fosse melhorada. Além disso a descrição da sua história temd e ser melhor editada. Por favor Senhor Lgtrapp, agora que o senhor tem o livro, leia a epopéia dos von Hoonholtz e tente transmitir isto ao seu texto de biografia. Acho melhor sim separar o Condado em uma outra parte, embora ela tenha de ser mais completa. Está apresentando uma idéia de desdém! Sempre cordial! --Fernando (discussão) 01h03min de 16 de junho de 2009 (UTC)

Doé, não me exija o respeito quando você mesmo dispensou isso há muito tempo. E não me venha com silogismos:

 Meu pai ter castelo = eu ser nobre = eu ser conde.
 Comprovações: nome em navio + meus filhos foram bem casados + nobreza Dodsworth + história inventada e passada pelos meus descendentes = "nobreza se entrelaça…

Dedução fascinante, "de facto"… Mas nem um pouco convincente. Já começo a considerar a hipótese de remover essa informação do verbete, pois parece-me uma grande "pataquada familiar". --tony :: jeff ^¿ 12h05min de 16 de junho de 2009 (UTC)

PATAQUADA FAMILIAR? Olha o senhor se acha mesmo… mas o que é isso? isso é uma falta de respeito. Uma ridicularização. E se o Condado nem fosse mencionado na obra de tetrá de TEffé von Hoonholtz. Mas a nobreza de Frederico Guilherme é sim. Em várias passagens ela o chama de aristocrata, diz algumas vezes estirpe aristocrata. Ela o cita sim como nobre, n livro. Vejo que o senhor não tem em suas mãos o livro de Tetrá, até pelo desdém que o senhor tem com o [Sua Excelência|S.E.] Frederico Guilherme V.H. . Temos de decidir o que vamos ou não considerar. O senhor desconsidera tudo o que há sobre Frederico Guilherme. TUDO MESMO! Só considera o que não cita Frederico como nobre. O livro de Tetrá de Tetrá de Teffé que serviu como justificativa para todo esse alvoroço sobre o artigo, não diz que o Conde Frederico Guilherme não era nobre, inclusive o cita VÁRIAS vezes como aristocrata que era uma denominação para nobreza sim. Acho melhor o senhor tonyJEff saber que silogismo existe e é um raciocínio lógico sim. Agora vamos ligar as coisas: Frederico Guilherme von Hoonholtz. em vários sites e bibliografias é citado como nobre, em vários outros não é. No livro de Tetrá de Teffé von Hoonholtz(editado e publicado pelo CENTRO GERAL DE DOCUMENTAÇÃO DA MARINHA, ele é citado como nobre, aristocrata. Só não é citado como Conde. No livro também está escrito que o pai dele tinha um Castelo na Prússia. Obviamente com terras. E que o seu castelo havia sido destruído por soldados de Napoleão e o seu pai havia falecido. Tudo isso enquanto Frederico Guilherme estava na Guerra. O que é possível pois as Guerras duravam muito tempo antigamente. Mais um facto no livro está escrito que ele mandava trazer livros importados da europa. Ele fazia saraus na sua casa e esses saraus eram freqüentados por amigos de Frederico Guilherme. Seus filhos foram ensinados com muita cultura também.

Um João Silva, senhor TOny jeff, não consegue ensinar ninguém que se casa com o tradicionalismo e nobiliarquia Brasileira daquela época. Para alguém se casar e portanto entrelaçar a sua família com outra família nobre ou tradicional naquela epoca tinha de ter nome, dinheiro, tradição ou nobreza, mas principalmente EDUCAÇÃO E CULTURA!

Podemos considerar todos os sites e todo tipo de bibliografia. Podemos considerar apenas os que citam Frederico Guilherme como nobre:

• Instituto Histórico e Geográfico de Santos
• Academia de História Militar Terrestre do Brasil
• Site Nação Mestiça
• Estrangeiros e descendentes na História Militar do Rio Grande do Sul (1635-1870), o alferes Friedrich Wilhelm von Hoonholtz é referido como Conde, sem maiores detalhes, citando como referência o trabalho de Frederico Villar, O almirante Luís von Hoonholtz, Barão de Tefé. in: RIHGB, Rio de Janeiro, agosto de 1942, nr. 2, p. 38
• Frederico Villar, O almirante Luís von Hoonholtz, Barão de Tefé. in: RIHGB, Rio de Janeiro, agosto de 1942, nr. 2, p. 38.
• BITTENCOURT, Agnello. Dicionário Amazonense de Biografias
• PALHA, Américo. Soldados de Marinheiros do Brasil

No último livro abaixo Frederico Guilherme von Hoonholtz é citado como nobre e aristocrata, vindo de uma Família nobre que fazia parte dos Cavaleiros das Ordens Teutônicas. Além disso cita um castelo, que inclui terras e só a nobreza tinha castelos naquela época. Mais um indicativo de nobreza.

• Tetrá de Teffé von Hoonholtz Barão de Teffé, militar e cientista, Biografia do Almirante Antônio Luiz von Hoonholtz Editado e Publicado pelo Centro de Documentação Geral da Marinha.

