Discussão:Governo Lula (2003–2011)/Arquivo/2

Arquivo 1 Sugestão: Um texto enciclopédico deveria ater-se a fatos inequívocos e indiscutíveis (estatísticas abalizadas, dados numéricos precisos, séries históricas, análises comparativas de dados relevantes) para fazer esta ou aquela afirmação. Textos demasiado opinativos costumam trazer em seu bojo uma alta carga de subjetividade e de tendenciosidade.

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Arquivei as discussões antigas Chico (discussão) 19h57min de 2 de Janeiro de 2008 (UTC)

Artigo com erros, desatualizações, parcial e informações insuficientes

Problema n.1 - Primeiro, é colocado o seguinte texto:

"Outro trabalho do governo Lula foi o fim do ciclo de privatizações. Um dos escândalos da privatização na chamada era FHC foi a venda da companhia Vale do Rio Doce, a um valor tão baixo que no primeiro ano de gestão dos novos donos, o lucro que eles tiveram foi maior que o valor pago na privatização. A Vale veio a se tornar uma das mais competitivas do mundo, mas foi feito às custas, principalmente, do aumento da exploração das reservas de minério e do preço de seus produtos finais. Portanto, quem está pagando por esta "competitividade" sãos os consumidores finais."

Depois, este:

"Após 5 anos de mandato, o governo Lula passa também a apoiar uma política de privatizações de rodovias, com os leilões de concessão de 7 lotes de rodovias federais, vencidos na maioria por empresas estrangeiras.O diferencial é que as novas concessõe advindas das privatizações no governo Lula resultaram em um salto qualitativo e preços dos pedágios bem mais baixos que os efetuados nas concessões feitas no governo anterior com a diferença podendo chegar até a 500%.

Ambos os parágrafos tem informações adversas, um nega o outro. Favor realizar os ajustes necessários. O vedadeiro é o segundo, Lula continua planejando privatizações em estradas e aeroportos, por exemplo. E ainda por cima, tem uma fonte que é BLOG, não é permitido colocar blog como fonte.

Problema n.2:

"Outro trabalho do governo Lula foi o fim do ciclo de privatizações. Um dos escândalos da privatização na chamada era FHC foi a venda da companhia Vale do Rio Doce, a um valor tão baixo que no primeiro ano de gestão dos novos donos, o lucro que eles tiveram foi maior que o valor pago na privatização. A Vale veio a se tornar uma das mais competitivas do mundo, mas foi feito às custas, principalmente, do aumento da exploração das reservas de minério e do preço de seus produtos finais. Portanto, quem está pagando por esta "competitividade" sãos os consumidores finais."

1-Este texto deve ser apagado ou apenas uma parte dele fundido com o parágrafo que fala das privatizações, depois de um ajuste, conforme o problema n.1. 2-O trecho em negrito é parcial e não tem relação com o objetivo do artigo, que se chama "Governo Lula" e não "Governo FHC". 3-O parágrafo tem informações incompletas. Deve-se citar também que a Vale cresceu por não ser mais estatal. Estatais não conseguem fazer fusões e compras de empresas para crescer, como vem fazendo nos últimos anos a Vale, em grande velocidade.Favor ajustar.

Problema n.3:

"Críticos apontaram também, que a condução da política de juros do governo é conservadora. Mesmo sendo altas, as taxas adotadas pelo governo Lula equivalem a menos da metade do valor praticado pelo Governo Neoliberal, portanto conservador, de seu seu antecessor FHC que estavam em torno de 25% no início de 2003. Analistas financeiros apontaram que a taxa de juros SELIC saiu de 25 % ao ano em 2003, quando Lula tomou posse, para 8,75 % ao ano em julho de 2009 (no segundo mandato de Lula), a mais baixa da história.Esta redução dos juros provocou o deslocamento de muitos investimentos em títulos da dívida pública para o setor produtivo, fazendo com que o Índice BOVESPA saltasse de 40.000 pontos no início de seu mandato para mais de 60.000 pontos em 2007, aquecendo o mercado acionário e o capital social das empresas brasileiras. "

Informação incompleta, não está levando em conta a conjuntura internacional de crises ou bonança internacional; não leva em conta a proporcionalidade dos juros perante outros países, "maior juro mundial" seja com 45% ou 10% é ruim do mesmo jeito pro Brasil. Do jeito que está, é irreal a comparação. Os juros estão menos pesados, mas não tanto quanto o texto quer nos passar. O texto não está tão imparcial como poderia.

Problema n.4:

"Os "criticos" argumentavam ainda, que os números positivos eram consequência da bonança financeira internacional; uma delas era a forte demanda asiática por produtos primários brasileiros aumentando a sua cotação e consequentemente inflando o superávit comercial, que poderia mudar a qualquer momento, e que o país não disporia de um plano de desenvolvimento claro. Os argumentos destes "críticos"..."

Desnecessidade de aspas na palavra "críticos". A intenção de ironizar é clara, e um texto enciclopédico não deve ser irônico.

Problema n.5:

"O Programa Fome Zero foi a principal plataforma eleitoral de Luiz Inácio Lula da Silva em 2002. Nessa campanha eleitoral, ele pregava a eliminação da fome no Brasil. O programa Fome Zero começou como uma tentativa do Presidente da República de mobilizar as massas em favor dos pobres em estado de extrema miséria ainda muito presente no Brasil. O programa fez com que os olhos dos governos internacionais se voltassem para o Brasil, sendo Luiz Inácio muito elogiado em seus primeiros discursos internacionais."

Parágrafo com informações defasadas e incompletas. Não diz, por exemplo, os resultados do programa, que, a propósito, foram fracos. Do jeito que está, parece até uma mera propaganda.

Problema n.6:

"No campo da educação, o governo Lula, apresentando fortes níveis de escolarização em todas as faixas etárias. A parcela da população que não frequentava a escola foi reduzida de 29% para 18% em apenas 36 meses, considerando o grupo de 5 a 17 anos de idade. No nível básico, o percentual de crianças fora da escola chegou, em 2005, a apenas 2,8%. Com a criação do FUNDEB (Fundo de Manutenção e Desenvolvimento da Educação Básica), o governo Lula tem como objetivo atender 47 milhões de estudantes brasileiros, com investimentos anuais de até R$ 4,3 bilhões."

Na área do ensino superior, o PROUNI (Programa Universidade Para Todos), é o maior programa de bolsas de estudo da história da educação brasileira, possibilitando o acesso de milhares de jovens à educação e estimulando o processo de inclusão social. Em 2005, o PROUNI ofereceu 112 mil bolsas de estudo em 1.412 instituições em todo o país. O governo também investiu na criação de 9 novas universidades públicas federais, interiorizando o acesso à educação pública gratuita. Atualmente, as universidades federais oferecem 122 mil vagas gratuitas. Contudo, o programa é criticado por professores e estudiosos de instituições de ensino federais, das quais algumas se encontram em processo de sucateamento por falta de repasse de recursos federais. Alegam também ser uma distribuição de recursos públicos à instituições de ensino privado de baixa qualidade.

Esse texto parece copiado de um site do Governo. Não tem nem fonte, se tivesse ia ser retirado porque deve ser cópia. E o pior é que, de acordo com várias reportagens facilmente encontráveis no Google, a educação brasileira PIOROU. Colocar mais gente na escola não significa melhora no ensino, todo mundo sabe disso. Tem vários analfabetos funcionais no Brasil e gente que passa na aprovação automática sem saber ler.

Problema n.7:

"No plano internacional, Lula e seu governo têm a "liderança" que exercem no grupo de países emergentes frente aos mais ricos. Uma das reivindicações desse grupo de países é a queda das barreiras alfandegárias e dos subsídios agrícolas, que vem sendo discutida na Organização Mundial de Comércio."

Alguém consegue entender o que esse texto diz? Está horrivelmente escrito. Fora que está tendencioso também.

Resumindo... esse texto está uma catástrofe total. Peço aos editores registrados, que façam um ajuste completo. Está bem ruim mesmo. 189.4.241.165 (discussão) 19h53min de 3 de abril de 2010 (UTC)

Opinião

Segundo IP que citou, ele tem razão: têm techos que são imcompreensíveis e até ridículo! Resumindo: essa página é propaganda de governo! Uma coisa que ficou esquecido no Governo Lula: O então recém-eleito Lula em 2002, criou o Primeiro Emprego, versão do sucedido e famigerado da filha do Sarney, Roseana Sarney, que durou quase 10 anos, sendo suspenso em 2004 por José Reinaldo Tavares, após ruptura dele ao Sarney. O Primeiro Emprego foi uns dos maiores fracrassos do Lula: Em 2004, só deu único emprego (isso mesmo!) ao homem em Vitória da Conquista e foi extinto em 2006. E o Fome Zero é outro pode ser extinto (a imprensa não divulga mais o programa como fazia entre 2003-2004 por que não tem nenhuma novidade a divulgar!). Bruno Leonard (discussão) 01h15min de 6 de abril de 2010 (UTC)

Já estou incluindo a REALIDADE do governo Lula, de diversos problemas e investimentos insuficientes em quase todas as áreas, fora a burocracia, o atraso em reformas etc. Áreas como Meio Ambiente e Saúde totalmente ignoradas no artigo. 99% do artigo só falava dos lançamentos de programas do Lula (muitos não deram em nada) e só elogios, realmente era uma pura propaganda, omitindo dezenas de fatos relevantes do Governo e do Brasil nesses 8 anos. QUEM QUISER COLABORAR, SEJA BEM VINDO. 189.4.241.165 (discussão) 02h27min de 6 de abril de 2010 (UTC)

Cuidado com a parcialidade, caro IP. Se sua intenção é fazer propaganda, a favor ou contra Lula, está perdendo seu tempo. Será retirado. Lerei com mais atenção mais tarde, mas já há trechos de parcialidade suficientemente explícitas incluídos por você para justificar a tag. A propósito... para que tantas comparações com o governo FHC? O artigo não é sobre o governo Lula? Qual é a necessidade de citar que o salário mínimo no governo Lula cresceu menos do que no governo FHC? Tá antecipando a estratégia do plebiscito? Te emenda, IP. Dornicke (discussão) 03h04min de 6 de abril de 2010 (UTC)

Bom, propaganda era até 3 dias atrás, com 99% da página em estilo "Lula o Deus Perfeito, o Governo mais incrível do Universo, sem defeitos". Agora estou incluindo a realidade que antes não havia aqui. Pode ler tranquilo, é tudo baseado em fatos, está tudinho dentro das fontes. Não vou perder meu tempo colocando invenções: estou dobrando o tamanho do artigo, colocando seções que antes nem tinha aqui. Comparação com FHC eu acho que não coloquei nenhuma, já basta as 5 ou 6 que já tinham antes no artigo..... O Salário mínimo cresceu menos no Governo Lula em porcentagem, os números não mentem, e sobre isso, já estava no texto, porém com dados errados, apenas corrigi os números.... Dornicke, pode revisar tudo, vai perder seu tempo... Se você quiser, pode acrescentar mais fatos no artigo, fique à vontade. Só não retire os meus, porque todos são absolutamente reais e baseados em fontes - muitas vindas do próprio Governo, como declarações de presidentes do BC, STF, ministros, funcionários públicos etc. E pode ver, também, que mexi muito pouco no texto original, estou basicamente ACRESCENTANDO o que não havia, além de realizar atualizações de dados defasados, na medida do possível. Se você quiser ACRESCENTAR, legal: mas se alguém, quem quer que seja, começar a deturpar o que as fontes dizem e PROVAM, eu vou denunciar. 189.4.241.184 (discussão) 03h43min de 6 de abril de 2010 (UTC)

Péssimo, manipulador e parcial o texto. A explicação simples, alguém que adora o PSDB que escreveu. A mesma pessoa que escreveu sobre o Governo do FHC, texto aquele que só tece elogios a um dos políticos mais corruptos e repugnantes de todos os tempos. O plano real e a paridade da moeda nacional com o dólar foram pressão externa, fruto de uma âncora cambial que adotada pelo banco central que quase levou o país e os cofres públicos ao colapso, vou ser mais claro, o Brasil investia dinheiro para que não ver o cambio flutuar de acordo com o mercado. Ou seja, tudo aquilo era uma mentira e a bomba estava para explodir. Tudo isso foi feito para satisfazer interesses alienígenas e possibilitar a futura implementação da ALCA (área de livre comércio das Américas), que hoje nem é mais discutida ou cogitada, graças ao LULA. Esse conglomerado que se limitaria a livre circulação apenas de bens, leia-se comércio, significaria a completa extinção da classe média, pois o seu efeito seria uma balança comercial demasiadamente deficitária e a completa falência da produção nacional, que levaria, inevitavelmente ao desemprego e colapso da economia. Esses planos todos eram do PSDB e do Sr. Fernando Henhitller Cardoso, o Fuher.

Parcialidade óbvia

A escrita do artigo, as constantes comparações - algumas absurdas ao ponto de tomarem como ponto de referência a totalidade dos "governos republicanos" do país - o excesso de adjetivações, entre outros fatores, tornam óbvio o uso político desta página e é impossível negar a nítida parcialidade. Realizações do governo Lula são sempre postas como contestáveis ("Um relatório do IBGE, do fim de novembro de 2005, afirma que o governo do presidente Lula estaria fazendo do Brasil um país menos desigual..." "a FGV divulgou estudo mostrando que a taxa de miséria de 2004 teria caído em 8% se comparada a 2003") ao passo que as críticas são apontadas como fatos incontestáveis, fortemente adjetivados ("um dos principais fracassos da administração Lula"; "até hoje não obtiveram os resultados desejados", "O programa Fome Zero não deu certo, etc."). Há comparações com o governo FHC, mas somente quando elas são favoráveis, ainda que altamente questionáveis ou até mesmo surreais ("O salário mínimo passou, em oito anos, de 200 para 510 reais (aumento de 155%), aumento menor que o dos oito anos de governo de Fernando Henrique Cardoso, que variou de 70 para 200 reais"). Comparações absurdas como "O PIB registrou expansão média de 3,55% ao ano, entre 2002 e 2009, segundo estudo do economista Reinaldo Gonçalves, professor da UFRJ. O valor fica abaixo da média de crescimento da economia do período republicano, de 4,55%, e coloca o Governo Lula na 21ª posição em ranking de 29 presidentes". A seção "primeiro emprego" leva o leitor a entender que o governo Lula foi um fracasso em termos de geração de emprego, algo que não se sustenta sequer nas análises de periódicos conservadores, e que o artigo não informa ou contextualiza. O artigo afirma que "O programa (bolsa-família) foi uma reformulação e ampliação do programa Bolsa-Escola do governo FHC", afirmação de paternidade extremamente questionável. A seção "meio ambiente" afirma que O Governo Lula obteve poucos avanços em relação à questão do Meio Ambiente... nesses "poucos avanços" está sendo considerada a queda recorde no desmatamento da Amazônia? Ainda que esteja, cabe a uma enciclopédia fazer julgamento qualificativo a respeito? Ou simplesmente apresentar os resultados?

A afirmação de que "O investimento em infra-estutura, vital para possibilitar o crescimento do país, vem sendo considerado insuficiente no Governo Lula" é um fato ou uma opinião de parte da grande imprensa, declaradamente partidária e oposicionista e que serviu de base para escrever o artigo inteiro? Onde está o contraditório? A propósito, qual a intenção em se começar cada seção, como ocorre com TODO o artigo, com a afirmação categórica de que os "investimentos tem sido considerados insuficientes para as necessidades do país"? Somos uma enciclopédia ou uma filial dos pasquins assumidamente oposicionistas e partidários deste país? Dornicke (discussão) 00h58min de 7 de abril de 2010 (UTC)

A propósito, recomendo a leitura aos desavisados:

Eleições 2010 na Web: Começam as práticas deploráveis.

O Twitter e o financiamento cruzado de campanha

Operação Tempestade no Cerrado

Acho que está na hora da comunidade começar a levar a sério isso... Dornicke (discussão) 01h20min de 7 de abril de 2010 (UTC)

Comparação de governo brasileiro (seja ele qual for) com os outros 30 presidentes do Brasil de preferência, nao só com o FHC como alguns gostam de fazer, e os outros países do mundo, é para que se tenha noção se o Governo foi realmente bom ou não. Se não fizer comparação histórica e global, o artigo vira uma mera propaganda dos projetos governamentais: "Lula lançou isso, Lula projetou aquilo", legal, mas e aí, aconteceu? Deu certo? Resolveu os problemas ou está longe disso? Se não tiver esses dados, o artigo fica extremamente pobre e com um texto amador, longe da realidade dos fatos. Então, não podem ser retirados.

Como eu disse, eu estou colocando FATOS. O Fome Zero está morto, tanto que o Lula nem fala mais dele. Já os textos que já estavam aí, se falam coisas do tipo "afirma que o governo do presidente Lula estaria fazendo do Brasil um país menos desigual", VAI FUNDO, ALTERA, porque isso é "achância". Ou ESTÁ ou NÃO ESTÁ.

Sobre as comparações com o FHC, não reclame. Quando cheguei aqui, TODAS as comparações com FHC eram "vitórias lulísticas" - agora que eu corrigi alguns erros, você quer tirar? Engraçado sua lógica. Comparações absurdas como "O PIB registrou expansão média de 3,55% ao ano, entre 2002 e 2009, segundo estudo do economista Reinaldo Gonçalves, professor da UFRJ. O valor fica abaixo da média de crescimento da economia do período republicano, de 4,55%, e coloca o Governo Lula na 21ª posição em ranking de 29 presidentes".- ABSURDAS PORQUÊ? SÃO A REALIDADE. Absurdo é você ficar raivoso por causa de NÚMEROS. Nem tente tirá-los, NÚMEROS NÃO MENTEM.

A seção "primeiro emprego" leva o leitor a entender que o governo Lula foi um fracasso em termos de geração de emprego - ERRADÍSSIMO. O texto diz que O DESEMPREGO CAIU NO GOVERNO LULA, antes de falar do Primeiro Emprego. Está muito bem explicado o texto do Primeiro Emprego, com NÚMEROS e FATOS, então não fique chilicando nem tente tirar os DADOS REAIS só porque você não quer vê-los aqui.,

"O programa (bolsa-família) foi uma reformulação e ampliação do programa Bolsa-Escola do governo FHC", afirmação de paternidade extremamente questionável.-Isso já estava aí, eu não coloquei. Além disso, todo mundo sabe, é fato notório, que antes do Bolsa Família teve Bolsa Escola, vá procurar nos outros artigos da Wikipédia e no Google. Se quiser alterar, coloque fatos decentes com fontes fiáveis. Mas não recomendo mexer, pois é a realidade.

Sobre o Meio Ambiente, SE VOCÊ ACHAR DADOS COM FONTES FIÁVEIS falando DE MELHORIAS REALIZADAS, VÁ EM FRENTE E ALTERE O TRECHO "POUCAS REALIZAÇÕES", mas nem se atreva a tirar o resto, porque esses estão ali na fonte pra quem quiser ver.

A afirmação de que "O investimento em infra-estutura, vital para possibilitar o crescimento do país, vem sendo considerado insuficiente no Governo Lula"-isso é fato notório, comprovado ali na fonte e nos dados NUMÉRICOS que você parece estar odiando eu ter colocado. Não chilique, vai ficar aí.

