Discussão:Conjunto canónico

Título do artigo

Consultando alguns livros em português, como o livro do prof. Salinas, noto que nunca traduzimos a palavra "ensemble". O título mais adequado seria "Ensemble canônico". Olcyr (discussão) 00h03min de 4 de maio de 2012 (UTC)

Emsemble é um estrangeirismo não dicionarizado que tem uma tradução desambígua: "conjunto". Pelo que sei, emsemble canónico não é usado em ptPT, mas sim conjunto canónico, variante com que foi criado o artigo e "conjunto canônico" também é usado em ptBR; ver, p/ex: [1], [2], [3],[4] ou [5].

É um abuso voltar a insistir na moção da página sem discussão prévia, insistindo numa só fonte. --Stegop (discussão) 22h44min de 2 de julho de 2013 (UTC)

Caro Stegop, insisti porque você não respondeu minha ultima mensagem, enviada à meses. Perdoe-me por insistir nisso, é que às vezes esqueço que os artigos da Wikipédia tem donos. Quanto ao título, não foi "só uma" referência, foi o melhor livro de física estatística em língua portuguesa, que foi inclusive traduzido para o inglês pela Springer [6], e um artigo em uma revista científica também em língua portuguesa [7]. Também tomei a liberdade de me comunicar com estudantes da universidade de São Paulo que me confirmaram que o termo usado pelos professores é "ensemble" (com n).

Quanto às suas referências, as que estão em português do Brasil não foram feitas por físicos, como você deve ter observado (suponho), e por isso não refletem de forma alguma o jargão da comunidade científica. Porém, as referência em português de Portugal podem ter algum valor, visto que esse pode ser usado em terras lusitanas. Por isso proponho que os dois títulos façam parte do corpo do artigo. Querendo ou não, estrangeirismos fazem parte do jargão da comunidade científica e devem ser respeitados.

Por fim, "abuso" é alguém que provavelmente nunca calculou uma função de partição querer decidir o titulo desse artigo... Olcyr (discussão) 19h47min de 3 de julho de 2013 (UTC)

Eu não sou dono de nada aqui, e muito menos me arvoro em dono da verdade, com piadinhas sobre os conhecimentos ou desconhecimento dos outros de física estatística. Provavelmente nem era nascido quando eu estudei tal coisa e se andar em física na USP é provável que eu conheça tenha conhecido pessoalmente um par de professores seus ou professores de professores seus... Mas isso nem vem ao caso... O termo conjunto existe, é o mais acertado linguisticamente (os físicos não são propriamente especialistas em tal coisa), não é usado em ptPT, foi usado para criar o artigo e, bem ou mal, aparece em papers de universidades brasileiras (é pouco relevante se não é no contexto da física, afinal o termo é emprestado da estatística, pois trata de um conceito de física... estatística; BTW: tive o cuidado de não incluir os muitos exemplos que encontrei que, apesar de poderem referir-se ao conceito estatístico, eram de ciências sociais). Sim, o artigo deve referir todos os termos pelo qual o conceito é conhecido, mas o título deve ser mantido.

E quanto a não lhe ter respondido, confira melhor, pois o que não teve resposta foi o que eu lhe respondi 55 minutos depois de você ter argumentado em setembro passado.

Cpts. --Stegop (discussão) 21h36min de 3 de julho de 2013 (UTC)

Caríssimo, não espere que eu abaixe a minha cabeça só porque você se diz aluno dos professores dos meus professores... Seus argumentos continuariam incoerentes para mim mesmo se você fosse o próprio Wataghin.

Sua concepção da língua é arcaica e burocrática. Ela não leva em conta a relação constante entre outras linguas. O francês, por exemplo, emprestou palavras ao inglês que depois foram reintroduzidas no próprio francês. Dizer que um termo "é mais acertado" que outro é se contrapôr a natural evolução de uma língua que passa muitas vezes pela importação de novas palavras. Agora dizer que o termo não é usado em ptPT é de uma grande incoerência. Você realmente pesquisou isso ou a ausência de provas equivale a prova da ausência para você? Seguem duas referências em ptPt que usam o termo "ensemble" : [8],[9], a segunda referência aliás é de um instituto com algum prestígio, o que não é exatamente o caso de uma das suas referências (oh gloriosa universidade de Evora).

Quanto ao seu outro argumento, se o contexto é a física é sim uma informação relevante. Esse termo foi introduzido por Gibbs no contexto da física estatística que NÃO é um sub-ramo da estatística. Ela vai muito além disso, tendo por grande mérito a universalidade de suas idéias e métodos, mas sem deixar de ser um ramo da física.

Eu acredito profundamente que as referências que usam o termo "conjunto" foram traduções que se basearam em um texto em inglês ou francês e que por falta de informação não perceberam que não se traduz essa palavra. Curiosamente, esse termo introduzido por Gibbs fez tanto sucesso que até em alemão se diz "ensemble". Mas como não posso provar que esse termo só é utilizado nessas situações, concordo que os dois termos devem fazer parte do corpo do texto.

Por fim, quem tem que conferir melhor as mensagens é você. Eu me referia a uma mensagem de outubro que não teve resposta. Perdoe-me se acabo extrapolando para um tom presunçoso. Olcyr (discussão) 21h19min de 4 de julho de 2013 (UTC)

Está bem, não respondi à sua mensagem de outubro. E porque deveria responder a mais um arrazoado de opiniões pessoais, como volta a fazer acima? Nunca pus em causa que ensemble seja usado, mas havendo um termo em *português* que também o é, que foi usado na criação do artigo, é mais que óbvio esse é o título que deve manter-se em algo que se diz enciclopédia em português. Citação: «não se traduz essa palavra»??? E quais são então as palavras que devem ser traduzidas? --Stegop (discussão) 21h43min de 4 de julho de 2013 (UTC)

E sua atitude não é baseada em uma opinião pessoal? Não sei por que sua opinião, sem fundamentos e com fontes de baixa qualidade, é melhor que a minha. Não cabe a mim julgar as que devem ser traduzidas ou não. Acontece que algumas não são por razões históricas e a atitude mais coerente é respeitar isso. Olcyr (discussão) 22h00min de 4 de julho de 2013 (UTC)