Ou podemos considear os sites que não o citam como nobre:

• Biografia do barão de TEffé no Senado Federal
• Site Sfreinobreza baseado no Archivo Nobiliárquico Brasileiro]
• Sobre a família von Hoonholtz no Brasil, a obra Famílias Brasileiras de Origem Germânica (6 v.) (1962 e segs.) indica os descendentes de Friedrich Wilhelm von Hoonholtz e sua esposa, Johanna Cristina van Engel Alt, mas não menciona qualquer título de nobreza de nenhum dos dois.
• Imigrantes Alemães, 1824-1853 menciona Friedrich Wilhelm von Hoonholtz e sua esposa, Johanna Cristina van Engel Alt, mas sem qualquer título de nobreza a eles associado.
• Digitalização do Archivo Nobiliárquico Brasileiro
• Associação da Turma Barão de Teffé

Os ítens abaixo vou confiar mas não os verifiquei ainda, são os senhores que estão "dizendo":

• SANTOS, Presalindo de Lery. Pantheon fluminense: esboços biographicos, Typ. G. Leuzinger, 1880, 667 pp.
• OBERACKER, Karl Heinrich. A contribuição teuta à formação da nação brasileira, 4a ed., Presença Edições, 1985, vol. 519pp.
• MENEZES, Raimundo de. Dicionário literário brasileiro, ilustrado. Edição Saraiva, 1969, vol. 5, 1499 pp.
• DREYFUS, Jenny. Louça da aristocracia no Brasil. Monteiro Soares Editores e Livreiros, 1982, 349 pp.
• PAIVA, Melquíades Pinto. Instituições de pesquisas marinhas do Brasil. IBAMA, 1996, ISBN 8573000244, 9788573000245, 463 pp.
• BLAKE, Augusto Victorino Alves Sacramento Blake. Diccionario bibliographico brazileiro. 7 vols, 1883.

Outra coisa, em alemão Joana se escreve Johanne e Cristina se escreve Cristine, o nome dela é Johanne Cristine van Engel von Hoonholtz. Vou fazer uma nova edição! Cordialmente!--Fernando (discussão) 05h47min de 17 de junho de 2009 (UTC)

Como já foi dito, além das referências acima, as pataquadas familiares não são comprovadas por outras fontes GENEALÓGICAS, como pode ler ao longo da discussão – foi sua "memória seletiva" que se esqueceu disso? Os "Joões da Silva" são os que escreveram os textos desses sítios de Internet que você tanto adora. E sua citação de Estrangeiros… é ótima:

Citação: Fernandoe escreveu: «é referido como Conde, sem maiores detalhes, citando como referência o trabalho de Frederico Villar»

Doé, não seja trapaceiro: se esse livro não dá detalhes, e cita OUTRO livro já aqui referendado que TAMBÉM não dá detalhes, é, no mínimo, descartável, pra não dizer risível. E o livro da Tetrá, que não cita o condado, nada mais é do que a "tradição (pataquada) familiar" impressa, então não valorize tanto esse livro, não. Já os que dizemos que nada citam, pode confiar, porque nós temos "educação e cultura" suficientemente para ler um livro com atenção e honestidade. Por sinal, falando de "educação e cultura", maiores detalhes é tido, em linguagem culta, como uma construção errada – o correto é mais detalhes. Contudo, indico-lhe um livro no qual TALVEZ encontre o condado de Hoonholtz:

• LOBATO, Monteiro. Reinações de Narizinho. 1931.

Por fim, seja educado e culto para aqui argumentar antes de sair destilando nobreza a torto e direito no verbete. Claro, com argumentos válidos, e não com o precário silogismo que deduziu sentado no banheiro, decerto. --tony :: jeff ^¿ 12h20min de 17 de junho de 2009 (UTC)

Um João Silva

"Um João Silva, senhor TOny jeff, não consegue ensinar ninguém que se casa com o tradicionalismo e nobiliarquia Brasileira daquela época. Para alguém se casar e portanto entrelaçar a sua família com outra família nobre ou tradicional naquela epoca tinha de ter nome, dinheiro, tradição ou nobreza, mas principalmente EDUCAÇÃO E CULTURA!"

Lendo o comentário, que acredito ser do senhor Fernando, fiquei pasme com tamanha ignorância, o senhor se referiu aos “João Silva” como se este sobrenome fosse motivo de vergonha a alguém e ainda insinuou que não e’ um nome nobre. O senhor Fernando parece ser de uma ignorância sem tamanho em relação a história Lusitana e Brasileira. Já que o senhor generalizou, irei também generalizar, apesar de ser contra.

Primeiro: O nobre mais alto da hierarquia brasileira (sem ligação com a família imperial) foi um Silva, o nobre Duque de Caxias. Sem contar muitos outros que foram mais nobres que os Hoonholtz.

Segundo: Em Portugal os Silva são talvez a família com mais títulos, claro que nem todos vêm de uma mesma linhagem, já que o senhor generalizou, o argumento e’ justo.

Terceiro: Na Espanha a duquesa de Alba, a mulher que alguns dizem ser a nobre mais nobilitada da Europa, possui também o sobrenome Silva.

Quarto: Repare que o site geneall menciona que os Silva possuem mais de 100 títulos de nobreza no Brasil, Espanha e Portugal.

Todos os títulos dos “Silvas” são registrados e mencionados por fontes primárias e secundarias de qualidade, diferente de certos títulos que o senhor inventou, citando uma fonte duvidosa. Sou a favor de remover qualquer menção ao título de conde do verbete, o máximo que deve estar neste verbete e’ “alguns membros da família Hoonholtz afirmam que Frederico possuía o título de conde, porem não foram encontradas fontes na Alemanha e no Brasil que confirmem como fato.”

Obrigado, Paulista01 (discussão) 20h30min de 10 de abril de 2010 (UTC)

Antepassado

Fernandoe, por que insistes em acrescentar esta pretensa nobreza ? Mudaste o artigo de novo para virar uma ode ao nobre Frederico. E se ele não for nobre, o que pensaria de ti ? Teu apego à nobreza dele e a títulos vagos é um desapreço à história do Frederico - uma pessoa que veio para o Brasil, lutou em várias guerras, estudou, construiu uma família. Não era um playboy, bon vivant', que se apresentava como nobre para esconder que era vagabundo - como a imensa maioria dos condes alemães que passaram pelo Brasil. O senhor está desacreditanto tanto a ele como à família von Hoonholtz. Lgtrapp (discussão) 12h03min de 17 de junho de 2009 (UTC)