E pra terminar: SE OS INVESTIMENTOS ESTÃO SENDO INSUFICIENTES, SÃO OS NÚMEROS QUE ESTÃO DIZENDO, EU NÃO INVENTEI NADA. AS REPORTAGENS SÃO ABSURDAMENTE DETALHADAS E BEM EXPLICADAS. SE VOCÊ ESTÁ COM RAIVA, RETIRE-SE DA WIKIPÉDIA. ATENHA-SE AOS FATOS E NÚMEROS REAIS. 187.67.6.138 (discussão) 01h36min de 7 de abril de 2010 (UTC)

Como eu já disse, o artigo está opinativo, embasado por fontes parciais, reportagens de veículos que assumiram-se declaradamente como partidários e oposicionistas. A escrita está parcial e deve ser mudada. Somos uma enciclopédia, não um panfleto do PSDB, não a Veja, não a Folha de S. Paulo. Dornicke (discussão) 01h40min de 7 de abril de 2010 (UTC)

Hahahaahaha. Ah sim, você manda nas regras da Wikipédia, pra me dizer que "fonte da Globo não vale, mimimimimii"? VALE SIM. PODE FICAR QUIETINHO AÍ, porque se começar a alegar esses absurdos, vou te denunciar agora mesmo. Só esse post já é uma bisonhice que nem merece resposta. OPINATIVO? NÚMEROS NÃO OPINAM, ELES AFIRMAM. 187.67.6.138 (discussão) 01h43min de 7 de abril de 2010 (UTC)

Não disse que "fonte da Globo não vale". Disse que é parcial e que por isso merece o devido contraditório. O leitor julga no que acredita, mas tem que ser apresentado a todas as versões da história. Não são os números que me preocupam. São as afirmações claramente parciais que tentam levar o leitor a ter uma determinada interpretação acerca dos números. Se quiser me "denunciar", seja lá o que isso quer dizer, vá em frente. A questão é que esta página está nitidamente parcial e tem de ser alterada, por mim ou por outro editor. Isso é o de menos. Dornicke (discussão) 01h47min de 7 de abril de 2010 (UTC)

Foi isso que você disse, sim. Você ACHA, de acordo com OPINIÕES PESSOAIS MUITO SUSPEITAS, que não pode usar fonte da Globo. Só que fonte da Globo é fiabilíssima, tanto que na Wikipédia uns 250 mil artigos têm fontes da Globo. Eu uso, porque são as mais fáceis de pesquisar e as que possuem informações mais completas, não porque "amo a Globo", coisa que estou longe de fazer. Se você não gosta, vá reclamar com os ADMINISTRADORES da Wikipédia, peçam pra eles apagarem todas as fontes da Globo da Wikipédia inteira e proclamar que Globo não é fonte fiável. ME POUPE.

Se você quiser ADICIONAR FATOS REAIS, adicione. EU JÁ ADICIONEI OS MEUS, QUE SÃO TODOS COMPROVADOS. Mostre sua competência e me prove que estou errado, ADICIONANDO FATOS, ao invés de querer apagar meu texto BASEADO EM NÚMEROS E FATOS. Como citei acima, no caso do Meio Ambiente, por exemplo, POSSO ESTAR ERRADO, pode ter DADOS dizendo que o Governo Lula foi bom nisso: ENTÃO PROCURE E COLOQUE. Daí você terá o direito de dizer no artigo, "o Governo Lula avançou no Meio Ambiente", E EU NÃO IREI RETIRAR. Não sou o revoltado que você pensa que sou. Estou é aguardando sua COLABORAÇÃO SÉRIA aqui. 187.67.6.138 (discussão) 01h55min de 7 de abril de 2010 (UTC)

Não se trata de opinião pessoal. Trata-se de fato. A presidente da ANJ recentemente declarou que seus associados estão "fazendo o papel da oposição neste país". Não fui eu. Se a própria presidente da ANJ declarou tal coisa, somos obrigados a levar isso em consideração ao utilizar tais fontes para embasar artigos sobre política. Isso não quer dizer que a fonte se torna menos fiável. Não se espera que jornais sejam imparciais. Pelo contrário. O Globo será sempre considerado como fonte fiável, mas sua posição conservadora é registrada até mesmo em enciclopédias (ver verbete sobre o jornal na enciclopédia Larousse Cultural, por exemplo). O fato da presidente da ANJ ter declarado um viés político em tais publicações apenas corrobora o que já é praxis na escrita enciclopédica: a necessidade de buscar fontes que cubram todas as versões possíveis, em busca da imparcialidade. Apenas isso. Não estou ameaçando apagar os números que você apresentou, mas é claro que afirmações categóricas terão que ser reescritas. Não podemos emitir opiniões, mesmo que sejam opiniões endossadas por O Globo. Não deixam de ser opiniões pelo fato de terem sido emitidas por um jornal respeitado. Podemos transcrever opiniões, identificando-as como opiniões e, na medida do possível, oferecer o contraditório. Entendeu agora, caro IP? Dornicke (discussão) 02h02min de 7 de abril de 2010 (UTC)

Pare de chorar que é feio. Até porque, quem deu as declarações pra Globo foram FUNCIONÁRIOS PÚBLICOS, COLOCADOS LÁ PELO LULA, como o presidente do STF, o Ministro da Saúde etc... O QUE EU POSSO FAZER, SE ELES ADMITEM VÁRIAS FALHAS DO GOVERNO LULA. Ah, e relembrando 1: NÚMEROS NÃO MENTEM. Relembrando 2: VAI CHORAR COM OS ADMINISTRADORES DA WIKIPÉDIA. Jogue esse papo pro Ruy Pugliesi, ele vai adorar te banir. 187.67.6.138 (discussão) 02h07min de 7 de abril de 2010 (UTC)

Releia 10 vezes o que eu escrevi. Você vai acabar percebendo que, goste ou não, eu estou certo. Dornicke (discussão) 02h10min de 7 de abril de 2010 (UTC)

Você gosta de transformar isso em fórum, né. Outro erro grave seu, como editor. Bom, vou postar pela última vez, repetindo o seguinte texto: Se você quiser ADICIONAR FATOS REAIS, adicione. EU JÁ ADICIONEI OS MEUS, QUE SÃO TODOS COMPROVADOS. Mostre sua competência e me prove que estou errado, ADICIONANDO FATOS, ao invés de querer apagar meu texto BASEADO EM NÚMEROS E FATOS. Como citei acima, no caso do Meio Ambiente, por exemplo, POSSO ESTAR ERRADO, pode ter DADOS dizendo que o Governo Lula foi bom nisso: ENTÃO PROCURE E COLOQUE. Daí você terá o direito de dizer no artigo, "o Governo Lula avançou no Meio Ambiente", E EU NÃO IREI RETIRAR. Não sou o revoltado que você pensa que sou. Estou é aguardando sua COLABORAÇÃO SÉRIA aqui.

. Agora, fica o seguinte aviso: SE VOCÊ RETIRAR ALGUM DADO, NÚMERO OU FATO COMPROVADO DAQUI, OU DETURPAR ALGUM TEXTO PRA SE ADEQUER À SUA VISÃO PESSOAL, eu vou editar de novo, e chamo TODO MUNDO aqui pra ver as belezas que você fizer. Então, se for editar, siga esse texto em negrito e seja feliz. Se você editar a sério, é capaz de eu não reverter nada, acredite você ou não. 187.67.6.138 (discussão) 02h16min de 7 de abril de 2010 (UTC)

Minha intenção não é transformar isso em forum. Apenas sou, talvez, demasiadamente honesto quanto ao que penso, pessoalmente, em relação aos "jornais" utilizados para embasar esse artigo. Até aí, é meu direito pensar o que quiser e este é o local adequado para a análise crítica das fontes. Minha crítica, como editor é: são fontes parciais, e tal parcialidade foi recentemente confirmada pela presidente da associação que congrega tais jornais. Ponto. Partindo desse pressuposto, temos como obrigação, eu, você, ou qualquer outro editor, seguir o princípio da imparcialidade. Nesse momento, imparcialidade falta a esse artigo e não poderia ser diferente, pois está escrito, única e exclusivamente, com base em fontes sabidamente parciais. Isso tem de ser modificado, você goste ou não. Dornicke (discussão) 02h26min de 7 de abril de 2010 (UTC)

Antes, faça uma campanha na Wikipédia: "odeio a Globo, sou complexado com eles, quero que todas as fontes deles sejam retiradas". Depois você vai sair da Wikipédia chorando, devido à humilhação pública. Vai ser chamado de um monte de coisas... Seguinte: me mostra a regra da Wikipédia que diz "Globo não é fonte fiável". Ah, não tem né... senta e chora. Vou adorar escrever o texto do seu banimento: "Vandalismo recorrente no artigo Governo Lula. Usuário retirando repetidamente texto com fontes fiáveis do artigo, alegando de modo parcial que Globo não é fonte fiável". Imagine todo mundo te chamando de maluco ou algo do tipo, rindo de você... 187.67.6.138 (discussão) 03h07min de 7 de abril de 2010 (UTC)

Acho que você tem déficit de atenção... releia o que eu escrevi e vê se você percebe de uma vez por todas que eu não disse que "Globo não é fonte fiável". Pelo contrário, afirmei com todas as letras que é. Isso não quer dizer que não caiba o contraditório. Fonte fiável não é garantia de imparcialidade. Entendeu? Se não entendeu, paciência. Mais claro do que isso não consigo ser. Não vou começar nenhuma campanha pela wikipédia, não seja ridículo. Para que começar uma campanha se o princípio da imparcialidade já me cobre de razão? Não tenho que ter autorização sua para nada, imparcialidade é princípio inegociável do projeto. Assim que eu quiser, começarei a modificar o texto em seus trechos parciais. Sobre o meu banimento... adorei o seu melodrama. Dei boas risadas pela manhã, obrigado. Mas continue sonhando. Dornicke (discussão) 12h59min de 7 de abril de 2010 (UTC)

Edite o quanto quiser. Desde que não haja deturpação, ou tentativa de retirada, da realidade comprovada por fatos e números, o que recai no princípio da imparcialidade também. Se fizer isso, haverá o direito automático de reversão da sua edição, garantido pelas normas da Wikipédia, que estão acima de você. E, se insistir, peço seu bloqueio por vandalismo recorrente. É simples assim. Você é que parece ter algum déficit de atenção: isso está escrito nos textos acima, o sangue quente na cabeça é que parece não ter permitido a você entender isso. 189.106.114.250 (discussão) 13h54min de 7 de abril de 2010 (UTC)

Voltem ao Assunto!

Por favor, estamos partindo por ataques pessoais, isso não é nada bom, nem pra mim que já fui vítima. Sobre assunto do Governo Lula, uma coisa não foi dito e de fato: a popularidade do presidente de 80% (que acho absurdo, só existe em nações em guerra, como Colômbia!) em meio aos caos na administração pública: saúde, educação, meio ambiente, agrário (invasão de sem terras e o confisco de terras das fazendas produtivas), ferrovias e até lançamento do PAC 2, apesar da CGU apontar muitas irregularidades (e o PAC 1, como fica?), inclusive que no governo dele é que mais aumentou os impostos de toda a história do país, o auge da crise internacional (2008-2009), que ainda tem reflexos hoje em dia. Uma coisa: no Maranhão, os professores estaduais ameaçam uma greve geral contra a política educacional da Roseana Sarney (que é filha do Sarney, aliado de Lula) de não aumentar o salário (detalhe: entre 1995 a 2002, não houve greves no governo dela, mas depois dela, foi uma série). A página não disse a derrota do governo no caso CPMF e a recriação do imposto com outro nome, as derrotas do Lula na matéria de relações exteriores (criticado pela imprensa dentro e fora do Brasil, por declarações e aliança de tolerância de regimes ditadoriais e corruptos, de Bolívia, Equador, Cuba, Irã, Venezuela e na África). E o mais intrigante: se perguntar qualquer pessoa algum nome de ministro do Lula, povavelmente não saberão, mas perguntar sobre Governo FHC, saberiam no mínimo dez. Bruno Leonard (discussão) 21h39min de 7 de abril de 2010 (UTC)

Boas idéias, Bruno. Temos que citar TUDO que aconteceu no Governo Lula, pro artigo atingir um patamar de REALIDADE cada vez maior! Vamos deixar o artigo COMPLETO, sem ESCONDER nada! Vamos citar o recorde de cobrança de impostos (deve estar em 40% do PIB tranquilo), que é um fato do Governo Lula, que cobra impostos como uma Suécia e oferece serviços públicos como se fosse uma Etiópia. Podemos também citar o MST, que destrói laboratórios de pesquisa e pés de laranja, sabe-se lá porquê, e o Governo Lula nada faz contra eles, sabe-se lá porquê também - se eu fizer isso vou preso, porque o MST não vai?. Eu estava mesmo pensando na CPMF, foi um caso marcante, onde um Presidente, apesar de estar arrecadando muito mais de impostos que o governo anterior (bilhões a rodo), ficava reclamando do fim de um imposto injusto, desnecessário, criado pelo seu "rival político", com uma base triburária fixada em cima de absolutamente nada, e que não ia pra Saúde, como sempre se disse... Relações exteriores estou pensando em colocar as relações controversas de Lula com países sabidamente antidemocráticos, né. Nunca antes na História desse país, um presidente se relacionou tão bem com tantas ditaduras, fora aquele caso singular da morte do cubano que clamava por liberdade, mas isso já fica na biografia do próprio presidente. Eu, achando fontes fiáveis, bem explicativas, com bons argumentos, completas, com dados e números, eles aparecerão aqui. E aí, quem quer colaborar, colocando textos sobre tudo que aconteceu no Governo Lula? 187.67.6.138 (discussão) 00h17min de 8 de abril de 2010 (UTC)

Como diria minha amiga LiaC... melhor ler isso do que ser cego. Dornicke (discussão)

Não se esqueçam de que isso é uma página de discussões. Se querem meter o pau no Lula, por favor, procurem um espaço mais adequado. O forum da Folha de S. Paulo, por exemplo. Dornicke (discussão) 00h49min de 8 de abril de 2010 (UTC)

Com certeza, estamos discutindo a necessidade de complementação do artigo, com mais fatos reais e dados sobre o Governo Lula. O artigo ainda está muito pobre de conteúdo e incompleto. Dá pra triplicar o tamanho dele ainda, com fatos e números. 187.67.6.138 (discussão) 00h55min de 8 de abril de 2010 (UTC)

Não. Estão aproveitando a página de discussão para tecer críticas. Isso é abuso da Wikipédia, coisa com a qual o IP já está acostumado e pode inclusive render bloqueio. Dornicke (discussão) 01h00min de 8 de abril de 2010 (UTC)

Seu texto sobre a CPMF é opinativo e não consensual. Dornicke (discussão) 01h01min de 8 de abril de 2010 (UTC)

Muito opinativo, eu praticamente copiei a reportagem. Leia a fonte antes de falar. 187.67.6.138 (discussão) 01h03min de 8 de abril de 2010 (UTC)

Já li. A fonte é opinativa. Dornicke (discussão) 01h04min de 8 de abril de 2010 (UTC)

A propósito, esse simples texto que você acabou de escrever nessa página de discussão já o desabona completamente. Se tinha alguma boa fé nas suas edições, acabo de perder. Tome vergonha na sua cara. Dornicke (discussão) 01h05min de 8 de abril de 2010 (UTC)

Reverte de novo. Assim tenho motivo documentado pra pedir seu bloqueio por vandalismo recorrente. 187.67.6.138 (discussão) 01h06min de 8 de abril de 2010 (UTC)

Tô tremendo de medo de você, IP... Dornicke (discussão) 01h09min de 8 de abril de 2010 (UTC)

Ratinho!! Ratinho!! Ratinho!! 光栄 Kouei ^{会話 投稿} 01h10min de 8 de abril de 2010 (UTC)

Texto parcial

O IP super-bem intencionado que acaba de fazer esse comentário extremamente equilibrado e nada opinativo a respeito do governo Lula e que certamente não é tem propósito único na Wikipédia, como se nota na sua ficha corrida lista de contribuições quer colocar no texto a seguinte opinião:

Em 2007, houve uma tentativa de se prorrogar a CPMF (Contribuição Provisória sobre Movimentação Financeira), embora o Governo estivesse batendo recordes de arrecadação. O Governo Lula lutou pela manutenção da CPMF. Mas, posteriormente, o Senado extinguiu o imposto, fato este que injetou R$ 40 bilhões na economia, para o setor privado investir em novos projetos. Os R$ 40 bilhões que eram da União foram para as mãos de pessoas físicas e jurídicas, estimulando o consumo e a geração de empregos. O professor de Economia Brasileira da PUC do Rio, Luiz Roberto Cunha, citou, à época: "Acredito que o impacto será positivo. O fim da CPMF vai gerar até um aquecimento da economia, porque o consumidor vai ter mais dinheiro para gastar e as empresas, para investir".

Acho que não é difícil perceber que a parte destacada é uma opinião não consensual. Aceito a inclusão do texto sem a parte destacada. Dornicke (discussão) 01h18min de 8 de abril de 2010 (UTC)

Não era mais fácil, simplesmente ter feito este ajuste no texto, desde o início? Claro que está aprovado. Sobre o "propósito único da minha conta", você se engana. Saiba que estou querendo fazer edições no artigo Governo FHC, do mesmo jeito que aqui está sendo feito, mostrando a realidade do Governo. E o Governo FHC foi pior que o do Lula, de acordo com os dados... Dornicke, estou aberto à qualquer ajuste de texto, mas não à retiradas totais de parágrafos inteiros, uma coisa é diferente da outra. O texto tem fontes e sempre pode ser textualmente ajustado, isso é o consenso no qual precisamos chegar, conforme WP:NOWAR. 189.106.129.12 (discussão) 13h53min de 8 de abril de 2010 (UTC)

Dados retirados

Retirei os seguintes dados:

Dados do Centro de Estudos sobre as Tecnologias da Informação e da Comunicação mostram que durante o segundo mandato de Lula, principalmente durante o ano de 2009 houve um aumento do acesso à Internet a partir de residências em relação aos acessos de LAN houses. Em 2009 36% das residências tinham um computador e 27% das residências tinham acesso à Internet.66% das residências usam conexão em banda larga. Evolução do acesso à Internet nas residências brasileiras 2007 - 17% 2008 - 20% 2009 - 27% 2009 destaca crescimento do acesso à Internet nos lares brasileiros A comunicação móvel entre 2008 e 2009 cresceu 12%. Telefones celulares estavam presentes em 78% das residências brasileiras em 2009. A televisão mantém um índice de presença de 98% dos lares e o rádio 86%

Motivo: não estou vendo a ligação entre Ações do Governo Lula, que tenham sido DETERMINANTES para esse aumento, e o aumento em si. Não há explicação acerca de qualquer coisa que o Governo tenha feito, pra que isso tenha acontecido. A meu ver, do jeito que o texto está apresentado, pode ter sido uma ação sem qualquer mérito do Governo, totalmente realizada pelo POVO ou por EMPRESAS PARTICULARES por exemplo, sem apoio ou fomento do Governo. Às vezes, pode ter havido até alguma ação do Governo que tivesse atrapalhado a evolução do assunto, mas mesmo assim tenha crescido sozinho. Dados genéricos colocados dessa forma não representam a relevância necessária ao artigo em si, o Governo DO LULA precisa ter ligação com o fato, pra que o assunto seja descrito aqui: se não tem ligação, tal fato talvez deva ser incuído num artigo mais específico, como "Telecomunicações do Brasil", mas não aqui. Se for comprovada a atuação do Governo, com números e fatos (como algum plano de incentivo à crescimento da Internet), favor incluir esse texto novamente, junto com a ligação com ações do Governo, e uma fonte fiável. E isso vale pra todos os setores apresentados no texto. 189.4.234.187 (discussão) 02h53min de 9 de abril de 2010 (UTC)

O governo Lula precisa ter "ligação" (sic) com o fato, se o fato for positivo. Se o fato for negativo, pode meter a boca o quanto quiser, não é mesmo IP? Reverti sua alteração. Dornicke (discussão) 13h40min de 9 de abril de 2010 (UTC)

Se formos seguir sua lógica distorcida, pode retirar 99% do texto. Não sobra nem a introdução. Te manca. Dornicke (discussão) 13h43min de 9 de abril de 2010 (UTC)

• Pode não ter tido relação com a Internet, mas certamente possui relação com o aumento do número de computadores nas residências o fato do Computador para Todos existir, fato citado na Revista Época. Com isto torna-se inevitavel também o aumento do acesso à rede, que no começo era discada pois pobre tinha telefone. E agora com planos destinados aos mais pobres de banda larga, o difícil era possuir o computador e isto o governo fez.

