Discussão:Associação Nacional Movimento Pró Armas

Revisão necessária do verbete.

O verbete inteiro é um amontoado de fontes com viés político contrário, com acusações e ilações criminosas de coisas que sequer foram julgadas, apuradas ou aferidas judicialmente, apenas suposto isso, suposto aquilo. Paraguassuu (discussão) 22h42min de 19 de novembro de 2023 (UTC)

Na verdade, o verbete ficou desse jeito depois de uma série de intervenções de um editor específico. Antes disso, registrava apenas os dados básicos da organização e das manifestações anuais que ele promove. Está tudo registrado no histórico. --Marcric (discussão) 23h32min de 19 de novembro de 2023 (UTC)

Não é uma edição ruim, ele adicionou vários fatos pertinentes ao movimento, entretanto na minha opinião ele imprimiu a sua própria opinião sobre o assunto no verbete, e principalmente, utilizou fontes que já declaram contra manifestações a questão de arma de fogo por uso civil. Fiz algumas edições e gostaria que se possível também fizesse, para melhorá-la, obrigado por responder.

Caro Paraguassuu eu, sou apoiador do movimento, e portanto, não sou neutro nesse assunto. O que fiz na época foi criar, não só esse mas, vários artigos sobre entidades armamentistas, e na macro que criei ({{Grupos políticos sobre armas nos Estados Unidos}}), deixei espaço para que os interessados criassem os artigos equivalentes para as entidades favoráveis ao controle e restrição do uso das armas de fogo por civis, portanto, fiz um artigo mínimo, e me preocupei em não incluir nele opiniões (minhas ou de terceiros). Estava indo tudo bem, até que... Ficou desse jeito aí, um artigo sobre uma entidade armamentista com um viés ideológico não só desarmamentista, mas contrário à própria entidade. Eu não pretendo mais atuar sobre ele. --Marcric (discussão) 23h55min de 19 de novembro de 2023 (UTC)

Entendo, espero que mude ideia futuramente, precisa-se de pessoas com opiniões diversas de mundo para construir um ambiente mais inclusivo e saudável. Você pode não ser neutro, mas preencheu o artigo de maneira neutra, relatando fatos e acontecimentos e isso é importante, então desde já agradeço. Paraguassuu (discussão) 19h21min de 20 de novembro de 2023 (UTC)

Chamo alguns editores do artigo para o caso de desejarem (ou não) apresentar alguma manifestação sobre o proposto. Por favor, contribuam para o melhoramento do artigo… @Porantim: @Arauto da verdade: @EduardoFP7: Paraguassuu (discussão) 23h35min de 19 de novembro de 2023 (UTC)

Caros, o artigo está inteiro sustentado por fontes. Claro que pode ser que algum viés foi adicionado, intencionalmente ou não, e isso precisa ser esclarecido, mas é nesta discussão que se faz isso. Não se pode simplesmente apagar conteúdo referenciado ou alterar seu sentido (a não ser que a fonte ditga outra coisa, claro).

Porantim ^msg 02h06min de 21 de novembro de 2023 (UTC)

Reverti as edições para manter o status quo até que a discussão alcance consensos. Porantim ^msg 02h12min de 21 de novembro de 2023 (UTC)

Contei as fontes que constam no artigo e temos o seguinte: cnpj.biz (1), Proarmas (1), Veja (4), Metapolítica (1), Folha de São Paulo (4), O Globo (1), Universidade do Vale do Rio dos Sinos (1), O Estado de São Paulo (1), G1 (2), UOL (2), Brasil 24 x 7 (1), Outras Palavras (2), Carta Capital (1), The Intercept (2), Observatório do Agronegócio (1), Revista Fórum (2), Metrópoles (2), Correio do Estado (1), Campo Grande News (1), Poder 360 (1), Valor Econômico (1), Correio Brasiliense (1).

Como se pode ver, a maioria das fontes é dos grandes meios de comunicação brasileiros. Tudo tem seu viés, claro, mas estes são considerados fonte fiável na Wikipedia.

Realmente não fui capaz de entender onde é que eu "imprimi minha própria opinião sobre o assunto do verbete". Também não descobri a fonte que afirma que Veja, Folha de São Paulo, O Globo, Valor Econômico, Estadão, Rede Globo, UOL etc. são "fontes que já declaram contra manifestações a questão de arma de fogo por uso civil" em editorial.