Caro Senhor Lgtrapp vejo que o senhor é uma pessoa bem intencionada e que presta mais atenção nos factos mais heróicos e familiares da história da Família von Hoonholtz. Isso é um ato honório, finalmente admitiu a graciosa história dessa família. Embora esta trajetória tenha sido recheada de revezes, ela foi completada por muito companheirismo, luta e conquista. Prova que o sangue não nega! Mas agora que o senhor está lendo o livro… não se emocionou quando viu a trajetória do Barão de Teffé, inicialmente no primeiro Colégio dele? quando disse que o seu irmão Juca(José Paulino) o protegeria se o comandante do colégio tomasse aquela mesma atitude que tomou com um amigo de Antônio Luiz.(O diretor do colégio quebrou um retrato do pai do amigo dele). Entre outras coisas. Sobre as informações que adicionei. Falei a verdade, por exemplo: Joana Cristina(Johanne Cristine) é citada como neta do Almirante van Engel e essa seria uma das justificativas de seu filho ter entrado para a escola da marinha. Por exemplo Carlos, estudou Belas Artes. Sobre Frederico Guilherme, ele é citado como nobre e aristocrata, mas que teria perdido o seu castelo de família na antiga Prússia e teria ficado sem rumo. Outro facto, ter faculdade naquela época era uma coisa muito difícil, somente para um grupo de privilegiados. Outro facto, a nobreza em qualquer país sempre vai para a Guerra. Eles só saíram da sua terra por que a situação no país deles ficou ´muito ruim. Sobre a nobreza dele: está bem clara no livro, nos primeiros capítulos principalmente. E outro facto, ter um castelo naquela época implicava em ter Terras. Castelo + Terras = Indicativo de nobreza. Enquanto a bruguesia se "refugiava" nos burgos, a nobreza se defendia e se "refugiava" no seu Castelo. No capítulo II, que se refere exclusivamente à história de von Hoonholtz, sua família é citada como nobre e pertencente à Ordem dos Cavaleiros Teutônicos. Tudo isso há de estar na Biografia. Na primeira frase do artigo, obrigatoriamente ele tem de ser citado como nobre. Pois além desse livro que foi editado e publicado pelo Centro de Documentação da Marinha e escrito pela escritora tetrá de Teffé(nora do Barão de Teffé), há alguns sites e outras bibliografias que o citam como Conde, ou seja, nobre(aristocrata). Não se esqueça que nobres naquele tempo, LUTAM. Um Abraço, vou retornar ao artigo que editei e por favor tente fazer algumas alterações nesse artigo, condizentes à tudo o que está escrito neste livro. Sempre cordial! --Fernando (discussão) 21h42min de 17 de junho de 2009 (UTC)

Discordo absolutamente, e se continuar a tentar impor essa sua falsa lógica vou levar este caso, novamente, à administração. Essa ignorância chega a ser vandalismo. Participar dessa ordem e ter um castelo não são indicativos obrigatórios de que tenha sido nobre. Não há referência fiável pra isso, só alguma parca menção no livro da Tetrá e mais alguma coisa dispersa. Faça alterações condizentes com o bom-senso, pelo amor de Deus. --tony :: jeff ^¿ 21h54min de 17 de junho de 2009 (UTC)

Senhor Tony Jeff, vossa senhoria já perdeu o bom senso à muito tempo nessa discussão. O que escrevi aqui não é nada demais. Toda história de von Hoonholtz está citada. Tanto as partes "difíceis" como as "boas". Inclusive vou tentar digitalizar o livro para que o Senhor pare de dar palpites sem qualquer fundamento, nessa discussão. Peço-lhe bom senso. Esta noite ainda lhe mando as páginas aonde Frederico Gulherme é ctado como Aristcrata, onde comenta o Forte da Praia Vermelha. O único forte possível aonde o Imperador do Rbasil Dom Pedro possa ter saído naquela cavalgada. Sobre o Almirante van Enegl, ele é citado como avô de Johanne Cristine van Engel Alt. E inclusive vou adquirir até manah pelo mneos, um dicionário de holandês para ver se consigo achar alguma referência sobre ele em Sites e livros digitalizados holandeses. Cordialmente! --Fernando (discussão) 22h06min de 17 de junho de 2009 (UTC)

Já lhe dissemos que essas afirmações são isoladas e sem profundidade, sem indícios dessa suposta aristocracia. Pode ajustar os nomes como queira, mas páre de colocar informações falsas, baseadas nessa lógica torta de que quem tem castelo é nobre. Não é capaz de dizer nem de qual aristocracia fazia ele parte. --tony :: jeff ^¿ 22h17min de 17 de junho de 2009 (UTC)

Novos rumos

Entrei em contato com usuários da Wikipedia germanófona. Enviei mensagens para o portal do Sacro-Império Romano-Germânico e para o da Prússia. Conversei com um dos usuários que cuidam dos portais e com outro, tido na WP:DE como um grande especialista em nobreza germânica. Nenhum dos dois encontrou qualquer referência, por menor que seja, sobre Hoonholtz. As probabilidades de que haja de fato tal condado, levando em conta a literatura genealógica especializada que nada cita, são remotas, ao meu ver. Trata-se de mais uma "lenda familiar".