Alguns links de interesse: [1]; [2]. 187.47.148.186 (discussão) 15h01min de 9 de abril de 2010 (UTC)

O usuário que está editando junto comigo, está resolvendo a questão muito bem, Dornicke. Ele mesmo recolocou o texto e o adaptou, o problema já foi resolvido, de forma civilizada, sem retirada radical de textos nem brigas. Bom, agora vou retirar o seguinte trecho: "Lula recebeu o título de Estadista Global no Fórum Econômico Mundial em Davos de 2010 na Suíça, premiação inédita dada a um governante que emprega sua função para melhorar a situação do mundo" - Motivos: 1-esse texto é sobre a pessoa Lula, não sobre o Governo Lula. 2-Este trecho já está escrito no artigo do presidente, e não é necessário incluí-lo aqui.3-está parcial. O resto do texo sobre Política Externa está OK, falando do Governo como um todo, o texto é real e não tem parcialidade. Estarei avisando ao IP para verificar aqui o motivo da retirada. 189.106.122.35 (discussão) 15h42min de 9 de abril de 2010 (UTC)

Sem problemas. Começarei a tirar os textos, sentenças parciais e comparações descabidas também. Vamos ver quantos parágrafos sobram. Dornicke (discussão) 16h01min de 9 de abril de 2010 (UTC)

Parágrafos removidos

Os seguintes parágrafos serão removidos:

No âmbito geral, o país continua com sérios problemas no quesito Segurança. Um dos grandes problemas é a livre entrada de drogas e armas no país através das fronteiras, portos e aeroportos, que alimenta a criminalidade. O Secretário de Segurança Pública do Rio de Janeiro, José Mariano Beltrame, reclamou da sobrecarga de tarefas da polícia fluminense, que estaria executando afazeres de responsabilidade do Governo Federal. Gilmar Mendes, presidente do STF, citou: "No Rio, há o uso de armamentos pesados, que são importados ilegalmente. Isso passou pela fronteira. Não é um problema básico do Rio, mas da falta de controle. Há uma responsabilidade nacional, não podemos imputar apenas às autoridades locais". Sobre a divisão de responsabilidades, Beltrame também criticou a dificuldade de ação imposta pela burocracia estatal. Entre os maiores problemas estão as leis de licitação e as leis penais, que permitem que presos sejam soltos pela progressão das penas.

Outra situação grave da atualidade é a do Sistema Carcerário Brasileiro. A situação chegou a ponto de ser instalada uma CPI. Em 2008, as investigações mostravam superlotação das prisões, a falta de acesso dos presos à educação e ao trabalho, e situações desumanas nos presídios. Durante oito meses, a CPI visitou 60 estabelecimentos em 17 estados e no Distrito Federal. O deputado Domingos Dutra (PT-MA), relator da CPI, pediu o indiciamento de cerca de 40 autoridades em todo o país e a responsabilização dos culpados, de alguma forma, pelo caos no sistema carcerário. De acordo com o relator, estima-se que o custo médio de um preso hoje no Brasil seja de R$ 1.300 a R$1.600 por mês. A criação de uma vaga no sistema carcerário tem o custo de R$ 22 mil. "Nós estamos pagando um valor absurdo e a culpa não é nem do preso, nem do carcereiro e nem de Jesus Cristo. A culpa é das autoridades brasileiras que sempre trataram o preso com descaso, como lixos humanos", afirmou o relator.

Os parágrafos não citam fatos relacionados diretamente ao governo Lula, mas problemas genéricos das três esferas do governo do Brasil e da sociedade civil como um todo. Logo, deve ser retirada, conforme as novas regras estabelecidas pelo IP super bem intencionado que resolveu reinventar a Wikipédia à sua imagem e semelhança. Dornicke (discussão) 16h10min de 9 de abril de 2010 (UTC)

Dornicke, que problema genérico? O problema é do Governo e está muito bem citado ali. O Governo é que tem obrigação de vigiar fronteiras e melhorar o Sistema Carcerário, claro que tem ligação. O texto mostra que a Segurança do Brasil piora com a omissão Governamental. Reverti, sua alegação não tem sentido. 189.106.122.35 (discussão) 19h32min de 9 de abril de 2010 (UTC)

Se o Governo Federal tem 0,0000001% de responsabilidade sobre o assunto citado, seja por ação, seja por omissão, então o assunto não pode ser retirado, pois é relativo ao artigo. O artigo não é sobre o Lula, é sobre "O Governo Federal nos 8 anos em que o Lula foi presidente". O artigo serve para mostrar tudo que aconteceu nesses 8 anos, relativo ao Governo Federal: sejam coisas boas, sejam coisas ruins; desde que sejam fatos comprovados e relevantes. 189.4.251.221 (discussão) 22h33min de 9 de abril de 2010 (UTC)

Seu argumento é obviamente contraditório... você se propõe a retirar dados positivos para a imagem do governo porque "o governo não tem nada a ver com o assunto", mas se tem 0,000001% de responsabilidade por um dado negativo, você não arreda o pé. Chamo isso de má-fé. Dornicke (discussão) 00h54min de 10 de abril de 2010 (UTC)

OK, cite qual o trecho da sua reclamação, vamos analisá-lo aqui calmamente. 189.4.251.221 (discussão) 00h55min de 10 de abril de 2010 (UTC)

Com você eu não converso, IP. Eu informo. Dornicke (discussão) 00h57min de 10 de abril de 2010 (UTC)

Leia WP:NOWAR. E quero citar outra coisa: o IP que estava aqui, eu vi que nitidamente tentava colocar propaganda pró-Lula, mas eu tratei bem, porque me tratou bem. Ele editou várias coisas, eu editei várias coisas, e ficou tudo legal. Não teve guerra de edição. Perceba que, quem está causando discórdia aqui é o Sr., com uma atitude excessiva que nem essa infeliz frase. Siga o exemplo do IP e vamos deixar a página legal, justa, completa e correta, que é o objetivo da Wikipédia. 189.4.251.221 (discussão) 01h03min de 10 de abril de 2010 (UTC)

Você já teve inúmeras chances de demonstrar sua boa-fé para com a Wikipédia. Na minha opinião, desperdiçou todas. Minha paciência tem limites. Dornicke (discussão) 01h05min de 10 de abril de 2010 (UTC)

???? Já me cansei disso. Leia WP:NOWAR, por favor. 189.4.251.221 (discussão) 01h11min de 10 de abril de 2010 (UTC)

Já li, IP. Se for colocar aquilo em prática com você, esse artigo vira uma filial do blog do Reinaldo Azevedo em dois dias. Lamento. Dornicke (discussão) 01h17min de 10 de abril de 2010 (UTC)

Experimente colocar, você vai gostar do resultado, eu garanto. Quero acabar com esse stress. 189.4.251.221 (discussão) 01h21min de 10 de abril de 2010 (UTC)

Noção espacial do Governo

Texto recolocado:

"O valor fica abaixo da média de crescimento da economia do período republicano, de 4,55%, e coloca o Governo Lula na 21ª posição em ranking de 29 presidentes" Motivo: Não é uma comparação direta, com objetivos ofensivos, ou algo do tipo. É um estudo mostrando uma noção espacial do Governo Lula representou na História Republicana. O trecho sobre o FHC eu concordo que é comparação com mau objetivo, mas este texto não é. 189.106.122.35 (discussão) 19h44min de 9 de abril de 2010 (UTC)

Habitação

Texto adaptado:

"O déficit habitacional do Brasil, hoje, chega a 7,2 milhões de moradias. O déficit habitacional do Brasil é um sério problema atual, de responsabilidade governamental, que vem levando à favelização das cidades brasileiras, principalmente em grandes metrópoles, o que causa transtornos e dificuldades em áreas variadas, como segurança, saúde, organização das cidades e outros aspectos. A falta de habitações populares baratas é um dos principais motivos que levam a população à favelizar diversas áreas. Em 2009, estimava-se que São Paulo, a maior cidade brasileira, possuía, sozinha, 1,3 milhão de favelados morando em cerca de 1600 favelas. Para tentar amenizar o problema, o Governo Lula lançou, em abril de 2009, já perto do final do mandato de 8 anos, o plano "Minha Casa, Minha Vida". O programa visa construir 1 milhão de casas, reduzindo em 14% o déficit habitacional do país do momento."

Motivos: Melhor demonstrativação do problema do Déficit Habitacional e seus efeitos no Brasil, e, principalmente, dos efeitos que a ação ou omissão governamental causaram; melhora absurda na compreensão do problema, que desafia o Governo a resolvê-lo, para o leitor. 189.106.122.35 (discussão) 19h49min de 9 de abril de 2010 (UTC)

Infra-Estrutura

Foi recolocada a AFIRMAÇÃO de que as obras de infra-estrutura estão sendo insuficientes, e o PAC está com atrasos.

Motivo: Foi colocado no texto que isso seria uma OPINIÃO, o que é completamente impossível. Não existe opinião sobre números, existe constatação. Sobre um fato numericamente consumado, não há como se opinar, só há como se constatar, se aquilo é verdade ou não. Portanto, a alteração do texto o tornou ilógico e irreal, então foi ajustado por mim. As fontes comprovam essa AFIRMAÇÃO com uma grande variedade de dados. 189.4.251.221 (discussão) 00h45min de 10 de abril de 2010 (UTC)

A afirmação jamais foi retirada. Foi apenas reescrita de forma mais imparcial, dando aos críticos os devidos créditos às suas críticas. Por que você não lê os textos antes de alterá-los? Sobre não existir como "opinar sobre fatos consumados", acho que é a opinião mais simplista que ouvi na minha vida. Sugiro ao senhor fazer um urgentemente um curso de análise de discursos. Lembra a propaganda da Folha da década de 80? "É possível fazer um texto mal intencionado e mentiroso contando nada além de verdades..." Tudo depende de como se escreve. Dornicke (discussão) 00h49min de 10 de abril de 2010 (UTC)

OK. Estou lendo aqui o texto que você colocou: "Segundo os críticos do governo, o PAC, no entanto, teria apresentado sérios problemas de execução". Dornicke, eu reescrevi o texto, mas uma coisa você não viu. Eu coloquei um trecho mostrando o Lula citando o atraso na TransNordestina. O Lula é "crítico do governo" agora? Dá uma olhada lá. 189.4.251.221 (discussão) 00h54min de 10 de abril de 2010 (UTC)

E daí? Dornicke (discussão) 00h56min de 10 de abril de 2010 (UTC)

E daí que o seu texto já ficou errado, por causa dessa simples afirmação. Quer que eu procure e coloque também a Dilma reclamando de atraso do PAC, pra você parar de parcializar o texto com esse negócio de "Críticos do Governo"? O atraso do PAC é um fato percebível por qualquer um, seja crítico do Governo ou não. 189.4.251.221 (discussão) 01h00min de 10 de abril de 2010 (UTC)

Você falava em "problemas crônicos de execução". Você está falando de atrasos? Por que então os chamou de problemas crônicos de execução? Apresente uma fonte com o governo admitindo a existência de "problemas crônicos de execução" e o assunto está resolvido. Do contrário, é pesquisa inédita e fere NPOV. Dornicke (discussão) 01h04min de 10 de abril de 2010 (UTC)

Problema crônico de execução é só um jeito "bonito" de dizer atraso, nesse caso. Qual o drama? Não muda o sentido. Eu não sei pra quê essa forcação de barra toda. Você precisa fazer um mínimo de adaptação textual da fonte pra Wikipédia, pelo menos pra ligar as frases, o que estou percebendo é um tremendo exagero seu, querendo me impedir de fazer qualquer mínima ligação entre verbos, melhoria textual. Eu gosto de escrever bonito, acredito que você também. Depois eu é que sou parcial. Contenha-se nos exageros. Eu sei que você é um grande editor de arte, mas isso tudo aqui é desnecessário da sua parte. Do jeito que você está "Exigente" aqui, eu só posso, pelo visto, fazer CONTROL+C e CONTROL+V do texto da fonte, senão você vai bufar. 189.4.251.221 (discussão) 01h09min de 10 de abril de 2010 (UTC)

Problema crônico de execução, pra mim, pode ser muita coisa: desvio de verbo, superfaturamento, problemas com licitação... atraso é atraso. Se está falando de atrasos, diga "atrasos", oras. Não estou impendindo você de editar, estou contrabalanceando exageros. Quem ganha com isso é o artigo. Dornicke (discussão) 01h13min de 10 de abril de 2010 (UTC)

Ótimo. Então, basta você ir lá e trocar "problema crônico de execução" por "atraso" no texto. Ou me pedir pra mudar. Não precisa fazer drama, mudar 3 parágrafos inteiros por causa disso... Dornicke, eu não vou editar mais hoje. Pode mexer aí tranquilo. 189.4.251.221 (discussão) 01h16min de 10 de abril de 2010 (UTC)

Pesquisas de opinião

Substituí todos os enormes, confusos e cansativos parágrafos que falam de um monte de pesquisas de opinião, por um texto que, embora muito mais curto, é muito mais abrangente. E mostra com total imparcialidade, sem opiniões, tanto a melhor quanto a pior avaliação do Governo Lula. Outra vantagem é que o texto mostra uma parcial do início, uma do meio e uma do fim do Governo, pegando todos os anos de Governo. O texto é o seguinte:

"A avaliação do Governo Lula, no início do Governo (março de 2003), foi de 51% Ótimo/Bom. A pior avaliação foi em dezembro de 2005, com 29% de Ótimo/Bom e 32% de Ruim/Péssimo. A melhor foi em Dezembro de 2009, com 72% de Ótimo/Bom". Fontes: http://oglobo.globo.com/pais/mat/2009/12/07/cni-ibope-avaliacao-positiva-do-governo-lula-chega-72-serra-dilma-sobem-nas-intencoes-de-voto-915086546.asp e http://oglobo.globo.com/pais/arquivos/cni-ibope_dez09.pdf."

Caso haja uma fonte que mostre uma avaliação melhor que 72% de Ótimo/Bom, basta colocar as 2 fontes acima no final da penúltima frase, e na última, colocar a avaliação melhor com a fonte nova, assim, além de atualizar, se amplia a quantidade de fontes do artigo. 189.4.232.101 (discussão) 22h50min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Reverti. Dornicke (discussão) 22h52min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Reversão imotivada, desreverti. Por favor, apresente algo melhor para o texto do artigo, estou aberto a discussões aqui. 189.4.232.101 (discussão) 22h54min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Mal esperou sua solicitação fazer efeito e já está alterando o texto? Para que pediu a opinião de outros editores então? Dornicke (discussão) 22h55min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Você nem sabe porque está fazendo isso. É uma mistura de ódio pessoal com ideologia, tudo menos uma vontade de melhorar o artigo. Sossega o rabo e começa a discutir o texto, que está PODRE DE RUIM. Me diga abaixo como esse texto pode ficar mais decente que isso que eu fiz, vamos. Construa, não destrua. Não precisamos de ninguém pra isso, só nosso racionalismo REDATORIAL, não ideológico. 189.4.232.101 (discussão) 22h58min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Com você eu não discuto, já demonstrou inúmeras vezes ser um completo desequilibrado, não perderei meu tempo com um troll do seu nível. Quando editores sérios vierem à página, apresento meus argumentos e minha versão. Dornicke (discussão) 23h01min de 16 de junho de 2010 (UTC)

1-Pedi discussão em outro artigo, não nesse; 2-Leia direito o que escrevi, antes de sair bufando com raiva; 3-Ofensa não dá punição? Dê o exemplo. 189.4.232.101 (discussão) 23h13min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Sim, ofensa dá punição. Você está merecendo a sua há muito tempo [3] [4] [5]. Dornicke (discussão) 23h22min de 16 de junho de 2010 (UTC)

E você estaria banido até a última geração também, melhor não discutir sobre o que você não tem condição. Ah, e pela milésima vez, isso aqui não é fórum, você sempre esquece disso... 189.4.232.101 (discussão) 23h32min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Proteção e proposta

Protegi em virtude da guerra de edições a iniciar. Proposta de melhoria: criar gráfico com o decorrer das pesquisas para facilitar visualização e entendimento. Isso despolui o texto e informação não é perdida.  Dédi's ✓ ^msg  23h03min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Concordo, desde que identifique-se no texto a taxa de aprovação que bateu recordes, por considerar isso um fato enciclopédico digno de nota. Dornicke (discussão) 23h05min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Mas foi o que eu fiz. Se você tivesse lido a discussão, Dornicke, não precisava de nada disso, pois lá eu falei: SE TIVER UMA APROVAÇÃO MAIOR, FAVOR INCLUIR. Você precisa é editar sem ficar nervoso à toa desse jeito. Basta colocar a minha versão com a fonte na qual tem essa aprovação recorde, leia lá em cima. Minha intenção não é esconder dados, é simplificar o texto. 189.4.232.101 (discussão) 23h07min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Pro texto ficar atualizado, completo e imparcial, basta colocá-lo da seguinte forma, como foi proposto fazer na página de discussão acima: "A avaliação do Governo Lula, no início do Governo (março de 2003), foi de 51% Ótimo/Bom. A pior avaliação foi em dezembro de 2005, com 29% de Ótimo/Bom e 32% de Ruim/Péssimo. Fontes: http://oglobo.globo.com/pais/mat/2009/12/07/cni-ibope-avaliacao-positiva-do-governo-lula-chega-72-serra-dilma-sobem-nas-intencoes-de-voto-915086546.asp e http://oglobo.globo.com/pais/arquivos/cni-ibope_dez09.pdf." A melhor foi em Março de 2010, com 76% de Ótimo/Bom, melhor desempenho de um presidente em pesquisas desde 1990. Fonte: http://g1.globo.com/Noticias/Politica/0,,MUL1547929-5601,00-LULA+TEM+MELHOR+AVALIACAO+DESDE+QUE+ASSUMIU+GOVERNO+DIZ+DATAFOLHA.html". Perfecto. 189.4.232.101 (discussão) 23h19min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Isso junto com a imagem do gráfico, não?  Dédi's ✓ ^msg  23h24min de 16 de junho de 2010 (UTC)