Se há algo dito no artigo que não está nas fontes, por favor, esclareçam.

Porantim ^msg 13h59min de 22 de novembro de 2023 (UTC)

Bom, eu tenho vários pontos sobre a atual edição, a primeira é o subtópico de “Violência no campo” logo abaixo do tópico “Ações”, a associação é atualmente acusada de violência no campo formalmente? E se sim, é possível verificar o devido processo legal para tal? Se não, apenas induz o leitor a achar que uma das atividades da Associação é violência no campo, se for por isso devíamos colocar casos isolados de violência no campo por parte de integrante do MST como uma das ações do MST? Por isso em minha edição a deixei como “Controvérsias”, assim como também serve para todos os subsequentes tópicos.

Vamos ao tópico em si, Violência no campo:

Os líderes da organização são herdeiros de grandes fazendeiros e tem atuado para armar os grandes proprietários rurais, financiados por empresas e associações do agronegócio.

A frase tem como fonte, um site chamado “Outra Palavras”, o qual é declaradamente de esquerda, sem segredo algum, e sem teoria conspiracional nenhuma, pois eles mesmos deixam claro isso, defendendo o desarmamento como medida de segurança pública, tendo a autora Yolanda Pire, forte viés de esquerda, anti-agronegócio e desarmentista, o que não há problema nenhum, desde que suas opiniões sejam tomadas como ponto de vista da autora.

Dito isso, nessa primeira parte da edição, deixei o texto mais neutro, é irrelevante conotar “herdeiros de grandes fazendeiros” mesmo porque não fica claro no texto, quem são esses herdeiros, é apenas deixado ao vento, então todos os integrantes do Pro Armas são herdeiros de grandes fazendeiros? Todos os integrantes do Pro Armas são do campo? Todos os integrantes do Pro Armas são financiados por empresas do agronegócio? Se todos os integrantes são financiados, então não são ricos herdeiros de fazendeiros? É uma afirmação preconceituosa e dúbia.

Ministrando cursos e palestras, o PROARMAS ensina aos fazendeiros formas de burlar as restrições legais para poder ter mais armas em suas propriedades e andar com elas, criando clubes de tiro nas próprias fazendas

Aqui Yolanda faz uma acusação contra o movimento sem deixar prova alguma, entretanto desconsiderei e passei a adiante, visto que talvez possa ser uma denúncia não apurada. Entretanto, pesquisando sobre o assunto, achei uma reportagem da Band, que de fato constata a legalidade de se usar armas numa propriedade rural, sendo lei, ou seja, o trecho é falso, e mais uma vez coloca em xeque qualquer assunto tratado por essa autora que envolva [Direito ao armamento|armamento civil], que é a bandeira da Associação.

Com mais armas à disposição, as milícias dos ruralistas tem imposto o terror no campo

O PRO ARMAS é uma milícia? Ou uma organização civil? O Pro Armas está envolvido com mortes no campo? É possível provar isso? Existe processo legal? Todos os clubes de tiro são filiados ao Pro Armas? O Pro Armas é responsável jurídico de todos os clubes de tiro? Na matéria é vinculado, o fato de haver clubes de tiros com a violência rural, e com a morte de indígenas, segunda autora quanto mais clubes de tiros mais mortes de indígenas, inclusive se relaciona a quantidade de estradas no Pará com o número de clube de tiros, e o aumento de clubes de tiro com a diminuição da burocracia para adquirir armas de fogo, tratando isso como um movimento orquestrado, como uma conspiração do agronegócio. De fato, para a autora Carol Castro os clubes de tiros atuam somente como milicias armadas, desconsidera como sendo locais de prática desportiva essencial aos atiradores e uma atividade econômica exercida por pessoa jurídica pela [lei.

vitimando centenas de indígenas e trabalhadores rurais.

Utilizando textos supracitados, e adicionando o conceito de Alceu Luis Castilho, um crítico do agronegócio. O trecho estabelece a responsabilidade direta das mortes no campo serem todas causadas, somente pelo aumento de armas, na posse de armas, e clubes de tiro que supostamente as milícias do agronegócio teriam agravado. Entretanto, segundo a Veja, com dados da Comissão Pastoral da Terra, os conflitos entre fazendeiros e indígenas, quilombolas, assentados e sem terra, diminuíram de 2019 a 2021, o mesmo texto aponta que o armamento dos proprietários rurais teve papel nessa diminuição, mas também aponta, que o principal motivo, é a entrega de títulos de terras, que causa a “desmobilização”, dos movimentos sociais, segundo a associação.