Independentemente disso, gostaria que ficasse claro a todos a boa-vontande em tentar esclarecer esse assunto da maneira mais imparcial e séria possível. --tony :: jeff ^¿ 15h11min de 15 de junho de 2009 (UTC)

Mau-caratismo

A Wikipedia como em vários lugares, tem algumas pessoas máu-caráteres que só pensam em prejudicá-la como os dois senhores acima. Vossas Senhorias incitam a anarquia e a instabilidade no artigo, prejudicando Frederico Guilherme e sua história. Só consideram fiáveis, fontes que não o citam como Conde. E para escreverem o artigo, se basearam quase que inteiramente no livro Barão de Teffé, militar e cientista, Biografia do Almirante Antônio Luiz von Hoonholtz. e as que o citam como: Instituto Histórico e Geográfico de Santos, Academia de História Militar Terrestre do Brasil, Site Nação Mestiça, BITTENCOURT, Agnello. Dicionário Amazonense de Biografias, PALHA, Américo. Soldados Marinheiros do Brasil, Estrangeiros e descendentes na História Militar do Rio Grande do Sul (1635-1870) este citando como referência o trabalho de Frederico Villar, O almirante Luís von Hoonholtz, Barão de Tefé. in:RIHGB, Rio de Janeiro agosto de 1942, nr. 2, página 38. Mais uma bibliografia que legitima Frederico Guilherme como Conde. Esta então deve ser adicionada também como própria bibliografia do artigo. Não podemos esquecer que as siglas RIHGB, significam Revista do Instituto Histórico e Geográfico Brasileiro. Este institutto é um órgão importantíssimo, não arriscaria o seu nome. O livro Barão de Teffé, militar e cientista, Biografia do Almirante Antônio Luís von Hoonholtz, Biografia do filho do Conde Frederico Frederico Guilherme, editado e publicado pelo Centro de Documentação Geral da Marinha, Rio de Janeiro, 1977. escrito por Tetrá de Teffé von Hooholtz(nora do Barão de Teffé que portanto não apresenta laços de sangue com o biografado em questão.) O livro acima não cita Frederico Guilherme como Conde porém o indica como nobre, e ainda mais indica a sua origem aristocrática, Cavaleiros da Ordem Teutónica.Além disso é mencionado um Castelo de família que foi destruído nas Guerras Napoleônicas juntamente com a morte de seu pai. Sua esposa Joana Cristina é explicada como vinda de uma família de militares de alta patente. Cita o avô de Johanne Cristine van Engel Alt como Almirante van engel e seu pai, já bem conhecido por nós e legitimado, Dr. Peter Alt que foi recrutado como médico cirurgião, do Corpo de Estrangeiros.

Acho que está havendo uma "sabotagem" no artigo, os senhores só dão credibilidade aos sites e demais bibliografias que não citam o Conde Frederico Guilherme como Conde. Mas os sites e bibliografias que citei acima(vários) o citam como Conde. Só que os senhores colocaram 3 bibliografias que citam Frederico Guilherme como nobre, na parte das referências da frase aonde mostram as referências que não citam FredericO Guilherme como Conde. Abaixo estas bibliografias mal organizadas:

- Estrangeiros e descendentes na História Militar do Rio Grande do Sul (1635-1870), o alferes Friedrich Wilhelm von Hoonholtz é referido como Conde, sem maiores detalhes, citando como referência o trabalho de Frederico Villar, O almirante Luís von Hoonholtz, Barão de Tefé. in: RIHGB, Rio de Janeiro, agosto de 1942, nr. 2, p. 38.

- Barão de Teffé, militar e cientista, Biografia do Almirante Antônio Luís von Hoonholtz, Biografia do seu Barão de Teffé, editado e publicado pelo Centro de Documentação da Marinha, Rio de Janeiro, 1977, escrito pela nora do barão, Tetra de Teffé, não há menção ao título de conde, somente ao fato dele pertencer à uma família nobre, Cavaleiros da Ordem Teutônica.

Os senhores nem citaram este Trabalho de Frederico Villar, O Almirante Antônio Luiz von Hoonholtz, Barão de Teffé, in: Revista do Instituto Histórico e Geográfico Brasileiro. Rio de Janeiro, agosto de 1942, nr. 2, página 38. Para mim deve ser adicionado, pois ele foi a base para que von Hoonholtz fosse mencionado como Conde, no livro Estrangeiros e Descendentes da História Militar do Rio Grande do Sul (1635-1870).

E ainda mais adicionaram o livro digitalizado do Carl Schlichthorst Rio de Janeiro como ele é - uma vez e nunca mais (1824-1826), Brasilia, Senado Federal, p. 302. Quartel Mestre: Hohnhorst

Sendo que este não cita em nenhum momento Hoonholtz, e claro que não citaria o seu título nobiliárquico. Este livro só cita uma hipótese de sobrenome, que se aproximou muito de Hoonholtz e de suas origens militares.

Ou seja, deve ser retirado urgentemente da lista de referências. Senhor Tonyjeff tem de cuidar com o que fala para os administradores, a pedido seu vão achar que realmente todas essas fontes não citam Frederico Guilherme como nobre ou como Conde. Cordialmente! --Fernando (discussão) 02h04min de 21 de junho de 2009 (UTC)

Os dois senhores que falo são Lgtrapp(às vezes isso compete a ele) e TonyJeff! Vamos falar civilicadamente sem ofender qualquer um de nós! Cordialmente! --Fernando (discussão) 02h40min de 21 de junho de 2009 (UTC)

Acho, no mínimo, interessante que uma pessoa que mente sobre uma fonte e cita mais de uma vez outra, indiretamente por outros livros que a tiveram como base sem nada a acrescentar, possa chamar outrem de mau-caráter. Ou isso é outra linha lógica torta, como a que determina que o proprietário de um castelo é aristocrata, ou é resultado da excelente educação e da cultura que seus pais lhe deram. Em nenhum momento afirmei que não há fontes para as alegações desse condado, apenas que foram consideradas insuficientes, especialmente por serem, no geral, repetição rasa da "tradição familiar"; o que escrevi aos administradores está registrado, não tenho o que esconder.