O que você sugere sobre o gráfico. Sabe fazer um que fique interessante? Ou pode-se colocar uma cópia do que tem na fonte? Quem faz, eu, você ou o Dornicke? Até no Paint dá pra fazer um rapidinho... 189.4.232.101 (discussão) 23h30min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Citação: Dedi's escreveu: «Isso junto com a imagem do gráfico, não?» Acho que é a forma mais coerente. Dornicke (discussão) 23h35min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Vocês vejam aí se precisa. Naquela fonte que coloquei, http://oglobo.globo.com/pais/arquivos/cni-ibope_dez09.pdf, na página 8 já tem um gráfico muito bom mostrando toda a oscilação. Pode-se incluir no final do texto que eu propus acima, uma frase genérica tipo "a popularidade oscilou consideravelmente durante o governo", só como gancho pra colocar essa fonte, indicando a página e tudo. 189.4.232.101 (discussão) 23h37min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Concordo - Com a proteção por tempo indeterminado do artigo em relação a IPs anônimos, que estão até revertendo edições do robô. Quanto aos textos das pesquisas, é de suma importância localizar o leitor nos períodos em que os recordes ou queda de aprovação foram atingidos. Citar que houve a primeira queda na aprovação durante a crise econômica global é fundamental como contexto histórico, assim como mencionar que o recuo na popularidade foi efêmero, justamente porque o País conseguiu passar pela crise de maneira menos turbulenta que se esperava. A ideia de simplificação do IP é muito fraca e acredito que a edição que ele fez do texto deixou o conteúdo extremamente pobre e mal escrito. Não foram citadas, nem de longe todas as pesquisas, somente os momentos mais importantes de aprovação, todos com fontes que confirmam isso. A ideia do gráfico é boa para deixar incrementar o texto. --Justus (discussão) 00h27min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Sinceramente, meu amigo, não. Se formos ficar discursando sobre o motivo de cada pesquisa ter dado seu respectivo resultado, vamos escrever muitos parágrafos sobre o assunto, vamos transformar o texto que era pra ser sobre o Governo um texto sobre Pesquisas. Se for pra fazer esse tipo de coisa, crie um artigo só pra isso, Análise profunda sobre as pesquisas de popularidade do Governo Lula ou algo do tipo. Tem assuntos muito mais relevantes no artigo que possuem menos texto do que as "pesquisas", isso porque o artigo deve conter dezenas de assuntos diferentes, e não só "pesquisas". Não dá pra ficar falando tudo que aconteceu nos mínimos detalhes, senão o artigo seria maior que um livro inteiro escaneado. Por isso eu estou querendo sintetizar todas as pesquisas existentes em poucas linhas. 189.4.232.101 (discussão) 02h01min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Isso é a sua opinião. O interessante é que o senhor, desde o dia 3 de abril (ATENÇÃO, COLEGAS EDITORES!), tratou de modificar muitos dos textos que estavam no artigo, fazendo, na maioria das vezes a troca de pontos positivos por pontos negativos, usando até editorial de jornal como referência, o que é um verdadeiro absurdo. Nestes casos, o senhor não mediu palavras ou "sintetizou o texto". Como as pesquisas estão amparadas por referências corretas e há um contexto que mostra uma ligação da melhora da avaliação com a melhora da economia, o senhor está tentando, de alguma forma, minimizar este fato, por meio de um texto tão simplista como as discussões dos jovens de hoje por meio dos foruns de orkut. Se sua intenção é ocultar fatos positivos e citar apenas a maior parte dos negativos, vai perder seu tempo. Há uma série de recordes positivos da economia que ainda não foram citados por aqui, inclusive de 2010, e isso faz parte da história deste País. --Justus (discussão) 02h19min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Nossa cara, diz logo que você e empregado do PT e tá se coçando pra deturpar o artigo com propaganda política. Tá pegando mal, muito mal... o artigo não é pra puxar o saco do Lula, pra isso existe o site do PT, o blog da Dilma, o site do Paulo Henrique Amorim, a Carta Capital, o Observatório da Imprensa... 189.4.232.101 (discussão) 02h23min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Eu não sou ligado a partido algum. Bem diferente do senhor, que já destruiu este artigo e quer modificar o de Luiz Inácio Lula da Silva, em pleno ano eleitoral. Ficou nervoso porque saquei a tua estratégia? Faz parte da juventude do DEM? Ou é algum bicho grande que prefere se esconder num endereço de IP a se cadastrar com login na Wikipédia? Estava tudo bem coordenado por outros editores até o senhor começar a mudar os textos e querer apagar dados históricos de popularidade. Eu costumo editar muito pouco os artigos de política, mas, agora, vou redobrar a atenção para evitar vandalismos como o que o senhor tem feito nestes artigos. --Justus (discussão) 02h38min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Pois pra mim, parece que algum "diretório" te mandou aqui, pelo jeito que você fala. Meu chapinha, é o seguinte: esse artigo aqui já foi, um dia, muito parecido com a página do PT, era propaganda pura e escancarada, quem lia isso aqui achava que o Lula era Deus e tinha criado o Universo. O que eu fiz, foi tirar a página do "mundo da fantasia" e devolvê-la à realidade. Hoje o artigo é sério e mostra o que realmente aconteceu no Governo Lula como um todo, uma realidade na qual existem erros e acertos, avanços e atrasos. O artigo é estável, nenhum usuário faz mais grandes mudanças aqui porque eu já coloquei quase tudo que havia pra colocar, só isso já mostra que é bem aceito e respeitado. E não precisa se preocupar não, já tenho o Dornicke me perseguindo há meses, e ele age como se fosse primo da Dilma e tio do Lula, algo assim. O que é difícil pra vocês entenderem, é que existem pessoas que não são fanáticas doidonas e revoltadas, existem pessoas normais como eu, que conseguem enxergar todos os ângulos da vida e sabem julgá-los e pesá-los apropriadamente. Então, me respeite. 189.4.232.101 (discussão) 02h48min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Chapinha? Nem te conheço, rapaz! Quem você pensa que é para se dirigir desta maneira a alguém? É algum figurão da política ou de algum diretório que está tentando se infiltrar aqui na Wikipédia? Tá pensando que aqui é a Gestapo para agir com truculência e autoritarismo? Tá pensando que é o Deus do universo e que seu texto é exemplar? Como tem a cara de pau de dizer que colocou quase tudo que havia para colocar, se não colocou um dado positivo sequer econômico ligado ao período entre o final de 2010 e o primeiro trimestre de 2010, no qual a economia está quebrando recordes em todos os setores? A partir de agora, todas as pessoas sérias daqui vão monitorar melhor o que vai fazer. Prepare-se. --Justus (discussão) 03h02min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Prepare-se? Se mata, quantos anos você tem, 12? Pare de falar asneira. E se você não edita artigo de política, recomendo que nem tente, só tem malucos psicóticos editando artigos de política na Wikipédia. Isso aqui tá cheio de integrante de partido político tentando deturpar tudo (e você parece ser um deles), eu sou um dos poucos que tentam manter os artigos normais. Os petistas ficam com raiva de mim, porque nos artigos que só puxam o saco da esquerda, eu insiro dados que eles não gostam, e o mesmo acontece nos artigos onde só tem puxação de saco pra direita, eu faço o contrário. Tentando equilibrar os artigos, acabo fazendo todos me odiarem, é incrível. Acho que sou masoquista às vezes, mas a verdade é que eu talvez seja o editor mais imparcial. Esse artigo aqui tinha 20 kb, hoje tem 60 kb porque inseri seções que nme existiam: esse lixo aqui só falava justamente do que você quer falar mais ainda, o que mais já tem nesse artigo, ECONOMIA! Meu amigo, Governo não é só Economia e Pesquisa de Opinião!!! O Governo é Saúde, Educação, Transporte, Infra-Estrutura, Meio Ambiente, EU coloquei essas seções!! Respeite quem tenta melhorar a Wikipédia, EU no caso. 189.4.232.101 (discussão) 03h16min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Só para seu governo, estou perto dos 50 anos, rapaz. E pela sua agressividade, dá para notar que ou você não tem educação ou é bem inexperiente nas coisas da vida. Já disse anteriormente o que penso e não vou perder tempo com você. As pessoas vão ler nossa discussão e tomarão as providências. --Justus (discussão) 03h25min de 17 de junho de 2010 (UTC)

É mesmo? Que legal. Mas não parece. Eu já passei dos 30 e parece que sou mais adulto que você. Se você quer ser "Justus", faça o seguinte, fale com os administradores pra começar a banir usuários que entram na Wikipédia pra transformar isso aqui em propaganda pura, como esse artigo já foi, e ninguém nada fez pra transformá-lo num artigo sério, só eu que me matei pra melhorar esse LIXO, e o que eu ganho é perseguição. A Wikipédia é uma panelinha podre: usuário com mais de 500 edições parece que é imune a punição, pode fazer o que der na telha, nem analisam nada. Não tem "Justus" por aqui. Sério, não sei porque ainda perco meu tempo nessa pocilga. Sou agressivo? Falo verdades chatas de ouvir? Me aguente, pois sou honesto e tento ajudar. A burrice é aguentar gente falsa e dissimulada, isso fazem de monte por aqui. Agora, se quiser MELHORAR o artigo, insira dados sobre a construção de ferrovias, hidrovias, portos, aeroportos, saneamento básico, usinas de energia, desburocratização, melhoria nas leis. Isso eu duvido alguém se meter a fazer, é muito pra cabeça: só sabem puxar banalidades e generalidades rasinhas. Melhore de verdade o artigo e te aplaudo. 189.4.232.101 (discussão) 03h39min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Pedido de mediação

Problema: Artigo sendo atacado por usuários diversos, que querem transformá-lo em propaganda política pura, tornando-o parcial e irreal. Vêm ocorrendo vandalismo, deturpação textual, colocação de opinião pessoal dos editores, retirada de fontes fiáveis, retirada de textos (baseados em fontes fiáveis) que não interessam ideologicamente à admiradores fanáticos do Governo Lula, não-utilização da página de discussão para realizar mudanças (mudanças não-consensuais realizadas na marra), o que causa guerra de edições desnecessárias. Atualmente, o usuário Justus vem realizando esse procedimento mais escancaradamente, além do usuário Dornicke, que tenta realizá-lo de modo mais furtivo. Os mesmos alegam que EU seria parcial por colocar dados que não favoreceriam ao Governo Lula, porém, o que fiz foi colocar a realidade no artigo. Antes das minhas edições, o artigo era pequeno, e só tinha textos elogiosos e de propaganda ao Governo Lula, não mostrava o que acontecia em diversos setores, que incluí, como Saúde, Educação, Infra-Estrutura, Meio Ambiente e outros. Tripliquei o tamanho do artigo, tornando-o mais completo e buscando a imparcialidade no relato dos FATOS, mas de nada vale meu esforço se chegam usuários aqui e começam a destruir o artigo.

Partes envolvidas: Atualmente, eu, Justus e Dorncike.

Solução desejada: Reversão da edição contaminada realizada por esses editores; maior vigilância dos administradores com esse tipo de situação, punindo mais rápido e com mais justiça. O artigo tem que se manter mais estável, não pode ser mudado a bel-prazer por motivos ideológicos, como aconteceu agora (através do Justus) e perseguição, que vem acontecendo comigo (através do usuário Dornicke). Se possível, bloqueio àos usuários que editam esse artigo (e outros de política) no claro intuito de torná-lo um texto de propaganda parcial, está cheio disso na Wikipédia. 189.4.232.101 (discussão) 03h52min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Por favor, Dornicke, o comentário removido de facto não é apropriado nem segue as nossas normas de conduta, o IP fez um esforço pedindo a moderação, peço-lhe que respeite isso.--- Darwin ^Ahoy! 05h01min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Ah, pelo amor de Deus, Darwin, um pedido de moderação pedindo bloqueio de usuários é uma piada por si só. Meu comentário reflete exatamente o que eu acho do usuário e de seu pedido. Um piadista de marca maior. E não ousem retirá-lo. Dornicke (discussão) 05h13min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Tudo bem, Dornicke, eu também não concordo com esse pedido de bloqueio como "solução" para esta moderação, mas tem de convir que realmente é necessária uma moderação nesse caso, isso esta noite excedeu todos os limites.--- Darwin ^Ahoy! 05h23min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Observação importante: o IP, que está fazendo papel de vítima, modificou, desde o dia 3 de abril, o artigo (vejam como o artigo estava até o dia 2: http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Governo_Lula&oldid=19520816). Preferiu trocar fatos positivos do governo por fatos negativos. Usou como referências opções que vão de estudos específicos de professores de universidades (não é de um IBGE, mas de um professor!) a editoriais, por exemplo, do Jornal do Brasil. Um Bom exemplo é o que foi feito na parte destinada ao Fome Zero, que tem opinião pessoal claríssima na última frase, enquanto que, para o Bolsa Família, que é o programa social mais citado do governo atual, não foi dada a condição de seção. O termo preferido do IP é "insuficiente" para diversas áreas do governo, mas, ao mesmo tempo, ele ignorou fatos já históricos do governo atual, como o menor nível da história da taxa básica de juros, o atual crescimento da economia, criação de emprego, entre outros. Eu, usuário Justus, iniciei, no dia 17 de junho, a recuperação de alguns pontos positivos que o IP havia apagado desde o dia 3 de abril.

1)A primeira atitude foi remover o comentário parcial do Fome Zero; depois, mantendo 90% do texto do IP, comecei a deslocar trechos e abrigá-los em seções específicas (Economia, Saúde, Educação), que contavam com parágrafos espalhados e nem sempre bem escritos pelo usuário, que se acha um verdadeiro "Machado de Assis" dos textos;

2)Depois disso, criei uma seção relacionada à Popularidade do governo e do presidente, que trazia as pesquisas de opinião, com o detalhe importante de citar que o parágrafo introdutório poderia ser melhorado;

3)Na sequência, inseri algumas fotos do Commons, com figuras do Governo Lula, como o presidente do BC, Henrique Meirelles, o ministro da Fazeda, Guido Mantega, e o ministro das Relações Exteriores, Celso Amorim.

Tudo isso estava sendo feito sem puxar sardinha para o governo e com o simples intuito de deixar a leitura menos "pesada". Foi quando o IP entrou na edição, sem esperar que, ao menos, eu pudesse terminá-la. Com a sucessão de reversão promovida pelo IP, iniciamos uma guerra de edições, enquanto eu solicitava diversas vezes ajuda dos administradores para coibir o inacreditável excesso de ódio do IP, que disparava para todos os lados, acusava pessoas, sem contar as ofensas, que, já na véspera, puderam ser observadas aqui mesmo na página de discussão ou na página de discussão de Luiz Inácio Lula da Silva. Notem que até de pocilga a Wikipédia foi chamada, por uma pessoa que pensa que tem o melhor texto e critica tudo aquilo que não é feito por ela. Peço, portanto, aos administradores, que observem toda a trajetória, desde o dia 3 de abril. Verifiquem passo por passo e cheguem a uma conclusão sobre a real intenção deste IP. E, mais uma vez, peço desculpas por ter entrado na guerra de edições. Na ocasião, foi a única alternativa que adotei, já que não tive resposta dos administradores. Saudações, --Justus (discussão) 06h48min de 18 de junho de 2010 (UTC)

• O artigo está bem equilibrado. Não é recomendável proceder a grandes alterações sem consenso prévio na página de discussão, o que não foi feito por quem queria modificar substancialmente o artigo: Justus. Apesar de ter entrado em guerra de edições, a atitude do IP foi a de querer preservar o artigo imparcial. E é imparcial que ele deve estar. Ao final da proteção, queiram apenas acrescentar informações. Modificações no texto atual deverão ser discutidas ponto-à-ponto na página de discussão, do contrário não poderão ser realizadas. Nenhum bloqueio aos editores em conflito será aplicado. Kim ®i©hard ^correio 11h35min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Obrigado pela mediação sensata, Kim Richard. 189.4.232.101 (discussão) 11h44min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Rs. Mediação sensata do Kim Richard é a terceira piada do dia. A segunda é o Kim Richard ter a cara-de-pau de aceitar mediar um assunto como esses... francamente... Dornicke (discussão) 14h46min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Dornicke, eu não aceito mediar o assunto. Nós todos o mediamos quando expomos nossos argumentos nesta página de discussão. Ao máximo, posso apenas intervir para constatar onde temos um consenso e onde não temos. A mediação não dá o direito ao mediador de decidir pelas partes. Abaixo, você expõem diversos passagens que visivelmente não respeitam WP:PDI. Estas passagens precisam ser reformuladas. O que não é aceitável, é proceder modificações substanciais no artigo (inclusive lá onde não há parcialidades!) unilateralmente. é preciso um pouco mais de prudência, como você mesmo diz, num assunto como esse. Kim ®i©hard ^correio 19h58min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Trechos de evidente parcialidade

Que o Kim "Reinaldo Azevedo não é polêmico" Richard não notou...

Entre 2002 e 2007, o Brasil, embora tenha melhorado um pouco seu IDH (Índice de Desenvolvimento Humano) de 0,790 para 0,813, caiu da 63º posição para a 75ª posição no ranking dos países do mundo.

No mínimo, o julgamento quanto à "timidez" da melhoria do IDH brasileiro deveria ser contrabalanceado pelo mérito maior da informação, isso é, menção ao fato de que saímos do grupo de países de IDH médio para o grupo de países de IDH elevado.

Era uma tarefa ousada e que, por uma série de razões, incluindo o curto prazo, não foi realizada a contento. Pelo contrário. O programa Fome Zero não deu certo e costuma ser citado como um dos principais fracassos da administração Lula.

Nem vou comentar...

O Governo Lula lançou, em 2003, o programa Primeiro Emprego, bandeira de campanha da eleição de Lula em 2002. Porém, o programa não deslanchou: em 2004, nove meses depois de lançado, o programa, que tinha a meta de criar 70 mil empregos para jovens carentes até o fim do ano, só criou 1.308.

Nem vou comentar...

Um relatório do IBGE, do fim de novembro de 2005, afirma que o governo do presidente Lula estaria fazendo do Brasil um país menos desigual. Com base no PNAD (Pesquisa Nacional por Amostra de Domicílios), a FGV divulgou estudo mostrando que a taxa de miséria de 2004 caiu 8% em comparação a 2003, ano em que Lula tomou posse. Ainda segundo a PNAD, oito milhões de pessoas saíram da pobreza (classes D e E) ao longo do governo Lula.

São 20 milhões, segundo a imensa maioria das fontes.

O programa foi uma reformulação e ampliação do programa Bolsa-Escola do governo FHC

Segundo o próprio FHC, seria bom complementar.

A imprensa revelou que o Palácio do Planalto montou um dossiê que detalhava gastos da família de FHC e que os documentos estariam sendo usados para intimidar a oposição na CPI, mas a Casa Civil negou a existência do dossiê

A "imprensa" também disse que cientistas alemães cruzaram o DNA de um boi com o de um tomate, mas, adivinha só, falaram bobagem. Quem disse? A Veja? Ah tá...

Meses depois, sob críticas da oposição, a CPI dos Cartões Corporativos isentou todos os ministros do governo Lula acusados de irregularidades no uso dos cartões e não mencionou a montagem do dossiê com gastos do ex-presidente FHC.

Só pode ser piada.

Os investimentos em infra-estrutura vêm sendo considerados insuficientes para as necessidades de crescimento do Brasil, segundo análises e cálculos.

Análises e cálculos de quem?

No segundo mandato de Lula, pode-se detectar que alguns serviços públicos brasileiros vêm deixando a desejar em relação ao que eram no passado

Pelo amor de Deus...

Outra situação grave da atualidade é a do Sistema Carcerário Brasileiro. A situação chegou a ponto de ser instalada uma CPI.

Huahauhauahua. Dá pra não rir?

O déficit habitacional do Brasil é um sério problema atual, de responsabilidade governamental, que vem levando à favelização das cidades brasileiras, principalmente em grandes metrópoles,

Essa é grande pérola do artigo. O déficit habitacional do Brasil é um problema atual. Claro, todo mundo se lembra perfeitamente bem que antes de Lula, não existiam favelas no Brasil, correto? Responsabilidade governamental de fato. Faltou mencionar que é responsabilidade governamental dos três níveis do poder executivo. Os "1,3 milhão de favelados morando em cerca de 1600 favelas" na cidade de São Paulo, por exemplo, são também da responsabilidade da prefeitura e do governo paulista... algum candidato para citar esse dado no artigo Gestão José Serra no governo de São Paulo?