Por isso, a mudança é bastante pertinente, pois como já dito nas edições, são textos que fazem conclusões e associações que derivam da visão de mundo do autor, e não necessariamente da realidade, além de fatos determinantes que não podem ser comprovadas legalmente, podendo ocasionar complicações legais à Wikipédia futuramente.

Terrorismo

Nesse acredito que houve uma confusão pelo editor. Além do fato condicionador, levando o leitor a associar que um dos temas defendidos pela Associação Nacional Movimento Pró Armas, seja o terrorismo. Isso, sem mencionar o fato, que a revista Fórum é declaradamente de esquerda, e mesmo assim, se reserva apenas a dizer o quê foi relatado pelo, na época, codenado a TJDF, sem supor envolvimento sem provas entre as partes.

O terrorista é CAC e militante do Proarmas

Essa vinculação direta a Associação Nacional Movimento Pro Armas no verbete, é feita devido ao cabeçalho da matéria indicando que se tratava de um militante pró armas, ou seja, fica claro que não se trata do Associação Nacional Movimento Pró Armas, e sim do tema armamentista, mesmo porque na matéria não é apresentada nenhuma ligação direta a Associação. Segundo o acusado, a idéia dele era ligar para a Associação, em busca de auxílio jurídico, caso fosse pego, mas segundo a jornalista Vanessa Lippelt do O Antagonista, o condenado ligou para Ricardo Cunha, então participante da chapa ao governo do Pará pelo PROS, e ex-presidente do PSL Pará, para que ele contatasse o presidente da Associação, Marcos Pollon, não tendo êxito. Então a afirmação não tem vínculo nenhuma com a Associação e o verbete, sendo no máximo, um controvérsia.

Indo além, o TJDFT, condenou George Washington de Oliveira Sousa e Alan Diego dos Santos Rodrigues, por expor a perigo a vida, a integridade física ou o patrimônio de outro, causar incêndio em combustível ou inflamável eporte ilegal de arma de fogo e artefato explosivo ou incendiário, a nove anos e quatro, e cinco anos e quatro meses respectivamente, ou seja, não houve o crime de terrorismo, conforme prevista na lei brasileira, sendo no máximo, se persistir o tópico, podendo ser apontado como atentado.

Justifico minhas alterações com base no que foi exposto, e estou aberto as sugestões e/ou correções que possam ser feitas futuramente. Entretanto, o atual estado verbete é apenas um amontoado de acusações e suposições que tem como fonte principal, autores ou entidades que são contra ao direito ao armamento por questões ideológicas, e não por pura e simples documentação de fatos.

Por isso, peço que seja criado o tópico Controvérsias para englobar, os subtópicos acima detalhados, assim como também, o Lei Rouanet e Sorteios ilegais. Também ao trecho: Do total de candidatos apoiados pelo PROARMAS em 2022, cerca e 31% respondiam na justiça por homicídio, violência doméstica, apologia ao estupro e ao racismo, prevaricação, entre outros crimes.. Paraguassuu (discussão) 14h54min de 25 de novembro de 2023 (UTC)

Bom, vamos lá:

Apelo ao preconceito

É sempre válido olhar crítico a uma fonte, mas atente ao fato de que "crítica" significa "análise aprofundada, apreciação, julgamento". Pois bem, fazendo uma "análise aprofundada" da fonte citada por si (Outras Palavras), percebemos já no início que o site em questão deixa claro que publica uma seleção de outras mídias. O texto, no caso, é originário da Agência Pública, uma agência de notícias. Isto posto, todo esse blablablá sobre "declaradamente de esquerda" (que em si próprio é só uma falácia de apelo ao preconceito) cai por terra.

O texto deixa claro quem são os "herdeiros": os líderes. Qual a dúvida? Sobre a relevância: a fonte crê relevante, destacando a informação.

Ad hominem

Um resultado de busca com o nome de Yolanda Pires não é capaz de identificar o viés de um jornalista, fala sério. A pessoa em questão é jornalista formada pela UnB, atuando como tal no Conselho Nacional de Justiça, no Correio Brasiliense e na Agência Senado. Agora vai me dizer que o CNJ o CB e o Senado são "de esquerda"? Tem nem cabimento.