Por sinal, já que dono de castelo agora é aristocrata, aqui vai o mais novo conde brasileiro:

Edmar Batista Moreira, conde de São João Nepomuceno

Sem mais. --tony :: jeff ^¿ 12h18min de 24 de junho de 2009 (UTC)

Senhor Tony Jeff o seu silogismo inadequado não faz sentido. O senhor não tem noção de época? Vossa senhoria acabou de utilizar de ironia política para satirizar a nobreza do biografado. Isso é um absurdo! Os tempos mudaram EXTREMAMENTE ! Hoje em dia hà vários burgueses que são proprietários de castelos, não há leis e muito menos regras sociais que ditem quem pode ou não ter um castelo. Hoje em dia o dinheiro está mais distribuído em todas as classes, a nobreza e a realeza antigamente eram as únicas detentoras das altas fortunas e isso vinha acompanhado de cultura e educação. Sempre! O meu raciocínio não está incorreto! Veja bem:

1. Quem poderia(classes) ter um castelo entre os séculos 10(X) e 20(XX) na Europa?

Resposta: Nobreza e Realeza. A alta burguesia jamais pôde ter castelos antes do século 20(XX).

1. Qual eram os ofícios desempenhados pelos nobres do sexo masculinoda Europa?

Resposta: Guerra, pertencer ao clero da Igreja Católica ou a utilização do intelecto.

1. Quem poderia ingressar em uma universidade e ainda muito bem conceituada como a Universidade de Leipzig, cursar engenharia e se formar no final do século 18(XVIII) ou no começo do século 19(XIX)?

Resposta: Somente um jovem que pertenceu à nobreza ou à alta burguesia.

1. Quem poderia ter uma bela educação e passar adiante uma boníssima educação para os seus filhos no século 19(XIX), deixando todos muito bem de vida e um deles Almirante e Barão?

Resposta: O básico para acontecer isso é esta pessoa ter estudado, se formado, ter cultura suficiente para saber passar isso para os seus filhos, ou seja, ter principalmente BERÇO DE OURO. "Berço de ouro", é claro que o senhor entendeu o famoso ditado direcionado para qualquer pessoa que nasceu em uma família rica ou tradicionalmente rica. Passando os valores e tudo mais.

Como o senhor não apresentou anteriormente ter qualquer noção de época vou lhe explicar. Hoje este ditado fica mais amplo às famílias tradicionais brasileiras, que na sua maioria são puramente burguesas e claro aos filhos e demais descendentes diretos de milionários do capitalismo(burguesia). Estes descendentes por sua vez para serem caracterizados como nascidos em "berço de ouro" tem de manter as suas fortunas. Este ditado também se aplica às demais pessoas nascidas em famílais de classe média alta e classe alta.

O que estou lhe mostrando, são vários factos. Estes factos em relação à nobreza e como eram as classes sociais e demais coisas naquela época são muito importantes pois já eliminam e colocam muitas afirmações no seu devido lugar. Frederico Guilherme von Hoonholtz e a sua origem tem a maioria desses indicativos à seu favor. Veja bem:

1. V.H. cursou uma conceituada Universidade: Leipzig.
2. O pai de Frederico Guilherme V.H. tinha um castelo que foi destruído nas Guerras Napoleônicas, e o seu pai faleceu também neste momento.

Tempos de Guerra são tempos de Guerras(drasticamente diferentes). Em relação aquela época: Castelos caem, bibliotecas inteiras são incendiadas, mulheres e crianças morrem e homens morrem de forma cruel e em larga escala. Quase tudo se vai nos países que entram em Guerra.

1. Frederico Guilherme von Hoonholtz lutou num posto de oficial no Exército de Frederico Guilherme III da Prússia, sendo que ele era jovem quando aconteceram as Guerras Napoleônicas e a sua participação.
2. No livro de Tetrá de Teffé von Hoonholtz: Barão de Teffé, Militar e cientista, Biografia do Almirante Antônio Luiz von Hoonholtz. No capítulo que foi dedicado inteiramente à ele, sua origem foi dita como, vindo de uma família nobre, Ordem dos Cavaleiros Teutônicos.

Tudo o que diz sobre Frederico Guilherme cita as suas obras e a sua vida. Podemos claramente juntar os factos e ver que pertencia à uma família nobre e de militares. Amanhã escreverei mais! Temos que resolver o que vai estar escrito neste artigo, com as devidas fontes fiáveis. Mas a sua nobreza é quase incontestável. O grau do seu título nobiliárquico é contestável mas a sua origem nobre é quase incontestável. Boa noite! COrdialmente! —o comentário precedente não foi assinado por Fernandoe (discussão • contrib.) tony :: jeff ^¿ 12h33min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Fatos

• Cláudio Moreira Bento referencia Frederico Villar, O almirante Luís von Hoonholtz, Barão de Tefé. in:RIHGB, Rio de Janeiro agosto de 1942, nr. 2, página 38. Cláudio Moreira Bento é o autor que escreve em

1. Academia de História Militar Terrestre do Brasil,
2. Estrangeiros e descendentes na História Militar do Rio Grande do Sul (1635-1870)

Portanto estas 3 fontes, não passam de uma só, a RIHGB.

• Instituto Histórico e Geográfico de Santos, não menciona mais o conde
• Site Nação Mestiça cita como conde e sugere "Leia também": BITTENCOURT, Agnello. Dicionário Amazonense de Biografias, PALHA, Américo. Soldados Marinheiros do Brasil

É desonesto afirmar que a obra de Bittencourt ou Palha mencionem ele como conde. Na melhor das hipóteses só uma destas pode ser usada como referência (ironicamente, talvez ela também direcione à RIHGB..).

Resumindo: existem somente duas fontes que mencionam o conde: a RIHGB e o Site Nação Mestiça.... Me desculpe não perder meu tempo contando quantas fontes NÃO mencionam o conde, são muitas, além do que provavelmente vou esquecer de algumas, o que seria injusto com os autores…

Por favor não faça tanto escândalo: o artigo ainda contém uma seção sobre o condado. No futuro teremos que retirar de lá as referências 12 e 13 da lista, conforme expliquei acima. Além da 10, que também não cita o conde.