Daí pra baixo, o texto assume ares de "Zorra Total". Nem vale a pena comentar, teria que ser um comentário para cada frase. Só mesmo um fã do Reinaldo Azevedo para não notar a óbvia parcialiade desse artigo. Dornicke (discussão) 15h16min de 18 de junho de 2010 (UTC)

• Seguinte, existem 2 pontos nisto. Disputa IP x Dornicke, e IP x Justus. A primeira, estava sendo até que bem aceita pelas partes, quando sugeri incluir uma imagem em lugar de um texto um pouco confuso sobre pesquisas de popularidade do Presidente Lula, só que ainda ninguém parece ter feito a imagem. A segunda, ocorreu na madrugada de hj e foi lamentável a guerra de edições que ocorreu, desta não sei os motivos por completo, mas o problema foram as edições que Justus fez e o IP não gostou. Quanto a parte de editorial de jornal como fonte que vi reclamações de Justus, eu mesmo não concordo com sua utilização pois é uma opinião do jornal e às vezes não corresponde ao todo, deixando texto parcial, Jornal do Brasil. não é um El País. Realmente o texto está imparcial e dá a entender que o governo atual é responsável por problemas que também existiam em outros governos, não só de FHC, mas que sempre existiram e foram até piores em outras épocas, ou seja algumas coisas não iniciaram-se agora. Nestes casos comparações podem ajudar a resolver, mas não somente entre FHC x Lula, existem vários outros governos para isto ser feito.  Dédi's ✓ ^msg  15h28min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Vamos lá:

Sobre o IDH: O IDH subiu só um pouco, qual o erro dessa informação? Mas 0,790 para 0,813 é uma melhora ínfima, de apenas 0,023. O fato de na faixa de 0,800 haver uma mudança de nome de IDH médio pra elevado - eu sei disso e na fonte também fala isso, mas você deveria saber muito bem, que é uma classificação altamente subjetiva quando se fala da faixa de fronteira entre os patamares, o país não fica magicamente maravilhoso por causa de 0,023 de subida. Como o Brasil está na faixa de fronteira, eu optei por não colocar essa classificação, porque nesse caso é "dourar a pílula": uma melhora de 0,023 no IDH não significa uma transformação do país de mediano pra excelente, e se isso for colocado, é isso que vai parecer: que o país sofreu uma mega-evolução, quando a realidade não é essa. Por isso, eu não coloquei essa informação, que vai soar falsa e propagândica. Se o IDH tivesse subido pra 0,850 ou mais, devido à uma subida realmente forte do país no IDH, eu teria colocado essa classificação, mas não foi o que ocorreu. Eu até pensei em colocar "continuando na faixa de fronteira entre os níveis médio e elevado", que seria o texto mais sensato e mais representativo da realidade, mas acabei não colocando.

Sobre o Fome Zero: você e todo mundo sabe que não deu certo. O Lula, que antes não parava de falar no Fome Zero, me diga, há quanto tempo ele nem cita mais esse programa? A fonte mostra que o programa acabou, nem existe mais. Ou seja, fracassou: não é mentira ou parcialidade constatar a realidade, fracassou mesmo. O artigo está aí pra mostrar a realidade, não pra esconder que o Fome Zero fracassou.

Sobre o Primeiro Emprego, mesma coisa. O programa não deslanchou, você queria que fosse escrito de uma forma a negar a realidade? Deveríamos escrever "O lindo, maravilhoso, poderoso e perfeito Lula se esforçou de forma titânica, mas por obra do acaso e por causa de forças malévolas da direita tucana, o programa Primeiro Emprego foi sabotado"?? Isso é o que os petistas gostariam de ver no artigo, só que isso seria ridículo e lamentável, além de escancaradamente parcial.

Sobre o relatório do IBGE, se você tiver uma fonte que diga que 20 milhões saíram da pobreza, é simples: coloque-a. Faça um ajuste dizendo: "algumas fontes dizem que 8 milhões saíram da pobreza, outros dizem que são 20". Eu não sou contra isso, pelo contrário, sou altamente favorável à colocação do máximo de fontes, dados, números, desde que o texto seja escrito de forma a preservar o máximo de formalidade e imparcialidade. Lembre-se que esse artigo é sobre o GOVERNO, não sobre o Lula: é para mostrar fatos e acontecimentos ligados ao Governo BRASILEIRO entre 2002 e 2010, não é propaganda do Lula.

"O programa foi uma reformulação e ampliação do programa Bolsa-Escola do governo FHC". Sim, esse texto está meio "raso", dá pra colocar muito mais dados sobre isso. Se você consegui-los e colocar no artigo, ficarei feliz. Mas vou analisar também COMO você vai inserir isso. Se você começar a aproveitar a deixa pra enfiar "O Deus Lula pegou um fraco programa do maligno FHC e com ele criou a panacéia universal que salvou o país", eu vou alterar a FORMA da escrita, fique avisado.

"A imprensa revelou que o Palácio do Planalto montou um dossiê que detalhava gastos da família de FHC..." - isso já estava no artigo, pra falar a verdade nem vi isso escrito. Mas é simples, se tem fontes, o ideal é não começar a apagar por nada. Analise com seriedade, tente achar fontes fiáveis, tente achar a informação mais verdadeira possível. Mas até agora, não vi você incluir nada num artigo de política, só coloca tags, tira textos, tira fontes e adultera textos já existentes. É como eu já falei: você tem que começar a CONSTRUIR nos artigos, não DESTRUIR.

"Os investimentos em infra-estrutura vêm sendo considerados insuficientes para as necessidades de crescimento do Brasil, segundo análises e cálculos" - Análises e cálculos que estão nas fontes, que são feitas pelo próprio Governo, pelos ministérios do Planejamento, Infra-Estrutura, DNIT etc. Se o investimento em infra-estrutura do Brasil fosse suficiente, o Brasil seria a Europa, não precisaria privatizar rovodias, não teria aeroportos à beira do caos, não teria portos ineficientes, não teria o que tem hoje, que são problemas de estar beirando à um apagão logístico. A problemática de infra-estrutura é uma das piores do país hoje. E o Governo não investe nem 1% do PIB nisso, se são necessários 50 bilhões por ano o Governo vem investindo 10. A situação nessa área na verdade é horrível, eu ainda fui bem educado de colocar "insuficiente", é a palavra mais leve que tem pra situação no momento... Como esse artigo é sobre o que aconteceu no Governo entre 2002 e 2010, é isso aí mesmo, o investimento, infelizmente pra mim e pra todos, não foi suficiente pras necessidades do Brasil. Eu queria que tivesse sido maior, mas não foi. Devo esconder a realidade, inventar o que me der na telha e escrever "O Deus da perfeição, Lula o Magnânimo, fez o Brasil virar a Suécia em termos de infraestrutura"? Não né?

"No segundo mandato de Lula, pode-se detectar que alguns serviços públicos brasileiros vêm deixando a desejar em relação ao que eram no passado" - E é verdade, leu a fonte sobre os Correios por exemplo? Você usa os Correios? Eu uso, o serviço está bem ruim, está tendo recordes de violação de postagens, atrasos e outros problemas. Mais uma vez, ressalto, o artigo é sobre o Governo Brasileiro, não sobre o Lula, você está vendo algum ataque ao Lula nessa frase? Eu não, eu estou vendo a constatação de um fato real, ligado ao Governo Nacional.

"A situação chegou a ponto de ser instalada uma CPI"- Leu a fonte? Não, né? Vai contestar os fatos ou a realidade agora? CPI só é feita quando alguma situação chega a um ponto insustentável, e qualquer aluno de primário do Brasil sabe o inferno que é o Sistema Carcerário do Brasil. Mais uma vez, uma mera constatação da realidade, gostaria de saber qual o motivo de reclamação do Dornicke, aparentemente não existe um motivo.

"O déficit habitacional do Brasil é um sério problema atual, de responsabilidade governamental" - Sim, é a realidade. Qual o problema dessa frase? O déficit habitacional é um dos problemas mais graves da atualidade, tanto que o Governo lançou o Minha Casa, Minha Vida, que está citado logo depois dessa frase... se não fosse um problema sério o Governo não faria um programa habitacional gigantesco desses. E tanto é de responsabilidade do Governo, que ele que lançou o programa, porque, no Brasil, o único organismo que tem poder de financiar milhões de habitações para os pobres, é o Governo Federal. Veja, o Governo assumiu essa responsabilidade, é algo a se orgulhar. O texto está claramente mostrando o trabalho feito pelo Governo na área, sua vontade.189.4.232.101 (discussão) 23h21min de 18 de junho de 2010 (UTC)

IDH: Não estou interessado na sua opinião pessoal. Arrume uma fonte qualificada e independente que diga literalmente que o Brasil melhorou um pouco no seu IDH. Do contrário é pesquisa inédita. A informação sobre a mudança de patamar no Brasil, de IDH médio para IDH elevado é o fato mais relevante aí, não interessa sua opinião a respeito. Você não a colocou porque seu interesse é praticar proselitismo descarado, simples assim.

Fome Zero: sua fonte é um editorial, uma opinião de um jornal. Segundo WP:POV, opiniões devem ser devidamente identificadas e atribuídas a seus autores. Você está colocando o "fracasso" do programa como um fato com base em uma opinião. É absurdo. Se quiser, atribua: "em editorial publicado no dia tol, o Jornal do Brasil disse que o programa é um fracasso". Elevar o que um editorial de um jornal meia-boca pensa ao patamar de verdade absoluta é tudo que uma enciclopédia que se supõe séria não faria.

IBGE: Seu texto: Um relatório do IBGE, do fim de novembro de 2005, afirma que o governo do presidente Lula estaria fazendo do Brasil um país menos desigual. Você é um humorista. Eleva uma opinião de um jornaleco à condição de fontes inquestionável e depois tem a cara de pau de relativizar o que é dito por uma fonte irrestritamente aceita como fiável: o IBGE.

Primeiro emprego: a própria fonte indicada oferece o contraditório: "Não dá para falar que o programa não deslanchou. Ele não é algo emergencial, será uma política permanente do governo Luiz Inácio Lula da Silva - diz Ferreira." - secretário-executivo do Ministério do Trabalho e Emprego. É claro que você optou por colocar apenas a acusação e não oferecer o contraditório, o outro lado. Sua intenção é fazer propaganda anti-governista.

Bolsa-Família: acho que você não entendeu o que eu disse. Quero que você atribua devidamente a fonte original, segundo a qual os programas começaram na gestão FHC. Quem disse isso? O próprio FHC? O PSDB? O Reinaldo Azevedo? A Revista Veja? O Bozo? A Vovó Mafalda? Enfim, identifique o comediante responsável por essa pérola.

Dossiê: Novamente: nem vou comentar.

Serviços: No segundo mandato de Lula, pode-se detectar que alguns serviços públicos brasileiros vêm deixando a desejar em relação ao que eram no passado. Essa frase é 100% opinativa, não pode ficar sem a correta atribuição à sua fonte. A Wikipédia não pode fazer juízo de valor. Não achei a fonte que a corrobora, sequer na forma de opinião. Nesse caso, deve ser removida imediatamente, pois está incorrendo em pesquisa inédita, proibida pelas políticas da

Wikipédia.

PS - Não estou interessado na sua opinião sobre os correios, guarde para você, não tem a mínima utilidade para esse artigo e você não é fonte fiável.

Infra-estrutura: atribua a fonte devidamente: você diz: Os investimentos em infra-estrutura vêm sendo considerados insuficientes para as necessidades de crescimento do Brasil, segundo análises e cálculos.. Segundo análises e cálculos de quem os investimentos vêm sendo considerados insuficientes? Qual é a fonte para essa frase? Sua cabeça de leitor da Veja?

CPI: Li. O problema não é a fonte, o problema é a sua frase típica do blog do Reinaldo Azevedo.

Déficit habitacional. O déficit habitacional é um problema há décadas, porque essa introdução ridícula à la redação da Fuvest? Está descontextualizado. O artigo é sobre o governo Lula, não sobre problemas críticos do Brasil. Pela sua lógica, pode-se colocar qualquer coisa nesse artigo. "O maltrato de animais é um problema grave na atualidade", "os restaurantes que requentam coxinhas é um problema grave da atualidade", "a baixa qualidade da televisão é um problema grave da atualidade". Dornicke (discussão) 00h18min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Respondendo:

IDH - Números não são opiniões pessoais, já cansei de falar isso. Números são absolutos, não são passíveis de qualquer discussão. Ou você vai dizer que uma subida de 0,023 é gigantesca? É ÓBVIA E LOGICAMENTE pequena, não existe discussão sobre isso. Por isso que eu falo sempre que você quer deturpar a realidade. Até por isso esse artigo tem que conter números, pra evitar brigas infantis como a que você está fazendo nesse momento, com argumentos pífios e sem sentido. "A informação sobre a mudança de patamar no Brasil, de IDH médio para IDH elevado, é o fato mais relevante" - Não existe "fato mais relevante", existem os fatos reais e as invenções vindas da cabeça dos editores. Este é mais um dos fatos. Pode ser incluído? Pode, mas, no mínimo, é necessário explicar que o índice vira de médio pra elevado nos 0,800, senão, vai passar uma falsa impressão de crescimento gigantesco do Brasil, que não ocorreu (seu desejo é esse, passar uma falsa impressão e deturpa a realidade do fato). Se for colocar o fato, coloque-o todo e bem explicado.

Fome Zero: Editorial, que eu saiba, é a junção dos cérebros do jornal num texto só. Acaba sendo muito mais imparcial do que, por exemplo, uma opinião pessoal e ofensiva emitida pelo Luís Nassif que xinga o Reinaldo Azevedo de preconceituoso e outras coisas, que você lutou tanto pra manter na Wikipédia. Ademais, toda reportagem é escrita por alguém: editorial é uma reportagem como qualquer outra. É informação baseada na realidade, não existe isso de "editorial não vale", é uma regra inventada totalmente por você pra tentar mexer esse texto. Ademais, o Fome Zero está no limbo, sumiu, morreu, sei lá como você quer que se chame a inexistência atual desse programa que era tão propagandeado, é fato comprovado que pode-se achar com toneladas de fontes por aí. Você está aí se contorcendo querendo mexer isso, ficar colocando besteirinhas como "o editorial tal" só porque o texto não elogia o Lula, isso é vergonhoso, aja imparcialmente. Mas é óbvio que o "editorial tal" disse isso, basta ver a fonte, né. Perda de tempo fazer esse tipo de alteração, vamos nos concentrar em coisas mais úteis. Me diga, qual sua sugestão de texto sobre o Fome Zero, que ele ainda existe e é um sucesso (uma irrealidade)? Que o Fome Zero acabou com a Fome no Brasil (uma irrealidade)? Se você não tem um texto melhor e mais real pra colocar sobre o assunto, nem se manifeste. Se você tiver alguma atualização do andamento do programa, se o Governo quer ressuscitá-lo ou coisa assim, coloque, isso é o que interessa ao artigo.

IBGE: Olha, você não vai conseguir nada questionando o jornal ou a fonte. Como já falei 50 vezes, você só quer destruir o artigo, reduzi-lo e desqualificá-lo: não vejo nenhuma ação sua no sentido de aumentar, melhorar ou atualizar dados. Novamente: se você não tem um texto melhor, mais completo, com mais dados, ou algo que não está no artigo e poderia estar, nem se manifeste.

Primeiro Emprego: Explique o que você quer dizer com contraditório, o texto do Primeiro Emprego foi colocado com dados numéricos e não troca de acusação entre políticos. Foi colocado o desenrolar do programa, o que aconteceu com ele: quantos empregos gerou, o tempo de duração. Não tem ataques nem deméritos a ninguém, apenas a constatação que o programa não atingiu TODOS os seus objetivos, mas conseguiu fazer alguma coisa. Se você tem mais algum dado interessante sobre o Primeiro Emprego, coloque no artigo, aumentando a seção com mais dados. Esse texto que você citou, do Ferreira, vc pode até colocar no final, mas não tem muito sentido, a meu ver. Se vai agradar vc, inclua... eu não vejo muito nexo em reclamar disso.

Bolsa-Família: Se o Bolsa-Família teve um "antecessor", um "Neandertal", é bom e informativo ao artigo citá-lo. "O Governo Lula pegou o Bolsa-Escola e o ampliou criando o Bolsa-Família": que eu saiba, foi isso que aconteceu, e se for escrito assim, além de imparcial não será motivo para brigas, pois não há negatividade nenhuma. Então, Dornicke, se você quer mostrar real interesse em melhorar o artigo e também imparcialidade, por favor, procure com honestidade e boa-vontade, textos sobre o assunto, faça um estudo legal. Você fica livre pra colocar o que quiser, mas coloque seriedade nisso. Eu nem vou me meter aqui, até porque nem fui eu que colocou isso, pelo menos não me lembro de ter escrito sobre o Bolsa-Família.

Serviços - Leia a fonte, por favor. Eu posso procurar outras reportagens sobre deficiências dos Serviços Públicos (você e eu sabemos que ocorrem), pra você não achar que é só os Correios. Novamente: o artigo é sobre o Governo, não sobre o Lula. Se o governo tem deficiências, a gente também deve incluir no artigo, a vida não é feita só de coisas boas; senão ele não fica verdadeiro nem completo.

Infra-Estrutura: Você vive no Brasil? A infra-estutura do Brasil é péssima e o Governo, POR MAIS QUE LUTE (eu estou vendo a luta do Lula e TORÇO por ele nisso, mas é uma luta inglória, é muito difícil fazer investimentos suficientes nessa área), eu vivo isso na carne todo dia, basta você usar uma rodovia quebrada, aeroporto lotado, porto pequeno, ver as poucas ferrovias, o Governo desesperado pra fazer Belo Monte porque senão vai ter apagão, e por aí vai. Olha, eu coloquei 1 ou 2 fontes sobre o assunto, mas dá pra colocar umas 30 fácil. Dornicke, eu fico TRISTE de constatar isso, eu sinceramente queria que o Lula estivesse investindo 5% do PIB nisso, e colocaria no artigo SORRINDO, queria escrever "O Governo está conseguindo superar o problema infra-estrutural do Brasil" mas, MUITO INFELIZMENTE MESMO, o investimento É insuficiente. Eu adoro essa área de infra-estrutura, talvez seja tão expert nisso quanto você é em arte, e lamento o fato.

CPI: OK, mas então, sugira uma frase, eu preciso que sua idéia seja traduzida em palavras pra gente evoluir o artigo.

Déficit Habitacional: O texto inicial eu julgo necessário pra que o leitor entenda o porquê do Governo ter criado o Minha Casa, Minha Vida. Foi colocado como uma "introdução explicativa", que em nada desmerece o Governo Lula, não o ataca, e ajuda a aumentar o conhecimento e o entendimento sobre o assunto. No final do parágrafo, mostra a Ação do governo sobre o assunto, mostrando sua vontade de resolver o problema, que é grande. Eu não vejo nenhum motivo pra mexer nisso. Se for retirado o início, o artigo só fica mais pobre textualmente. É um recurso estilístico de escrita que só visa o enriquecimento da informação. 189.4.232.101 (discussão) 01h20min de 19 de junho de 2010 (UTC)

IDH: não sei quais são os parâmetros para medir uma elevação expressiva ou inexpressiva do IDH. O que eu sei é em uma enciclopédia uma adjetivação desse tipo deve ser corroborada por fontes - e não pelo que os editores interpretam das fontes. Seja objetivo: "o IDH do Brasil passou de XXX para YYY e o país saiu da Xª posição para a Yª posição, ultrapassando o limiar de 0.800, passando a figurar no grupo dos países de IDH elevado". Pronto.

Fome Zero: Os editoriais são textos de um jornal em que o conteúdo expressa a opinião da empresa, da direção ou da equipe de redação, sem a obrigação de ter alguma imparcialidade ou objetividade. Ponto. Pode ter sido escrito pelo Papa. Não tem nem o que discutir. Editorial é opinião não é notícia. Se quiser utilizar um editorial, utilize da forma que a Wikipédia permite: identificando-o como uma opinião e atribuindo-o ao seu autor. Trata-se de um princípio inegociável da Wikipédia, não de uma invenção minha.

IBGE: sua escrita visa relativizar o fato mostrado, como se a fonte fosse questionável. Escreva de forma direta: "Segundo dados do IBGE, o número de pobres no Brasil foi reduzido de X para Y".

Primeiro emprego: simples: não existem verdades factuais, existem interpretações sobre a realidade. Se um determinado dado é controverso, há de se informar as duas versões: "segundo a imprensa/críticos do governo, o programa é um fracasso. Já segundo o Ministro X, o programa é um sucesso".

Bolsa família: só quero que se atribua no texto, segundo quem (é essa a expressão mágica que você precisa aprender, caro IP: segundo quem) o Bolsa-Família começou com FHC. Apenas isso (porque se for depender de testemunhas, parece que a coisa fica mais difícil...)

Serviços: a frase é opinativa. Se é opinativa, precisa daquela expressãozinha mágica segundo quem.