Espantalho

Algum lugar do artigo atual fala que o Proarmas é uma milícia? Algum lugar do artigo atual atribui ao Proarmas toda a responsabilidade pelas mortes do campo? Algum lugar fala que esta é uma "conspiração do agronegócio"?

Como não fala, é só uma tentativa de fugir do assunto. Vou ignorar.

Sobre terrorismo: o termo está nas fontes.

Sobre o "militante": as fontes deixam claro que o George Sousa é vinculado ao Pró-Armas. Inclusive cita sua proximidade ao presidente, cita sua participação em eventos da Associação, cita que o George pediu para telefonar para o presidente do Pró-Armas, cita que a "desculpa" pra estar carregando armas seria dada pela Associação. Inclusive, cita que quem disse isso foi o próprio Sousa em depoimento.

Sobre controvérsias: embora a política quanto a isso não esteja clara, temos visto na Esplanada e nas discussões em geral que um título com tal nome é desencorajado pela comunidade da Wikipedia Lusófona. As críticas devem fazer parte do corpo do texto e devem ser baseadas em fontes secundárias, fiáveis e independentes.

Restou alguma dúvida?

Porantim ^msg 18h46min de 25 de novembro de 2023 (UTC)

O texto deixa claro quem são os “herdeiros”

Se reunir com lideranças locais para promover a atividade foco da Associação é tratado pela autora como um crime, ela quer fazer crer que a violência no campo é uma causa direta do agronegócio, e como causa direta para a violência no campo, como é possível fazer essa correlação direta? Ela não deixa claro. Qual a relevância desse texto senão uma posição forte sobre o tema, assim como todas as suas matérias.

Ad hominen

Não fiz nenhum, e no mesmo texto disse que não tem problema, se for deixado claro que é uma opinião do autor, e não é uma realidade concreta.

Espantalho

É usado no texto: Com mais armas à disposição, as milícias dos ruralistas tem imposto o terror no campo e vitimando centenas de indígenas e trabalhadores rurais.. A própria autora cria essa espantalho, para ela, qualquer arma de fogo no campo é responsável inequívoca pelos conflitos rurais.

O PROARMAS é associado as milícias pela autora, que acredita que o fato da promoção de aulas que incentivam o uso irregular de armas de fogo é o responsável direto por milícias armas no campo.

'militante do Movimento Pró Armas

Isso não fica claro, e sequer é provado, temos apenas a declaração do condenado, e nenhuma prova concreta de sua filiação, sendo no mínimo duvidosa.

Terrorismo

O termo está na fonte, mas não está nos autos em que essas fontes se justificam, a realidade é uma, ele não foi condenado por terrorismo, então qual o colocá-lo como tal? Não vejo sentido porque manter isso, um jornalista é mais competente que uma corte de justiça do Distrito Federal.

Desfecho

Ainda que seja desencorajado, então deve-se mudar o nome, a atual, faz-se crer que as ações da Associação, se trata de sorteio ilegal, violência no campo e terrorismo, que sequer é uma realidade, sendo preterido a decisão de um tribunal, para seja colocada a conclusão jornalística do caso. Paraguassuu (discussão) 02h21min de 26 de novembro de 2023 (UTC)

Veja, qual é a fonte para "A própria autora cria essa espantalho, para ela, qualquer arma de fogo no campo é responsável inequívoca pelos conflitos rurais"? Qual a fonte para "O PROARMAS é associado as milícias pela autora, que acredita que o fato da promoção de aulas que incentivam o uso irregular de armas de fogo é o responsável direto por milícias armas no campo."? Qual a fonte para "Isso não fica claro, e sequer é provado, temos apenas a declaração do condenado, e nenhuma prova concreta de sua filiação, sendo no mínimo duvidosa."? Qual é a fonte para "ela quer fazer crer que a violência no campo é uma causa direta do agronegócio"? Qual é a fonte para "mas não está nos autos em que essas fontes se justificam, a realidade é uma, ele não foi condenado por terrorismo"? Qual é a fonte para "faz-se crer que as ações da Associação, se trata de sorteio ilegal, violência no campo e terrorismo"? Qual é a fonte para "sequer é uma realidade"? Enfim...

Não dá pra discutir em cima de alocubrações e opiniões pessoais. Atente que a fonte secundária (no caso, as matérias jornalísticas) são fonte preferível a fontes primárias (decisões judiciais, por exemplo).