Atenciosamente, Lgtrapp (discussão) 03h18min de 21 de junho de 2009 (UTC)

Caro Senhor Lgtrapp, sobre a página "recentemente atualizada" sobre Antônio Luiz V.H. aonde Frederico Guilherme é mencionado como Conde, no Instituto Histórico e Geográfico de Santos. O senhor mesmo tinha comentado anteriormente, que "não sabia por que o IHGS não tinha mudado ainda este detalhe", sobre o título de nobreza. Ou seja, foi uma "obra-prima", no sentido irônico é claro, do senhor ou do outro senhor Tony Jeff. O senhor deve ter pedido para o IHGS alterar este pequeno detalhe, mostrando só fontes que não consideram Frederico Guilherme como Conde. Quer dizer que mudar uma fonte, que antes afirmava um facto, é uma tarefa louvável? Isso não é uma atitude de mau-caráter? Só que esqueceste de um facto senhor lgtrap, também há várias fontes citadas abaixo que citam o próprio Archivo Nobiliárquico Brasileiro, ou o [SfreinoBreza como fonte para o seu artigo, os que não citam Frederico Guilherme como Conde.

1. Site da Associação da Turma Barão de Teffé cita o site Sfreinobreza como fonte.
2. Sobre a família von Hoonholtz no Brasil, a obra Famílias Brasileiras de Origem Germânica (6 v.) (1962 e segs.) Qual a fonte desta bibliografia para não citar F.G.V.H. como Conde? Essas fontes os senhores não se dão ao trabalho de colocar.
3. Imigrantes Alemães, 1824-1853, e esta obra qual a fonte para a sua publicação, citando Frederico Guilherme como pai de Antônio luiz e não citando Frederico Guilherme como Conde?
4. Outro facto, o próprio Sfreinobreza, diz ainda na página inicial que é uma trancrição do Archivo Nobiliárquico Brasileiro.

A fonte que "distribuiu" a informação sobre o pai do barão de Teffé, que não o cita como Conde, é praticamente uma só: o Archivo Nobiliárquico Brasileiro, escrito pelo Barão Rodolfo Smith de Vasconcelos. A página na wikipedia sobre o Arquivo Nobiliárquico Brasileiro, ainda diz que esta bibliografia tem alguns erros, mas tudo bem.

Sobre as bibliografias abaixo, não tive a oportunidade de verificá-las ainda, mas a maioria delas pode ter como referência o próprio Archivo Nobiliárquico Brasileiro.

1. BARATA, Carlos Eduardo de Almeida; BUENO, Antonio Henrique da Cunha. Dicionário de Famílias Brasileiras. 4 volumes, Rio de Janeiro, 1999.
2. OBERACKER, Karl Heinrich. A contribuição teuta à formação da nação brasileira, 4a ed., Presença Edições, 1985, vol. 519pp.
3. MENEZES, Raimundo de. Dicionário literário brasileiro, ilustrado. Edição Saraiva, 1969, vol. 5, 1499 pp.
4. DREYFUS, Jenny. Louça da aristocracia no Brasil. Monteiro Soares Editores e Livreiros, 1982, 349 pp.
5. PAIVA, Melquíades Pinto. Instituições de pesquisas marinhas do Brasil. IBAMA, 1996, ISBN 8573000244, 9788573000245, 463 pp.

Sobre essas outras 2 bibliografias abaixo que foram publicadas no século XIX, serão aceitas pois foram publicadas ainda no século XIX:

1. SANTOS, Presalindo de Lery. Pantheon fluminense: esboços biographicos, Typ. G. Leuzinger, 1880, 667 pp.
2. BLAKE, Augusto Victorino Alves Sacramento Blake. Diccionario bibliographico brazileiro. 7 vols, 1883.

Sobre o Instituto Histórico e Geográfico Brasileiro., não tenho tana certeza de que ele é a fonte para todas essas afirmações nesses 2 sites. Sobre o trabalho de Frederico Villar, Almirante Antônio luís von Hoonholtz, Barão de Teffé, acho que este trabalho deve ser considerado pois foi a base para a afirmação naquele livro. Amanhã escreverei mais, tenho que dormir agora… Cordialmente! --Fernando (discussão) 03h25min de 22 de junho de 2009 (UTC)

Fernando, eu entendi errado, ou estás propondo que o grande culpado pelo Frederico não ser conde é o Archivo Nobiliárquico ? Suspeito que o grande culpado, na realidade, seja algum ancestral do Frederico, que não conseguiu um título de nobreza. Ou o próprio Frederico, por não ter se auto-proclamado conde, deixando tal responsabilidade para um descendente charlatão. Mas não distorça os fatos, tentanto provar o improvável:

1. O Sfreinobreza utiliza diversas fontes, não só o Archivo Nobiliárquico.
2. O da Associação da Turma Barão de Teffé cita o site Sfreinobreza como fonte, porém não é a única fonte. O absurdo deste teu argumento é que o texto da Associação é bem maior que o do Sfreinobreza!

Lgtrapp (discussão) 23h02min de 22 de junho de 2009 (UTC) PS: Favor não criticar a seriedade do Instituto Histórico e Geográfico de Santos, como se eles pudessem ser influenciados por argumentos sem fundamentos. Se eles retiraram a informação sobre o condado, foi baseado no próprio senso crítico, possivelmente ajudados pelos argumentos e fontes que eu e o Tonyjeff vemos listando aqui.

Senhor Lgtrapp, por favor vamos nos respeitar, não venha com "ladainha"! Como o senhor tinha comentado antes "não sei como o I.H.G.S. não mudou essa informação sobre o título de Conde". Obviamente isso deve ser obra sua ou do Senhor Tony Jeff. São videntes para verem antes de todos que o IHGS vai mudar justamente o título de Conde tão contestado pelos senhore? É claro que se eu mandasse um e-mail para o Instituto Histórico e Geográfico de Santos dizendo que Frederico Guilherme V.H. não é nobre e só mostrasse fontes que não o dizem como nobre. O Instituto iria verificar essas fontes e com alguma pressão iria mudar este detalhe. Estaria cometendo um ato de mau-caráter. Sobre o que o senhor me "perguntou": Fernando, eu entendi errado, ou estás propondo que o grande culpado pelo Frederico não ser conde é o Archivo Nobiliárquico ? escrito pelo senhor lgtrapp.