Infra-estrutura: não duvido que o investimento seja insuficiente. Mas não somos um jornal, não somos um site de críticas, não somos um sindicato, não somos uma ONG. Somos uma enciclopédia. Aqui repetimos o que os outros dizem, não tentamos convencer os leitores sobre os nossos pontos-de-vista sobre assuntos controversos. E se um assunto é controverso, há de se oferecer o devido contraditório. Dornicke (discussão) 02h07min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Resposta:

IDH: Por mim, fica legal assim, só mudaria o finalzinho assim: "Ultrapassando o limiar de 0.800, que segundo o critério do estudo, faz o Brasil passar a figurar no grupo dos países de IDH elevado", mas dá na mesma que o seu texto.

Fome Zero: Hmmm, interessante essa regra, não tinha visto. Sei lá, eu gosto de editoriais e entendo serem imparciais, nunca parei muito pra ver o que outras pessoas raciocinam sobre eles. Mas se é a regra daqui, tranquilo. Não tem problema nenhum colocar "segundo o editorial X", embora eu entenda ser redundante, já que o fato da fonte ser o editorial já mostra isso...

IBGE: Vou ver isso assim que o artigo puder ser editado, pode deixar.

Primeiro Emprego: Então. Eu não sou contra colocar esse entendimento do Ferreira: mas se a gente for analisar a situação, entendo que é uma reclamação feita a troco de nada. O Ferreira fez uma argumentação meio estranha... Mas vamos colocar, não tem problema não.

Bolsa Família: Vc não quer fazer uma pesquisa sobre isso? Queria que vc achasse uma fonte legal pra colocar. Alguém largou isso sem fontes, nossa obrigação é colocar uma pra melhorar o artigo.

Serviços: Sem problema, eu coloco. Mas pra mim é redundante também...

Infra-Estrutura: Mas a fonte diz que é insuficiente. Aliás, pelo que pesquisei, todo mundo diz isso. O que você sugere? Acredito ser muito difícil uma fonte dizer que o investimento em infra-estrutura está sendo superior às necessidades do Brasil. Se todos concluem a mesma coisa, então só tem isso a ser dito mesmo.... 189.4.232.101 (discussão) 02h35min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Sabe qual é o grande problemas disso tudo, meus amigos? É que o IP que fez profundas intervenções desde 3 de abril já se apropriou do texto como se você algo exclusivamente dele. Quem me garante que, quando o bloqueio cair novamente, ele não vai desfazer novamente qualquer edição que outro editor realize? Na minha modesta opinião, faltou uma atenção maior dos administradores em relação a este artigo. Não estamos falando do artigo do ASA de Arapiraca (com todo o respeito ao time) e tampouco de uma banda iniciante, ou de até um político iniciante. Estamos falando do artigo que descreve simplesmente o governo do atual PRESIDENTE DA REPÚBLICA do Brasil.

O IP dizia que o artigo estava ruim, fez intervenções polêmicas e, na minha opinião, o artigo ficou pendente, agora, para o outro lado, com mais informações negativas do que positivas, sendo que o ideal seria um equilíbrio. Querem um exemplo? Como pode haver mais destaque, entre os programas sociais, para o Fome Zero (que realmente não cumpriu o estimado, mas que possui análises de diversas correntes sobre suas qualidades) e menos destaque para o Bolsa-Família, que é um dos mais elogiados até por entidades internacionais e tratado com todo o cuidado pela oposição, em virtude de seu sucesso? E, por favor, é inadimissível usar como fonte crítica para o mesmo Fome Zero um editorial de jornal! Sou jornalista, meus caros, e mesmo para quem não é do ramo, acredito que seja bastante óbvio que é ali que não existe notícia. Ali existe APENAS a opinião do conselho editorial da publicação. Se alguém usasse um editorial da Carta Capital, teríamos claramente um texto mais direcionado à esquerda. Se tivéssemos um editorial da Veja, teríamos claramente um texto mais conservador. Usar, portanto, editorial é um absurdo. Use notícia de fonte respeitável, como IBGE, Unesco, ONU, FGV, Fipe, aquelas que têm estudos que ratificam ou não que o programa foi UM FRACASSO, com o IP escreveu, num claro termo parcial.

O texto, que o IP diz agora que está bom, continua bastante ruim. Notem que a distribuição de assuntos está muito mal feita. Há pontos que tratam de educação, economia e políticas sociais espalhados por várias seções. Na Seção de Economia, por exemplo, (que abriga o primeiro e segundo mandato), há informações incompletas. Estranhamente, há também citações econômicas, inclusive da crise financeira global de 2008 que estão lá embaixo, quase no final do artigo. Tudo isso faz o leitor ficar indo e voltando no texto, o que é totalmente contrário ao que se manda para um bom texto. E FOI JUSTAMENTE TENTAR ARMAZENÁ-LOS NUM MESMO LOCAL, que foi a minha intenção no dia da guerra de edições. Acredito que nem mesmo o IP e tampouco os administradores tiveram o trabalho de olhar detalhadamente o que eu fiz. Eu insisto que mudei 10% do texto do artigo naquele dia e o que mais foi feito foi DESLOCAR PARÁGRAFOS INTEIROS (muitos deles sem a minha aprovação) para uma seção específica.

A minha ideia, que já coloquei em prática várias vezes em outros artigos da Wikipédia que estavam mal distribuídos, foi incrementar Seções já existentes (Economia, por exemplo), criar outras e fazer várias divisões, com seções das seções, para facilitar a leitura. Tudo isso é importante, ainda mais numa época em que muitos usuários de internet têm preguiça de ler textos longos. Isso é um dos grandes desafios dos veículos de mídia, que estão tendo que se adptar. Pq então deixar um verdadeiro "tijolão" de texto sem divisões e até sem fotos, que é outro detalhe que deixa qualquer texto menos denso e cansativo. Qual o problema de colocar as fotos do Mantega, do Meirelles, do BC, do Celso Amorim? Isso é ser parcial?

Faça-me o favor, IP. Seja menos ligado a guerrinhas específicas entre PT e PSDB e se concentre no texto. Você nem mesmo deixou eu terminar a edição naquele dia. Ela estava na metade, eu não havia retirado mais do que 10% das suas parcialidades e minha intenção era deixá-la com termos positivos e negativos do governo. Se não fosse seu ataque de nervosismo digno de mulher em TPM, nada disso haveria acontecido. Qualquer ser que tivesse um pouco de calma e paciência, esperaria ver o final do trabalho. Daí, sim, faria as críticas e até intervenções de revisão. Mas esse não foi seu caso, que preferiu fazer um auê sem precedentes no artigo, nas áreas de pedidos de administradores, ofendeu pessoas, xingou de petistas que não é e gerou um novo bloqueio.

O mais importante desta discussão seria uma recomendação dos administradores. Noto que apenas os colaboradores estão dando palpites e que muitos administradores não estão se manifestando. É importante saber se realmente há garantias se o que editarmos aqui não será desfeito apenas porque um IP não gostou de alterações em seu "texto perfeito". Peço, portanto, que se manifestem mais, passem para nós o que pensam sobre o assunto e tratem este artigo ligado ao Governo com a responsabilidade que ele merece. Aliás, IP, antes de começar a xingar, me chamar de petista ou comunista comedor de criancinha (só faltou isso, rs), leia todo o meu texto. Reflita um pouco e aceite que nem o meu e tampouco o seu texto são perfeitos. Saudações a todos. --Justus (discussão) 15h13min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Respondendo:

Eu tenho direito de editar como qualquer um, é engraçado seu incômodo com minha contribuição no artigo. Não me apropriei do texto, até porque o texto provém das fontes, provém da realidade dos acontecimentos, eu meramente estou descrevendo a realidade no artigo, estou meramente colocando o que as fontes dizem. Não inventei nada, como você tentou fazer aqui, colocando texto oriundo da sua própria cabeça, o que não é permitido pela Wikipédia.

Esse artigo NÃO É PRA FALAR DO PRESIDENTE, ele é pra falar do GOVERNO BRASILEIRO ENTRE 2002 E 2010. O artigo do presidente é OUTRO, porque você acha que existem 2 artigos diferentes? Já parou pra pensar nisso?

O equilíbrio é algo que acontece no artigo, DEPENDENDO DO QUE O ARTIGO FALA TAMBÉM. Num artigo sobre um desastre, tem algo de bom pra ser dito? Vamos falar só desgraças!! Vamos supor que um Governo qualquer tivesse sido horroroso, que nada de bom tivesse acontecido. E aí, você acha mesmo que no artigo desse Governo, deveria ter elogios forçados e irreais, fatos mentirosos, achismos, pra "EQUILIBRÁ-LO! artificialmente? Claro que não. A FUNÇÃO DO ARTIGO DA WIKIPÉDIA É COLOCAR O QUE ACONTECEU E NADA MAIS, não é pra emitir JUÍZO DE OPINIÃO, aprenda que a função da Wikipédia não é ficar "achando" nada. Num artigo desses, TUDO tem que ter FONTES, e o texto tem que ser FORMAL E IMPARCIAL, apenas RELATANDO os acontecimentos, sem ficar "torcendo" ou elogiando ou criticando. Se houve um acontecimento ruim, ele tem que ser descrito exatamente como tal, ISSO NÃO É CRÍTICA, assim como se algo bom aconteceu, tem que ser relatado como tal, ISSO NÃO É ELOGIO.

O Fome Zero morreu, sumiu, está mumificado. Essa é a realidade: qualquer fonte vai dizer isso. Do que adianta você reclamar da fonte? Negação da realidade é o que os loucos do hospício fazem, não os editores da Wikipédia. Não é absurdo nenhum usar um editorial, não é proibido, mostre a regra da Wikiédia que proíbe usar editoriais. Tem uma diferença entre editorial fortemente opiniativo , e editorial de REPORTAGEM, que mostra a realidade, fatos e números: aprenda isso. Então, não comece a espernear, porque sua intenção com essa alegação bizarra, qual seria? Tirar qualquer referência ao Fome Zero do artigo? Quuer esconder o fracasso do programa? Sim, porque não existirá uma fonte dizendo que o programa foi um sucesso, porque não foi. Já parou pra pensar nisso?

Você está reclamando da DISTRIBUIÇÃO DOS ASSUNTOS? Bom, se você quiser REALOCAR os textos, pode realocar QUANTO QUISER!! Eu não sou contra você DEIXAR O ARTIGO MAIS BONITO E MAIS ORGANIZADO, mas não foi SÓ ISSO que você fez, você começou a TIRAR TEXTOS, TIRAR FONTES e EMITIR OPINIÃO PESSOAL, por isso eu reverti você. Você quer COLOCAR FOTOS? ÓTIMO!!!! Quer colocar MAIS TEXTOS IMPARCIAIS E FORMAIS, BEM ESCRITOS, SEM ACHISMOS, SEM OPINIÃO PESSOAL, COM FONTES FIÁVEIS? ÓTIMO!!!! Quer colocar FATOS QUE ACONTECERAM E NÃO ESTÃO NO ARTIGO (ESCRITOS DE UMA FORMA IMPARCIAL E FORMAL, SEM ACHISMOS E OPINIÕES)? MARAVILHOSO!!!!!!!! Quem sou eu pra impedir a MELHORA, o AUMENTO e a ATUALIZAÇÃO do artigo. Eu só não vou aceitar a DETURPAÇÃO, a TENTATIVA DE ESCONDER FATOS REAIS, a EMISSÃO DE OPINIÃO TOTALMENTE PESSOAL E PARCIAL e outros absurdos, NEM EU NEM OS ADMINISTRADORES DA WIKIPÉDIA, coloque isso na sua cabeça.

Tudo que tem no artigo, tem fontes (não é opinião nem invenção), é real, aconteceu conforme descrito, está consolidado e não pode ser retirado. Foi escrito com esmero, visando à formalidade e imparcialidade, e já foi bastante revisado por outros editores (inclusive, leia acima, eu e o Dorncike estávamos realizando alguns pequenos ajustes). Você pode incluir texto, mas nem tente começar a chilicar sobre o que já está no artigo, senão, fatalmente você será filtrado e impedido de editar no artigo, pelos administradores. Porque, aparentemente, você não conhece direito as regras daqui, leia-as antes de fazer qualquer doideira.

Não estou impedindo ninguém de editar. Estou impedindo de ESCULHAMBAR.189.4.232.101 (discussão) 15h42min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Opiniões sobre a Resposta do IP: (coloquei o texto aqui para não atrapalhar a discussão seguinte)

^{Eu tenho direito de editar como qualquer um, é engraçado seu incômodo com minha contribuição no artigo. Não me apropriei do texto, até porque o texto provém das fontes, provém da realidade dos acontecimentos, eu meramente estou descrevendo a realidade no artigo, estou meramente colocando o que as fontes dizem. Não inventei nada, como você tentou fazer aqui, colocando texto oriundo da sua própria cabeça, o que não é permitido pela Wikipédia.} Claro que tem direito de editar como qualquer um! Meu incômodo com sua contribuição é que o senhor mudou algo que tinha realmente comentários mais positivos do que negativos para o inverso, como se isso fosse a verdade absoluta, o que é realmente discutivel, já que o governo atual goza de grande popularidade, apesar dos zilhões de coisas que ainda precisam ser melhoradas neste País. Você disse que inventei coisa da minha cabeça. Mostre, por favor, nem que seja desenhando, onde eu inventei algo que é fantasioso e não condiz com a realidade.

^{Esse artigo NÃO É PRA FALAR DO PRESIDENTE, ele é pra falar do GOVERNO BRASILEIRO ENTRE 2002 E 2010. O artigo do presidente é OUTRO, porque você acha que existem 2 artigos diferentes? Já parou pra pensar nisso?} Desnecessário, já que o que coloquei diz respeito ao governo. Até mesmo a seção Popularidade, diz respeito ao Governo, não a Lula.

^{O equilíbrio é algo que acontece no artigo, DEPENDENDO DO QUE O ARTIGO FALA TAMBÉM. Num artigo sobre um desastre, tem algo de bom pra ser dito? Vamos falar só desgraças!! Vamos supor que um Governo qualquer tivesse sido horroroso, que nada de bom tivesse acontecido. E aí, você acha mesmo que no artigo desse Governo, deveria ter elogios forçados e irreais, fatos mentirosos, achismos, pra "EQUILIBRÁ-LO! artificialmente? Claro que não. A FUNÇÃO DO ARTIGO DA WIKIPÉDIA É COLOCAR O QUE ACONTECEU E NADA MAIS, não é pra emitir JUÍZO DE OPINIÃO, aprenda que a função da Wikipédia não é ficar "achando" nada. Num artigo desses, TUDO tem que ter FONTES, e o texto tem que ser FORMAL E IMPARCIAL, apenas RELATANDO os acontecimentos, sem ficar "torcendo" ou elogiando ou criticando. Se houve um acontecimento ruim, ele tem que ser descrito exatamente como tal, ISSO NÃO É CRÍTICA, assim como se algo bom aconteceu, tem que ser relatado como tal, ISSO NÃO É ELOGIO.} Equilíbrio é algo que é necessário, principalmente quando se aborda um governo, no caso de seu próprio País. Interessante a comparação que você faz, justamente com desastres e desgraças (será que não é essa sua avaliação deste governo, a despeito do que muitas pessoas vêm classificando?). Mas me aponte onde está a parte forçada, recheada de fatos irreais e mentirosos que usei para equilibrá-lo. Não basta acusar, tem que provar, não é mesmo?

^{O Fome Zero morreu, sumiu, está mumificado. Essa é a realidade: qualquer fonte vai dizer isso. Do que adianta você reclamar da fonte? Negação da realidade é o que os loucos do hospício fazem, não os editores da Wikipédia. Não é absurdo nenhum usar um editorial, não é proibido, mostre a regra da Wikiédia que proíbe usar editoriais. Tem uma diferença entre editorial fortemente opiniativo , e editorial de REPORTAGEM, que mostra a realidade, fatos e números: aprenda isso. Então, não comece a espernear, porque sua intenção com essa alegação bizarra, qual seria? Tirar qualquer referência ao Fome Zero do artigo? Quuer esconder o fracasso do programa? Sim, porque não existirá uma fonte dizendo que o programa foi um sucesso, porque não foi. Já parou pra pensar nisso?} Continuo com a opinião de que usar o editorial é, sim um absurdo. É algo bastante parcial, independente de citar números. Se quer deixar o trecho realmente imparcial ou até reforçar o tal "fracasso" citado, acrescente mais fontes ou troque esta fonte por outra que não seja claramente opinativa. E ninguém aqui quer retirar o fome zero, só que que o senhor dê o mesmo espaço para algo que considera um fracasso para um programa social, como o Bolsa Família, no qual até os partidos de oposição fazem críticas mais amenas.

^{Você está reclamando da DISTRIBUIÇÃO DOS ASSUNTOS? Bom, se você quiser REALOCAR os textos, pode realocar QUANTO QUISER!! Eu não sou contra você DEIXAR O ARTIGO MAIS BONITO E MAIS ORGANIZADO, mas não foi SÓ ISSO que você fez, você começou a TIRAR TEXTOS, TIRAR FONTES e EMITIR OPINIÃO PESSOAL, por isso eu reverti você. Você quer COLOCAR FOTOS? ÓTIMO!!!! Quer colocar MAIS TEXTOS IMPARCIAIS E FORMAIS, BEM ESCRITOS, SEM ACHISMOS, SEM OPINIÃO PESSOAL, COM FONTES FIÁVEIS? ÓTIMO!!!! Quer colocar FATOS QUE ACONTECERAM E NÃO ESTÃO NO ARTIGO (ESCRITOS DE UMA FORMA IMPARCIAL E FORMAL, SEM ACHISMOS E OPINIÕES)? MARAVILHOSO!!!!!!!! Quem sou eu pra impedir a MELHORA, o AUMENTO e a ATUALIZAÇÃO do artigo. Eu só não vou aceitar a DETURPAÇÃO, a TENTATIVA DE ESCONDER FATOS REAIS, a EMISSÃO DE OPINIÃO TOTALMENTE PESSOAL E PARCIAL e outros absurdos, NEM EU NEM OS ADMINISTRADORES DA WIKIPÉDIA, coloque isso na sua cabeça.} Mais uma vez eu quero que o IP não acuse sem provas. Onde tem deturpação no que eu fiz? Onde teve tentativa de esconder fatos reais? Onde está a opinião pessoal? A frase tirada por mim foi exatamente a opinião de fracasso do Fome Zero, junto com a fonte que é um editorial. Quem vê esta sua opinião, pensa que eu fiz isso no texto inteiro, sendo que o realizado foi a transferência de textos para os locais de assuntos idênticos.

^{Tudo que tem no artigo, tem fontes (não é opinião nem invenção), é real, aconteceu conforme descrito, está consolidado e não pode ser retirado. Foi escrito com esmero, visando à formalidade e imparcialidade, e já foi bastante revisado por outros editores (inclusive, leia acima, eu e o Dorncike estávamos realizando alguns pequenos ajustes). Você pode incluir texto, mas nem tente começar a chilicar sobre o que já está no artigo, senão, fatalmente você será filtrado e impedido de editar no artigo, pelos administradores. Porque, aparentemente, você não conhece direito as regras daqui, leia-as antes de fazer qualquer doideira.} É patético ler isso de uma pessoa que nem se cadastra como um editor comum e prefere continuar como um IP. E ainda cita usuário Dorncike como exemplo. Justamente um dos usuários que mais tem criticado as edições parciais do IP, que continua tentando se impor como se fosse o "dono" deste artigo. Eu posso, sim, incluir texto, mas posso também corrigir distorções suas e coibir parcialidades. Não é porque o senhor mudou tudo desde o dia 3 de abril que significa que tudo esteja bom. Pelo contrário, continuo achando sua intervenção bem fraca, deixando trechos de economia espalhados por várias seções, sem contar a ausência de fatos relevantes ligados ao assunto, como o forte crescimento do PIB no primeiro trimestre, questões relacionadas ao pré-sal. Por que o senhor também não incluiu isso no artigo, já que está pregando a imparcialidade? Não vi o senhor escrever nada de positivo do governo. Seu ódio é tão grande que não conseguiu incluir isso?