De tudo o dito, a única coisa que acho discutível é o termo "terrorismo". Embora seja corroborado por fonte secundária, fiável e independente (como exige a WP), pode ser um termo um pouco "forte". Podemos trocar o título por "Tentativa de atentado a bomba", com link para artigo principal para Manifestações golpistas no Brasil após as eleições de 2022#Tentativa de atentado a bomba. O que acha?

Porantim ^msg 14h28min de 26 de novembro de 2023 (UTC)

Ok, eu concordo, nesse ponto. Sim, seria melhor mudar. Mas ainda acho que alguns jornais não são a melhor fonte secundária, pois por motivos ideológicos eles são contrários naturalmente, e mais uma vez, não é problema nenhum, porém não acho racional usá-los, é usado nas suas edições fontes fiáveis como UOL, Veja, O Globo entre outros. Porém, Fórum, Carta Capital e Brasil 247, esse último considerado fonte não confiável pelo wikipedistas, não são a origem ideal para interpretações de eventos sobre o tema, por vir carregados de preconceitos sobre o assunto. Desculpe, mas quem mais fez elocubrações futuristicas é a autora Yolanda, ela trata a Associação como "organização" que promove o terror no campo, sendo responsável, para a Veja, a violência no campo diminuiu, e não por causa de armas, mas por políticas de entrega de posse de terra, se quer continuar as matérias dela, tudo bem, mas sejamos justos e coloquemos contrapontos, e deixemos claro que se trata da opinião da autora, pois é nas opiniões dela que boa parte das edições está baseada, principalmente quando se trata de culpabilizar a Associação.::::::

Paraguassuu (discussão) 16h43min de 26 de novembro de 2023 (UTC)

Bom, adicionei outras fontes, se o problema é esse, e procedi à alteração no título.

Porantim ^msg 01h16min de 27 de novembro de 2023 (UTC)

Comentário: Foi justamente sobre a definição do que é ou não é fonte fiável que questionei veementemente a algum tempo atrás. Na época a "disputa" estava entre dois canais não considerados "grande mídia", com posições bem definidas, um de esquerda outro de direita. O fato é que o canal de esquerda estava muito bem aceito pela "comunidade", já o de direita não podia ser usado porque ele estava na tal lista de fontes não fiáveis por decisão da mesma "comunidade". Não satisfeito, procurei a "discussão" onde essa decisão foi tomada, e encontrei, salvo engano, seis votos representativos da "comunidade" que tornaram a fonte que eu pretendia usar como "não fiável". De lá para cá, a coisa piorou muito, e simplesmente todas as fontes com algum viés de direita e/ou conservador foram votadas pela "comunidade" como não fiáveis. Então, nesse ambiente de "democracinha" que vivemos hoje, só existe um lado "fiável" da história, e eu não pretendo participar desse jogo. --Marcric (discussão) 17h24min de 22 de novembro de 2023 (UTC)

Bom, afirmar que Valor Econômico, Estadão, Globo, UOL, Unisinos e outros são "de esquerda" beira a teoria da conspiração, não? Além do que, falta fonte pra correlacionar "esquerda" ou "direita" com posicionamento sobre armas. Porantim ^msg 18h52min de 22 de novembro de 2023 (UTC)

Comentário: Reiterando. Por "azar" ou pura "coincidência", todos os canais nacionais com algum viés de direita e/ou conservador, sejam eles grandes redes de comunicação ou pequenos canais do YouTube, foram classificados como "não fiáveis" por votos da "comunidade". Os fatos estão aí, e foram registrados, mas só servem para os que quiserem enxergar. E, como dito antes, eu não pretendo participar desse jogo. --Marcric (discussão) 09h49min de 23 de novembro de 2023 (UTC)

Cara, se você não quer participar da discussão, abstenha-se. Agora vir aqui vomitar teoria da conspiração é um desserviço à comunidade e uma falta de respeito a quem edita esta Enciclopédia.

Aboblebes tem todo o direito de usarem seus chapéus de papel alumínio, mas não de vir abusar do espaço público.

Porantim ^msg 13h41min de 23 de novembro de 2023 (UTC)

Comentário: Então é isso. Reitero, espero que pela última vez, eu não pretendo participar desse jogo. 🖖 --Marcric (discussão) 17h27min de 23 de novembro de 2023 (UTC)