REALMENTE O SR. ENTENDEU ERRADO! Nunca falaria isso no pedaço de vida que ainda me resta. O que afirmei foi que o Arquivo Nobiliárquico Brasileiro não cita Frederico Guilherme como Conde. E que, como essa obra foi utilizada em vários sites como fonte principal sobre a nobreza do Barão de Tefé e de seu pai Conde Frederico Guilherme V.Hoonholtz. Ele não teria sido citado em vários sites e demais bibliografias do século XX como Conde. Sobre o site Sfreinobreza, o conteúdo do site em si, pode ter maior quantidade de informação, mas sobre os nobres está no mesmo. A primeira frase do site diz: "Página transcrita do Archivo Nobiliarchico Brasileiro dos barões Smith de Vasconcellos, com adendas e correções".

Exatamente a frase acima. Não há o que duvidar que foi os escritores do Archivo Nobiliárquico Brasileiro, por não terem a informação sobre a nobreza de Frederico Guilherme. Aí eles não fizeram citação à Frederico Guilherme como Conde, e acabaram por disseminar esta informação por vários sites e bibliografias. É importante lembrar que o Arquivo Nobiliárquico Brasileiro foi escrito por duas pessoas da classe da nobreza.

Sobre a ATBT Associação da Turma Barão de Teffé, o único site e bibliografia que tem alguma referência do seu pai é o próprio Sfreinobreza. Como já escrevi acima a primeira frase desse site diz que é uma trancrição do Archivo Nobiliárquico Brasileiro, com algumas correções.

A ATBT cita estas três referências abaixo:

1. de Guerra Brasileiros
2. Artigo do CC Rabello, publicado na Revista "A Fragata" nº 32, Colégio Naval, 1983.
3. Site Sfreinobreza

Se ainda resta alguma dúvida? Certamente não! Até amanhã! Cordialmente! --Fernando (discussão) 02h23min de 24 de junho de 2009 (UTC)

Fernandoe, o senhor não acrescentou nada de novo:

1. O IHGS tirou as próprias conclusões. Assim como eu escrevi para lá, o senhor também tem esta liberdade.
2. O Barão de Tefé faleceu depois da publicação do Archivo Nobiliárquico. Curioso ele não ter corrigido o "lapso" sobre o condado de seu pai, assim como também não corrigiu as outras duas obras do século XIX. Curioso como a obra mais antiga encontrada citando o condado (RIHGB) é posterior à morte do barão. Curioso como apesar da obra ser editada pelo renomado IHGB, outros historiadores posteriores não adotaram o condado.
3. Dos artigos da ATBT só consigo acessar o Sfreinobreza, não sei o que os outros apresentam sobre os pais do barão.

Lgtrapp (discussão) 04h02min de 24 de junho de 2009 (UTC)

Minha opinião

Olá. Eu acompanho esta discussão há tempos (desde que votei pela manutenção do artigo). Eu queria fazer uma pequena ressalva de que concordo que o título de conde não seja dado como verdadeiro no artigo, desde que não se tem nada de muito concreto que afirme esta posição. Acho de bom tamanho também o que está escrito na seção "condado" da página. Acho, eu, que o Fernando pensa que o fato de não se afirmar que o Frederico von Hoonholtz era realmente conde diminui a figura deste, mas acho que isso não altera tanto o artigo já que é um 'pequeno' detalhe de sua figura. E também, acho válido escrever no artigo que tal informação consta de fonte não muito explícita e tal. Bem, coloquei essa mensagem mais para mostrar que tem mais gente que torce para que essas diferenças sejam resolvidas do que para acrescentar algo ou mudar o rumo das discussões. E as discussões e o trabalho dos senhores já conseguiram melhorar muito a qualidade e a verificabilidade do artigo desde que esse foi mantido na votação. É isso. --Jesiel_通信 05h34min de 21 de junho de 2009 (UTC)

Jesielt, obrigado pela manifestação! Até agora parecia que só eu e o Tonyjeff nos importávamos com este artigo. Abraço,Lgtrapp (discussão) 23h03min de 22 de junho de 2009 (UTC)

Melhorias no verbete

Gostaria de fazer um sumário de minhas edições e justificá-las, antes que algum desocupado se preste a recomeçar uma guerra de edições inútil.

Maiusculite aguda

O texto apresentava o uso injustificado de maiúsculas (Barão, Nobre, Alferes, Marinha do Brasil, ETC.), o que é totalmente inadequado ao bom estilo de texto. As regras para maiúsculas são claras e a principal é: usar com parcimônia. Seu abuso denota adulação.

Hiperligações redundantes

Havia uma infinidade de hiperligações para barão, nobre, conde e outros. Isso vai contra o Livro de Estilos do projeto por um motivo simples: é inútil, polui o texto, gera uma página mais pesada. Uma hiperligação, ainda mais se é para um assunto totalmente secundário, está mais do que ótimo.

Grafia correta do ordinal

O ponto vem entre o numeral e o símbolo ordinal.

Considerar nobres apenas os titulados de fato

O que inclui não apenas o nosso querido visConde de Sabugosa, mas também sua nora, a esposa do 2.º barão de Javari. Fora, na melhor das hipóteses, baronesa consorte, o que, por si só, não merece menção (se começássemos a listar todos os consortes…).

Observar as regras de estilo.

Ao se referir a um nobre, o estilo correto é: Nome + , + número + título. Nada de "João Dodsworth o 2º. Barão de Javari". Em países com pouca tradição nobiliárquica, como o Brasil, as regras de estilo podem parecer um tanto obscuras, mas quem não é leigo no assunto sabe a seriedade disso.