^{'Não estou impedindo ninguém de editar. Estou impedindo de ESCULHAMBAR'} Ninguém esculhambou aqui. O senhor, com sua série de reversões, impediu que eu terminasse de colocar em prática as mudanças no layout do artigo. Isso sim é uma esculhambação, que nem precisava ser feita, se não tivesse ataque de TPM.

Por fim, tenho sérias dúvidas se o senhor sabe realmente comparar as diferenças de edição, já que fez muitas acusações sem sentido. Insisto novamente que mudei 10% de todo o seu texto, fazendo mais transferências para seções específicas do que qualquer outra coisa. Faça uma comparação, encontre o texto retirado em outra seção do mesmo artigo, avalie se eu fiz realmente tudo que me acusa de ter feito. Mas faça isso com a cabeça sem rancor e ódio. Aqui não tem petista, tucano, palmeirense ou corintiano. Não tem cabimento puxar sardinha não só para o lado positivo como para o lado negativo, como o senhor tentou fazer. O governo atual não é o supra sumo, mas também não é a desgraça que o senhor tenta pintar. --Justus (discussão) 17h52min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Opiniões sobre a Resposta do IP: (coloquei o texto aqui para não atrapalhar a discussão seguinte)

Eu tenho direito de editar como qualquer um, é engraçado seu incômodo com minha contribuição no artigo. Não me apropriei do texto, até porque o texto provém das fontes, provém da realidade dos acontecimentos, eu meramente estou descrevendo a realidade no artigo, estou meramente colocando o que as fontes dizem. Não inventei nada, como você tentou fazer aqui, colocando texto oriundo da sua própria cabeça, o que não é permitido pela Wikipédia. ^{Claro que tem direito de editar como qualquer um! Meu incômodo com sua contribuição é que o senhor mudou algo que tinha realmente comentários mais positivos do que negativos para o inverso, como se isso fosse a verdade absoluta, o que é realmente discutivel, já que o governo atual goza de grande popularidade, apesar dos zilhões de coisas que ainda precisam ser melhoradas neste País. Você disse que inventei coisa da minha cabeça. Mostre, por favor, nem que seja desenhando, onde eu inventei algo que é fantasioso e não condiz com a realidade.} Não existe maior quantidade de dados negativos ou positivos, existe somente a realidade. Se a realidade é ruim, azar nosso, todos somos vítimas disso. O engraçado é que você reclama dizendo que "eu quero ser dono do artigo", ou seja, não quer que eu edite; mas ao mesmo tempo quer me imputar a resposabilidade de colocar tudo que existe nesse artigo? Me poupe. Antes e depois da minha contribuição ao artigo, só vejo gente que não entende NADA de edição, achando que isto aqui tem que ser um mural de elogios, as minhas edições mal e porcamente vão dar um mínimo de equilíbrio ao artigo, me poupe mais ainda.

Esse artigo NÃO É PRA FALAR DO PRESIDENTE, ele é pra falar do GOVERNO BRASILEIRO ENTRE 2002 E 2010. O artigo do presidente é OUTRO, porque você acha que existem 2 artigos diferentes? Já parou pra pensar nisso? ^{Desnecessário, já que o que coloquei diz respeito ao governo. Até mesmo a seção Popularidade, diz respeito ao Governo, não a Lula.} Ótimo, pelo menos nisso eu espero que você não misture as bolas.

O equilíbrio é algo que acontece no artigo, DEPENDENDO DO QUE O ARTIGO FALA TAMBÉM. Num artigo sobre um desastre, tem algo de bom pra ser dito? Vamos falar só desgraças!! Vamos supor que um Governo qualquer tivesse sido horroroso, que nada de bom tivesse acontecido. E aí, você acha mesmo que no artigo desse Governo, deveria ter elogios forçados e irreais, fatos mentirosos, achismos, pra "EQUILIBRÁ-LO! artificialmente? Claro que não. A FUNÇÃO DO ARTIGO DA WIKIPÉDIA É COLOCAR O QUE ACONTECEU E NADA MAIS, não é pra emitir JUÍZO DE OPINIÃO, aprenda que a função da Wikipédia não é ficar "achando" nada. Num artigo desses, TUDO tem que ter FONTES, e o texto tem que ser FORMAL E IMPARCIAL, apenas RELATANDO os acontecimentos, sem ficar "torcendo" ou elogiando ou criticando. Se houve um acontecimento ruim, ele tem que ser descrito exatamente como tal, ISSO NÃO É CRÍTICA, assim como se algo bom aconteceu, tem que ser relatado como tal, ISSO NÃO É ELOGIO. ^{Equilíbrio é algo que é necessário, principalmente quando se aborda um governo, no caso de seu próprio País. Interessante a comparação que você faz, justamente com desastres e desgraças (será que não é essa sua avaliação deste governo, a despeito do que muitas pessoas vêm classificando?). Mas me aponte onde está a parte forçada, recheada de fatos irreais e mentirosos que usei para equilibrá-lo. Não basta acusar, tem que provar, não é mesmo?} Equilíbrio é bom, mas não pode ser forçado ou irreal. Tem que seguir o PADRÃO DA REALIDADE da coisa citada. Se um avião cai e mata 300 pessoas, você vai incluir no artigo que "a queda teve uma vantagem maravilhosa, cientistas descobriram que o sangue flutua 30 segundos à 300 km/h" pra "equilibrá-lo"?? Não né. Então, cuidado pra não apelar, você entendeu muito bem o que foi escrito. Não fique achando que vai incluir textos sem informação relevante, só com elogios e adjetivações, que vai ser tudo retirado.

O Fome Zero morreu, sumiu, está mumificado. Essa é a realidade: qualquer fonte vai dizer isso. Do que adianta você reclamar da fonte? Negação da realidade é o que os loucos do hospício fazem, não os editores da Wikipédia. Não é absurdo nenhum usar um editorial, não é proibido, mostre a regra da Wikiédia que proíbe usar editoriais. Tem uma diferença entre editorial fortemente opiniativo , e editorial de REPORTAGEM, que mostra a realidade, fatos e números: aprenda isso. Então, não comece a espernear, porque sua intenção com essa alegação bizarra, qual seria? Tirar qualquer referência ao Fome Zero do artigo? Quuer esconder o fracasso do programa? Sim, porque não existirá uma fonte dizendo que o programa foi um sucesso, porque não foi. Já parou pra pensar nisso? ^{Continuo com a opinião de que usar o editorial é, sim um absurdo. É algo bastante parcial, independente de citar números. Se quer deixar o trecho realmente imparcial ou até reforçar o tal "fracasso" citado, acrescente mais fontes ou troque esta fonte por outra que não seja claramente opinativa. E ninguém aqui quer retirar o fome zero, só que que o senhor dê o mesmo espaço para algo que considera um fracasso para um programa social, como o Bolsa Família, no qual até os partidos de oposição fazem críticas mais amenas.} Hahahhaha, sim, "claramente opinativa", mas pró-PT, o editorial citado elogia o programa e reforça que quer vê-lo ressuscitado. Mas nem se preocupe, isso será ajustado pra você não ficar chorando. Não sei, devo chamar de sucesso um programa que foi extinto? Ou é sucesso ou é fracasso, não existe meio-termo. Se é a palavra "fracasso" que incomoda, admita logo, eu troco pra "programa extinto" que é a mesma coisa.

Você está reclamando da DISTRIBUIÇÃO DOS ASSUNTOS? Bom, se você quiser REALOCAR os textos, pode realocar QUANTO QUISER!! Eu não sou contra você DEIXAR O ARTIGO MAIS BONITO E MAIS ORGANIZADO, mas não foi SÓ ISSO que você fez, você começou a TIRAR TEXTOS, TIRAR FONTES e EMITIR OPINIÃO PESSOAL, por isso eu reverti você. Você quer COLOCAR FOTOS? ÓTIMO!!!! Quer colocar MAIS TEXTOS IMPARCIAIS E FORMAIS, BEM ESCRITOS, SEM ACHISMOS, SEM OPINIÃO PESSOAL, COM FONTES FIÁVEIS? ÓTIMO!!!! Quer colocar FATOS QUE ACONTECERAM E NÃO ESTÃO NO ARTIGO (ESCRITOS DE UMA FORMA IMPARCIAL E FORMAL, SEM ACHISMOS E OPINIÕES)? MARAVILHOSO!!!!!!!! Quem sou eu pra impedir a MELHORA, o AUMENTO e a ATUALIZAÇÃO do artigo. Eu só não vou aceitar a DETURPAÇÃO, a TENTATIVA DE ESCONDER FATOS REAIS, a EMISSÃO DE OPINIÃO TOTALMENTE PESSOAL E PARCIAL e outros absurdos, NEM EU NEM OS ADMINISTRADORES DA WIKIPÉDIA, coloque isso na sua cabeça. ^{Mais uma vez eu quero que o IP não acuse sem provas. Onde tem deturpação no que eu fiz? Onde teve tentativa de esconder fatos reais? Onde está a opinião pessoal? A frase tirada por mim foi exatamente a opinião de fracasso do Fome Zero, junto com a fonte que é um editorial. Quem vê esta sua opinião, pensa que eu fiz isso no texto inteiro, sendo que o realizado foi a transferência de textos para os locais de assuntos idênticos.} Textos puramente opiativos, sem dados numérico algum, sem fontes, adjetivações exageradas e fantasiosas que visem à parcializar o artigo, serão retiradas, pois são contrárias às regras da Wikiédia, até pra atingir seu sonhado equilíbrio.

Tudo que tem no artigo, tem fontes (não é opinião nem invenção), é real, aconteceu conforme descrito, está consolidado e não pode ser retirado. Foi escrito com esmero, visando à formalidade e imparcialidade, e já foi bastante revisado por outros editores (inclusive, leia acima, eu e o Dorncike estávamos realizando alguns pequenos ajustes). Você pode incluir texto, mas nem tente começar a chilicar sobre o que já está no artigo, senão, fatalmente você será filtrado e impedido de editar no artigo, pelos administradores. Porque, aparentemente, você não conhece direito as regras daqui, leia-as antes de fazer qualquer doideira. ^{É patético ler isso de uma pessoa que nem se cadastra como um editor comum e prefere continuar como um IP. E ainda cita usuário Dorncike como exemplo. Justamente um dos usuários que mais tem criticado as edições parciais do IP, que continua tentando se impor como se fosse o "dono" deste artigo. Eu posso, sim, incluir texto, mas posso também corrigir distorções suas e coibir parcialidades. Não é porque o senhor mudou tudo desde o dia 3 de abril que significa que tudo esteja bom. Pelo contrário, continuo achando sua intervenção bem fraca, deixando trechos de economia espalhados por várias seções, sem contar a ausência de fatos relevantes ligados ao assunto, como o forte crescimento do PIB no primeiro trimestre, questões relacionadas ao pré-sal. Por que o senhor também não incluiu isso no artigo, já que está pregando a imparcialidade? Não vi o senhor escrever nada de positivo do governo. Seu ódio é tão grande que não conseguiu incluir isso?} O Dornicke ainda edita um pouco melhor que você, na minha opinião. "Eu posso corrigir distorções e parcialidades"- sim, isso você pode, o que você não pode é deturpar as fontes, tente fazer isso e será revertido. E o que foi colocado por mim, é totalmente baseado nas fontes, nem perco meu tempo tentando inventar nada porque a Wikipédia está recheada de gente parcial tentando mexer em tudo, desse jeito a pessoa fica impedida de tirar o texto. "Ausência de fatos relevantes" - como eu falei, você é cômico, reclama que eu "quero ser dono do artigo", ou seja, quer me impedir de editar, e ao mesmo tempo cobra que eu coloque tudo que existe e atualize o tempo todo. Enfim, tudo desculpa pra me criticar, pura raiva. "Oooh o forte crescimento do PIB que surgiu agora, e a queda que surgir daqui a 30 segundos, e a subida daqui a 1 minuto, você tem que colocar tudoooo" - sabe, se dependesse de editores assim, sem noção de Redação, o artigo seria uma entulhação só. Sabe porque eu editei agora no fim do Governo? Porque agora começam a sair pesquisas que abrangem TODO o Governo, e é MUITO MELHOR colocar uma reportagem só, que abrange tudo, do que 50 parágrafos falando da mesma coisa, que nem aquele lixo de artigo do Lula, cheio de parágrafos com pesquisas de opinião. Isso é uma melhoria textual de alto nível chamada de CONCISÃO DE TEXTO, diminuir o tamanho sem perder nada de qualidade ou aumentando-a, e melhorando a qualidade do texto como um todo, por ficar mais fácil de ler. Mas deve ser difícil demais pra um leigo entender... E outra coisa, eu não sou pago pra ficar atualizando isso aqui toda hora, se você quer atualizar toda a Wikipédia a cada 30 segundos, SE VIRA, não é minha função.

'Não estou impedindo ninguém de editar. Estou impedindo de ESCULHAMBAR' ^{Ninguém esculhambou aqui. O senhor, com sua série de reversões, impediu que eu terminasse de colocar em prática as mudanças no layout do artigo. Isso sim é uma esculhambação, que nem precisava ser feita, se não tivesse ataque de TPM.} Já está avisado, não reclame mais depois.

Incluir não é o bicho, mas MUDANÇA de texto JÁ CONSOLIDADO, em artigo de política, é uma das coisas que tem que ser mais bem cuidadas em toda a Wikipédia, e como você mesmo confessou que nunca editou um artigo desses, então, tome cuidado a partir de agora. Não fique pensando que só vai ter eu vigiando, vai ter uma penca. 189.4.232.101 (discussão) 23h02min de 21 de junho de 2010 (UTC)

• Um artigo equilibrado não é um artigo que mostra tantos pontos positivos como negativos, mas um que mostra o que existe suportado por fontes fiáveis (que não incluem opiniões espúrias em editorial de jornal, que geralmente só representam mesmo a opinião do editor que as escreveu) e sem fazer juízos de valor. Se estes preceitos forem seguidos, creio que uma boa parte dos problemas desse artigo ficarão sanados.--- Darwin ^Ahoy! 16h37min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Darwin, falou bem, mas estão encrencando com o editorial à toa. Nenhum deles, aparentemente, leu o que está escrito lá, está em formato de reportagem comum, tem vários números e tudo o mais. Se o JB tivesse colocado o texto dizendo que era reportagem da pessoa X ou Y, ninguém aqui estaria reclamando. Isso é puro preciosismo, uma forçação de barra pra tentar apagar o texto sobre o Fome Zero do artigo, ou algo do tipo, querem esconder a realidade. Além disso, como já citei , não conheço nenhuma regra da Wikipédia barrando editoriais, e essa atitude é inócua, pois basta procurar outra fonte, todas vão dizer a mesma coisa sobre o programa, ele não existe mais e esse é o fato, reclamar da fonte é totalmente inútil nesse caso. Sobre o artigo, ele não tem problema algum no formato atual: estão inventando problemas que não existem, o problema verdadeiro é o tendencialismo dos editores. 189.4.232.101 (discussão) 16h47min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Bom, se basta procurar outra fonte que ela dirá o mesmo que o editorial, sugiro então que procure essa fonte e arrume duma vez essa questão.--- Darwin ^Ahoy! 16h53min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Primeiro me mostre a regra que diz que editorial não pode ser usado. Aliás, aproveite e leia esse "odiado" editorial e veja se você acha ele parcial ou baseado em achismo ou opinião, ele não é! Eu o coloquei porque ele é uma reportagem, e nem ao menos pode ser chamada de crítica ao Programa, pois mostra que o Governo busca uma continuação do Programa. Veja o trecho logo depois do trecho que foi colocado aqui no artigo: "O governo, contudo, parece não ter desistido da empreitada. E nem deveria, ainda mais agora que o clima eleitoral esquentou e cobra dos principais concorrentes no plano nacional, PT e PSDB, suas promessas e realizações. Pois a Presidência da República, conforme noticiou ontem reportagem do Jornal do Brasil, acaba de sancionar a Proposta de Emenda Constitucional (PEC) 64/2007, cujo objetivo é inserir a alimentação como um direito social. Ela será batizada de Emenda Betinho do Direito à Alimentação, em homenagem ao sociólogo Herbert de Souza (1935-1997), fundador da Ação da Cidadania contra a Fome, a Miséria e pela Vida e que fez do problema a sua causa". Isso é uma reportagem, não é uma apresentação de opiniões do jornal. 189.4.232.101 (discussão) 16h55min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Não se trata de regra, mas de uma das nossas três políticas fundamentais, o Princípio da Imparcialidade. Editoriais como artigos de opinião que são, são sempre parciais. Podem ser usados esporadicamente se a opinião do editor que o escreve for relevante, mas sempre no contexto de opinião, e nunca para fundamentar factos como está no artigo.--- Darwin ^Ahoy! 17h03min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Então. Por isso, o Dornicke me disse pra escrever, no início do texto (veja lá em cima na nossa discussão): "De acordo com o editorial X, ..." e é o que farei. 189.4.232.101 (discussão) 17h06min de 19 de junho de 2010 (UTC)

É impressionante, amigos! Quando a pessoa não quer entender, fica difícil um consenso. Será que é tão difícl a pessoa entender que editoriais representam a opinião do veículo de comunicação. Meu Deus! O cara quer discutir com o mundo! Mais de três editores já reprovaram o uso e o cara disse que vai insistir. Pq não dá o braço a torcer? --Justus (discussão) 17h27min de 19 de junho de 2010 (UTC)

(conflito de edição) Não há problema para se inserir uma referencia à um editorial conquanto se inscreva que esta é a opinião do editorial. Dornicke, o IP 189.4.232.101 e Darwinius estão de acordo com isso. E estão corretos, pois esta é a vontade da referida política. Kim ®i©hard ^correio 17h34min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Que tal essa fonte então, que diz: "extinto Fome Zero, substituído pelo Bolsa Família": http://www1.folha.uol.com.br/folha/dinheiro/ult91u324571.shtml .PS: Não vou trocar por essa fonte, posso até adicioná-la pra reforçar. É só pra não ficarem perturbando: essa fonte mostra que o Primeiro emprego fracassou e o Fome Zero morreu. 189.4.232.101 (discussão) 17h31min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Já estou começando a achar que o senhor é do Jornal do Brasil. O texto que encontrou da Folha é muito melhor, apesar de o assunto principal ter sido outro programa. Vale procurar melhor para encontrar outras referências. E note que, já neste seu novo exemplo, há uma informação diferente sobre essa sua teoria do fracasso. O programa pode não ter dado certo, mas a intenção de acabar com a fome continuou no governo, por meio do Bolsa Família. E vc vai me dizer que não tem ligação uma renda maior para as pessoas comerem? --Justus (discussão) 17h56min de 19 de junho de 2010 (UTC)