Referências diretas

Qualquer manual de redação de 4.ª série prega isso: o texto deve ser claro e conciso. Se o sujeito não foi expresso em nenhuma parte do período, como referir-se a ele por supostas qualidades ou títulos? Isto é uma enciclopédia, sua função é informar baseando-se em fatos, em linguagem denotativa e clara. Não é concurso pra escolher a redação mais bajuladora do pai de Tefé.

Arcaismo

Desde 1943, senão antes, existe uma regra onomástica nos acordos ortográficos: pessoas falecidas devem ser referendadas conforme as regras ortográficas vigentes.

Espero, sinceramente, que uns e outros percam seu tempo lendo melhor livros, treinando redação em folha de papel almaço e percebendo que santo de pau geralmente é oco, em vez de ensejarem conflitos desnecessários. --tony :: jeff ^¿ 23h14min de 11 de agosto de 2009 (UTC)

Descendência

Faltava corrigir a seção Descendência - fiz isso hoje, acrescentado 2 filhos e datas de nascimento em todos. Além disso removi erros, além de retirar referências ao condado, visto que ele já possui seção específica que trata do assunto - tratar do assunto nesta seção é tão errado (ou desonesto) quanto na anterior. Lgtrapp (discussão) 17h38min de 16 de agosto de 2009 (UTC)

Senhor Lgtrap, novamente voltando à editar o artigo… Eu entendo que o senhor não quer adicionar NADA sobre o título nobiliárquico de Conde nas outras seções, v. senhoria quer centralizar as questões sobre o título TUDO na própria seção sobre o Condado von Hoonholtz. Isso é impossível, já tentamos não adicionar os títulos nas primeira páginas do artigo, mas na parte da descendência é impossível não adicionar.

1. Sobre Carlos V.H. , ele é o primogênito mas não obteve descendência segundo o livro de Tetrá de Teffé V.H. Só me dei conta desta informação agora, por isso vou adicionar à ele a denominação de primogênito. E à José Paulino a denomiação de herdeiro do título.
2. Sobre Joana Cristina v. E. A. V. H. vou adicionar à ela o título de condessa como lá estava e colocar uma tag {{carece de fontes}}. Mais um referência. Se seu marido for um conde, ela seria uma condessa não podemos esquecer deste "detalhe".

Cordialmente. --Fernando (discussão) 20h20min de 17 de agosto de 2009 (UTC)

Fernando, por que adicionar um título à esposa que o leitor do texto ainda não soube à respeito do marido ? Ele só vai aparecer mais tarde no texto. Já gastamos bytes e mais bytes de texto sobre quão frágil é a hipótese deste condado por isso não é aceitável que ele polua outras partes do artigo. Lgtrapp (discussão) 00h10min de 18 de agosto de 2009 (UTC)

Novas alterações

Prezado "O revolucionário aliado",

Seguem as justificativas para as minhas alterações:

1. Não há realmente nenhuma fonte que fale sobre o pai do Dr. Peter Alt ser o barão d'Alt.

1. O nome correto da baronesa de Tefé, era Maria Luísa Dodsworth von Hoonholtz, e não Maria Luiza. Entre as fontes que corroboram o fato, estão o livro "Nair de Teffé: Vidas Cruzadas", página 24: Digitalização do livro Nair de Teffé: vidas cruzadas, colocado na página 24 ; o livro de Tetrá de Teffé, e vários, vários sites: no site da FGV , e em diversos outros sites, é só procurar na internet.

1. Não há realmente nenhuma fonte que fale que José Paulino von Hoonholtz é "o ascendente de todo o ramo da família von Hoonholtz do Rio Grande do Sul".

1. A baronesa de Tefé era irmã do segundo barão de Javari, e sua sobrinha Maria Leocádia Dodsworth casou-se com o conde Paulo de Frontin. Aqui estão algumas fontes: Site navios brasileiros, Site do TJRJ (veja o processo do conde Paulo de Frontin)  ;

1. Além disso, o livro "Memórias do Almirante Barão de Teffé" foi escrito pelo barão de Teffé. Abra o livro e verá. E quando você abre o livro, na primeira ou segunda páginas diz que o livro é uma transcrição de uma "carta íntima" do barão de Teffé "a seu irmão Frederico José von Hoonholtz, residente no Rio de Janeiro." Inclusive, ele começa o livro escrevendo assim: "Meu querido Fritz".

Título nobiliárquico

Prezados,

Não se sabe ao certo se o título era "conde von Hoonholtz", ou se era somente "conde", pois pode ser que o título seja de cortesia, isto é, ele pode ter usado o título pois o avô dele era um conde, mas seria de cortesia, pois ele, nessa hipótese, não seria o herdeiro varonil do título. De qualquer forma, não fica claro se o título é "conde von Hoonholtz" ou somente "conde", pois ele é citado somente algumas vezes como "conde von Hoonholtz", sendo na maioria das vezes mencionado como "conde Frederico Guilherme von Hoonholtz".

Não se encontrou até hoje uma fonte ou referência de uma família von Hoonholtz na Europa, e portanto, também nenhuma família von Hoonholtz que tivesse um título de conde. Então talvez a hipótese supracitada, do título de conde ser na verdade um título de cortesia, possa ser verdadeira. Na verdade, a única família von Hoonholtz que se tem fonte é a família von Hoonholtz a partir da descendência de Frederico Guilherme von Hoonholtz.

Por isso mudei o nome daquela seção para "Título nobiliárquico". Até fica melhor porque também se fala da possibilidade do nome ser "von Hohnhorst", e portanto, também se fala do título nobiliárquico da família von Hohnhorst.

--PEVOAf (discussão) 05h53min de 30 de setembro de 2015 (UTC)