O que o Sr.acha não interessa pra Wikipédia, só as contribuições que você pode dar para melhorar os artigos. Discuta o artigo, não as pessoas. O texto da Folha mostra o que aconteceu, não comece a contestar a realidade e as fontes por nada, já falei lá atrás que só louco de hospício fica contestando a realidade. Sim, vale procurar melhor pra encontrar outras referências, coisa que pretendo fazer para melhorar o artigo e aproximá-lo da realidade, coisa que você também tem que fazer, mas do jeito que você está se comportanto, com raiva e parcialidade, sua contribuição nesse artigo só poderá ser nociva, e provavelmente será revertida de novo. Se você quer contribuir, primeiro pare de brigar à toa, ou você não percebe que a conversa aqui está séria e produtiva. 189.4.232.101 (discussão) 18h01min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Pessoal, eu nem vou entrar no mérito das parcialidades aqui, mas vocês não acham que estão tendo muita paciência com este IP rebelde? Eu acompanhei de fora toda a polêmica da guerra de edições e li todo este terreno de discussões deste artigo e estou vendo que o sujeito gosta de uma confusão, destrata pessoas e faz tudo o que bem entende. Vejam lá em cima que o usuário Dornicke já teve um trabalhão com ele e que o Justus, que eu conheço das ótimas contribuições, especialmente no campo esportivo, foi extremamente desrespeitado em diversas ocasiões. Eu tava me contendo aqui, mas nao me segurei depois desta do editorial. Eu também sou jornalista e acho absurda a ideia de usar editorial. Qualquer um sabe que é texto opinativo e o do Jornal do Brasil não é diferente. Não vou entrar na edição deste artigo, pq trabalho eventualmente com jornalismo político e, eticamente, prefiro não escrever aqui o que posso escrever no meu trabalho. Mas tá dando para ver que o IP tem um viés tucano ou democrata e que deixou o artigo com um viés mais negativo do que positivo. Não está imparcial e, quem lê, pensa que o governo foi muito pior do que realmente ele tem sido. Abraços, --Leonef (discussão) 18h39min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Pelo menos eu estou vendo que não sou o único aqui a questionar o comportamento deste IP. Ele fala para eu parar de brigar à toa, mas tá brigando com todos desde o começo e ninguém faz nada. Só para voltar ao assunto do editorial, se o IP mantiver o do Jornal do Brasil, vou usar ou de outros veículos de comunicação. --Justus (discussão) 18h49min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Volto a me repetir. Não há problema para se inserir uma referencia à um editorial conquanto se inscreva que esta é a opinião do editorial. Não entendo porque tanta polémica com uma cousa menor. Artigos não são murais de elogios. Devem poder mostrar as críticas negativas, conquanto esteja bem identificado o seu autor. Kim ®i©hard ^correio 19h01min de 19 de junho de 2010 (UTC)

O artigo tá cheio de questões que sempre são levantadas pelo PSDB. Muito estranho este IP ter colocado isso aqui. Tem que deixar este texto de acordo com a realidade do Brasil e não como os tucanos querem ver. Se vale editorial, quando desbloquearem, vou colocar uns da Carta Capital e da Piauí. Ninguém tá vendo que este cara é pau mandado do PSDB ou é filhote de Reinaldo Azevedo? Sem contar a agressividade e a falta de educação. --DanteCan (discussão) 19h16min de 19 de junho de 2010 (UTC)

DanteCan, reprovo a utilização de qualquer editorial. É conteúdo opinativo e parcial, independente do veículo de comunicação. Os administradores tem que acompanhar mais de perto o que está acontecendo aqui, ajudando, inclusive na edição e na orientação. Para começar, em virtude das eleições, tem que bloquear este artigo para IPs para evitar vandalismo. Qual o motivo deste IP não cadastrar login, hein? Alguém pode me explicar? --Leonef (discussão) 19h25min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Esta ideia de bloquear o artigo para IPs já deveria ser colocada em prática há tempos. Basta ver que outros artigos de política que estão bloqueados para IPs têm muito menos problemas de vandalismo. Com eleição, isso aqui vai virar um inferno. Quanto ao editorial, DanteCan. Também sou contra, mas, se vale para um, vale para todos. --Justus (discussão) 19h30min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Não há qualquer problema em se usar editoriais e demais conteúdos opinativos, desde que a sua citação seja devidamente atribuída (isto é, não podem ser expressos como se fosse a "opinião da Wikipédia"). Quanto a proibir IPs de editarem aqui, é um completo disparate; não entendo porque eles não poderiam e um editor recém-registrado, que nem boas-vindas tem em sua página, poderia. Aliás, suponho que o "DanteCan" aí não ache agressividade nem falta de educação chamar alguém de "pau mandado do PSDB" ou "filhote de Reinaldo Azevedo".... RafaAzevedo ^disc 19h32min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Ao DanteCan, Leonef e Justus

Por favor, mantenham as normas de conduta neste debate. Ataque pessoal não é argumento, e IPs têm tanto direito de editar aqui como vocês. Tanto o IP como o Dornicke estão neste momento filtrados do domínio Wikipédia por comportamento idêntico ao vosso, pelo que espero que vocês três não o repitam aqui, caso contrário as consequências poderão ser as mesmas.--- Darwin ^Ahoy! 19h40min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Opa, Darwinius. Eu só acho que os administradores estão pegando muito leve com o IP depois do que eu analisei das discussões dele Dornicke e Justus. Se dependesse de questão de agressividade, era bloqueio certo. Outra coisa que opinei está direcionada à questão dos editoriais, para mim ainda um absurdo. Mas não tenho nada a ver com este problema. Tô fora de tumulto. Só usei meu direito de opinar nesta discussão. --Leonef (discussão) 19h53min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Olha, eu não tenho culpa que não me deram as boas vindas. Mas minha intenção de cadastrar via login foi exatamente de contribuir mais em artigos onde existe a proteção. Já editei muito como IP e sei do estrago que muitos deles fazem. Este artigo, na eleição, tem de ser muito vigiado, coisa que tô vendo que não está sendo feito, já que o IP fez tudo que quis, contrariando muitas das coisas que o Dornicke recomendava (basta ver lá em cima nesta mesma discussão). Agora, quanto à minha agressividade, RafaAzevedo, eu assumo que fiz, mas é café pequeno perto do que o IP fez com o Dornicke e com o Justus. Para mim, estão protegendo demais esse cara. --DanteCan (discussão) 20h00min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Senhores, parece que o IP foi justamente punido e que acabou sobrando também infelizmente para o Dornicke. Aproveito o envolvimento de vários editores aqui nesta discussão para uma tentativa de realmente resolver o problema deste artigo. Minha intenção, quando o bloqueio da página cair, é voltar a editá-la, primeiramente com aquele deslocamento de textos para as seções correspondentes. Gostaria muito da opinião de vocês em cada edição. Ao contrário do que o IP me acusou diversas vezes, não sou simpatizante de partido político, mas também não sou cego para não enxergar que o governo atual tem mais méritos do que pontos de crítica. Pretendo deixar o artigo realmente com pontos positivos e negativos do governo, mas preciso que me deixem ter tempo de fazer isso, coisa que o IP não entendeu. Saudações, --Justus (discussão) 20h31min de 19 de junho de 2010 (UTC)

(conflito de edição) é muito bom querer melhorar o artigo! deixo apenas a sugestão (para quando a proteção do artigo terminar) para que se faça modificações gradualmente, por seção/tópico, e não muito rápido, assim todos podem acompanhar claramente e facilmente se manifestar quando uma possível divergência editorial houver. Sds Justus Kim ®i©hard ^correio 22h14min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Quando for editar, faça uma coisa de cada vez. Primeiro realoque o que você quer realocar, depois coloque as fotos que você queria colocar. Aí, sim, fazendo outra edição, você começa a incluir texto (incluir, não retirar. Os textos com fontes de nenhum artigo não podem ser retirados só porque você não gosta deles). O que você fez, foi embolar tudo, e dificultar a análise do que era possível fazer e do que não era permitido. Ia dar um trabalho monumental verificar as suas FURTIVAS retiradas de texto e inclusão de opiniões pessoais descaradas. E, se vão ficar me acusando de alguma coisa, me acusem de ser normal e não ter viés partidário nenhum (eu voto nulo), porque pelos papos aí acima, todos estão expressando vontade de parcializar o artigo, o que a Wikipédia não permite. Quanto ao EDITORIAL, eu achei muito ridícula toda essa celeuma, porque é visível que o real interesse de vocês foi desqualificar a fonte pra assim tirar o texto, ao invés de comentar o texto em si - fico pensando se alguém o leu, duvido. Então, pra evitar essa palhaçada infantil, eu colocarei uma fonte jornalística, que dirá exatamente a mesma coisa, e no final, vocês terão perdido todo esse tempo chorando à toa, é hilário isso. Tem gente falando que eu "gosto de confusão" - eu não, o problema é que hoje, no Brasil, transformaram o Lula numa figura santa, com adoradores fanáticos que não conseguem entender que o Governo dele não é a perfeição mágica e magnânima que apregoam, e ficam loucos quando a realidade aparece, não aceitam e ficam revoltados. Ou seja, quem gosta de confusão, são vocês, o artigo estava estável até o Justus ter um chilique, criar guerra de edição e chamar uma tropa de choque pra defendê-lo... Só que a Wikipédia não é blog do PT, então, sosseguem o rabo aí, e editem com IMPARCIALIDADE e FORMALIDADE, coisa que, pelo visto, a maioria aí não sabe e não tenta fazer. Se isso for feito, não haverá reversão ou alteração NENHUMA de minha parte. O difícil, pelo visto, vai ser isso acontecer. 189.4.232.101 (discussão) 22h10min de 19 de junho de 2010 (UTC)

IP, pensei que estivesse bloqueado para tudo. Parece que não consegue mesmo manter uma discussão sem ser agressivo. É bom que, agora, toda esta discussão está sendo observada por várias pessoas. Elas poderão ver que vc manda os outros "sossegarem o rabo", com uma educação impressionante. Outra coisa, vá no meu histórico de edições e veja que não comecei a editar na Wiki agora. E que a maioria das minhas edições sempre foi aceita, mesmo as mais polêmicas. Portanto, esse monte de sugestões é chover no molhado. Eu vou começar a editar do jeito que sempre fiz, sempre descrevendo o que faço (coisa que muita gente não faz aqui). Se você conseguir se controlar e comparar as edições, vai ver que é muito fácil entender. Outra coisa: não chamei tropa alguma para me defender. As pessoas que entraram aqui para discutir e opinar vieram pq também não concordaram com você. Nem conheço o DanteCam e não via uma edição do Leonef (ótimo colaborador da Wikipédia!!) desde maio. Agradeço o apoio deles e dos demais. Não julgue o que não aconteceu ainda. Se você não voltar a atrapalhar e esperar o resultado final, vai ver que o artigo ficará condizente com o que pede a Wikipédia. --Justus (discussão) 23h14min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Citação: Justus escreveu: «Na minha modesta opinião, faltou uma atenção maior dos administradores em relação a este artigo.»

Não apenas dos administradores, Justus, embora eu concorde que há muito tempo já deveriam estar mais atentos ao que ocorre em artigos como esse em época eleitoral. Se não por iniciativa própria, ao menos porque já foram alertados inúmeras vezes por mim e outros usuários. Mas o problema é também do corpo editorial como um todo. O artigo Partido dos Trabalhadores, por exemplo, é vigiado por 56 pessoas [6], mas curiosamente, deixaram-no chegar no estado lastimável de parcialidade em que se encontra, incluindo-se uma imensa seção "controvérsias" que poderia muito bem ser denominada "seção de ataques não referenciados". Ao mesmo tempo, no artigo do PSDB, vigiado por 37 pessoas, a maquiagem corre solta [7] e nada também é feito. O desinteresse dos editores da Wikipédia por artigos de política - mais do que justificado, noto, já que desde que resolvi estabelecer um mínimo de vigilância só tenho tido dor de cabeça - está permitindo que se tornem plataformas para promoção e ataque, proselitismo político puro, à vista de todos. Definitivamente, cansa. A propósito, palavras do fundador: A Wikipédia se esforça para ser neutra. Nós temos uma cultura muito forte de só querer publicar o que é básico e largamente consensual sobre os fatos. E é certo nós intervirmos contra qualquer pessoa que esteja tentando usar a Wikipédia para outro propósito. [8] É... parece que Jimmy está precisando conhecer melhor a lusófona. Sobre o IP... francamente... nem sei mais o que dizer. Já deveria ter sido banido. Dornicke (discussão) 23h23min de 19 de junho de 2010 (UTC)

O pior é que eu CONCORDO COMPLETAMENTE com o Dorncike. A vigilância em artigos de política, na Wikipédia, é NULA. Acontece maquiagem textual e deturpação pró-direita e pró-esquerda o tempo todo. Se na Wikipédia tivesse uma vigilância decente nesses artigos, e uma punição decente e rápida pra quem destrói os artigos (sem contar a carência de bons editores de política, os artigos são muito pobres em conteúdo), eu provavelmente NUNCA teria editado um artigo de política sequer, porque o que eu gosto de editar, aqui, são os artigos de esportes. Justus, basta você provar que seu nome não é à toa, edite seguindo seu nickname que você só terá minha cooperação. Se tem gente olhando, eu acho ótimo, quanto mais melhor, pois é menos chance de haver deturpação aqui. Nessas horas queria ver o Ruy Pugliesi, Yanguas, Christian, Heitor, Goethe, ThiagoRuiz, Teles, todo mundo se tocando do problema que são esses artigos de política, queria ver eles se manifestando aqui e inclusive editando o artigo. Não me julgue mal, eu ajo de forma reflexiva: seja humilde que serei humilde, seja agressivo que serei agressivo. Esse DanteCam se registrou há 3 dias e já se meteu nesse artigo, isso é deveras estranho (tanto que outro usuário já comentou aqui na PD) e isso só mostra as tentativas de ataque constantes à Wikipédia. Enfim, espero ver uma edição CONJUNTA, SÉRIA e ALTAMENTE COOPERATIVA nesse artigo, pra que ele fique MELHOR, MAIOR e MAIS COMPLETO, lembremo-nos que ESSE É O GRANDE OBJETIVO DO PROJETO WIKIPÉDIA. Boas edições a todos.189.4.232.101 (discussão) 00h21min de 20 de junho de 2010 (UTC)

Wikipédia é uma enciclopédia livre e ela continuará assim. Grâças a artigos como este, usuários anônimos vêm a se registrar, melhor assim!

Estou me afastando dessa discussão mas vocês já encontraram a civilidade necessária para continuar. Bom trabalho à todos! Kim ®i©hard ^correio 07h41min de 20 de junho de 2010 (UTC)

Vá, mas volte para acompanhar as edições do artigo, Kim Richard. E, eu acho ótimo que as pessoas se estimulem a se registrar, só temos que ver se a intenção é realmente boa, né...aqui no Brasil muita gente entra em organizações já pensando em fazer mutreta e se aproveitar dela, basta ver o que acontece na polícia e na política...189.4.232.101 (discussão) 13h44min de 20 de junho de 2010 (UTC)

Só quero terminar falando uma coisa: se você, editor, quiser TENTAR alterar algum texto desse artigo, primeiro dê-se ao trabalho de ler TODA esta página de discussão, porque praticamente TUDO que tem no artigo foi amplamente discutido, e está como está, estável e imparcial, baseado unicamente em fatos e números reais e comprovados, porque foi amplamente discutido. Já vi um monte de alegações e reclamações REPETIDAS aqui por usuários que não se deram à esse trabalho.Obrigado.189.4.232.101 (discussão) 11h11min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Se você, editor, quiser melhorar, ampliar, corrigir distorções ou parcialidades deste artigo, leia a discussão e veja que há muito (muito mesmo) para ser feito, já que o artigo deixa muito a desejar em vários pontos, principalmente nas partes econômicas e social, que são os pontos mais abordados pela imprensa e que vêm garantindo os níveis de aprovação do Governo Lula. Fechar os olhos para o que precisa ser ainda melhorado no País é algo profundamente errado, mas fechar os olhos para as melhorias que estão sendo constatadas também é algo que não condiz com a realidade. Usuário da Wikipédia, aqui não há espaço para totalitarismo. Portanto, ajude-nos a transformar este artigo em algo que realmente reflete o cenário do governo nos quase 8 anos de mandato do presidente atual. Minha intenção e de outros editores é fazer deste artigo um dos melhores da Wikipédia, para evitar de uma vez por todas as distorções, tanto para o lado positivo como para o lado negativo. E só para esclarecer um ponto com o IP: eu disse que editava pouco os artigos de política, e não que não conhecia ou nunca havia editado. Tenho experiência na melhoria dos artigos e é isso que vou fazer aqui, com ajuda e monitoramento dos administradores --Justus (discussão) 06h40min de 24 de junho de 2010 (UTC)

O fato da "Parte econômica e social ser muito abordada pela imprensa" não quer dizer nada. A imprensa dá pesos indevidos aos assuntos. Por exemplo, a imprensa brasileira só fala de futebol, mas existem 500 outros esportes que ela mal cita; ou seja, ela exagera na cobertura de uma coisa e ignora outras. Nossa função aqui não é repetir os erros da imprensa. O Governo tem uns 40 ministérios e se possível devemos falar sobre a área de atuação de todos. Como já foi dito anteriormente, não existe isso de "fechar os olhos pras melhorias" - muitas estão citadas nesse texto, e devem ser incluídas se acontecerem outras. Mas, como editor e pensando no lado da Redação, temos também que ter cuidado, pra não criar Entulhação Textual, colocar muitos parágrafos sucessivos sobre o mesmo assunto, muito fragmentados, não é um estilo de Redação inteligente. Se possível é sempre bom achar uma fonte que resuma os 8 anos do Governo Lula sobre aquele assunto - por isso que comecei a editar o artigo há pouco tempo, agora estão saindo esses resumos. Sobre suas edições, até agora a melhoria do artigo foi evidente e o parabenizo.189.4.232.101 (discussão) 12h22min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Posição de Liderança

O texto anterior dizia:

• No plano internacional, o Brasil sob a administração de Lula exerce uma posição de liderança no grupo de países emergentes frente aos mais ricos.

Achei melhor substituir por:

• No plano internacional, o Brasil sob a administração de Lula exerce uma posição de destaque no grupo de países emergentes frente aos mais ricos.

Explicação:

• E inegável que o Brasil tem papel de destaque por ser uma das maiores economias do mundo, entretanto a posição de líder pertence à China, seguindo de India e Rússia. Esta última nem tanto pela sua economia, mas principalmente pelo seu poderio bélico. —comentário não assinado de André P. Sampaio (discussão • contrib) (data/hora não informada)

bolsa família

Prezado X360x! o trecho "bem mais tímido" já constava do texto antes mesmo, há alguns meses. O sentido da frase com a supressão de "bem mais tímido" e acréscimo do "já" aconteceu hoje. Não sou editor dos textos anteriores, mas acredito que mudar conteúdo prévio modificando o sentido não foi meu desejo. Minha intenção não era "fraturar" a neutralidade. No próprio início do parágrafo há a cifra de R$ 12 milhões comparados aos tímidos 5 milhões. Mas, não estou aqui para defender A ou B, a Wikipédia tem lugar para A, B, C e sim para todos de boa intenção. Peço desculpas se ao repor o trecho "bem mais tímido" que já constava no artigo há muito tempo. Creio que aqui na discussão do artigo isto pode ser resolvido, sem que se precise usar o método reversão, que é um remédio amargo. Saudações! Stuckkey (discussão) 18h39min de 31 de outubro de 2010 (UTC)

Citação: Stuckkey,
O problema não é se a frase está lá a mais tempo, e sim que ele fere o Princípio da imparcialidade da Wikipédia. Aquela era uma frase parcial demais. Não é atoa que o artigo tem aquele TAG de "Parcial" logo no começo. Ele é um artigo imparcial, então nada mais correto do que substituir a frase por uma mais adequada.
Ctrl C + Ctrl V da sua PDU. Silent ^(Contact) 18h44min de 31 de outubro de 2010 (UTC)

De acordo, renovo pedido de desculpas, Saudações. Stuckkey (discussão) 18h49min de 31 de outubro de 2010 (UTC)

A palavra "tímido" foi novamente adicionada, apesar de ser extremamente parcial e opinativa. Considerando um acréscimo de 7.3 milhões de famílias entre 2002 e 2010, seriam pouco menos de 1 milhão a mais por ano de Governo Lula. Nesta taxa, seriam 5,6 anos para atingir os 5,1 milhões. Então de tímido não tem nada. --Fmaimon (discussão) 22h27min de 1 de novembro de 2010 (UTC)

Esse artigo tem que ser reescrito por inteiro

Esse artigo é uma piada Parece que ele foi escrito pelo comite central do PSDB Se a wikipedia em portugues tivesse o minimo de concienca já o teria deletado á tempos.

Na seção do PIB,por exemplo,o autor do artigo "esqueceu" de dizer que o PIB per capita no governo Lula subio 500 % enquanto no periodo FHC o PIB per capita caiu pela metade.

Pior são os artigos de gente ligada ao PT, esses sim, editados por petistas fanáticos que só colocam o lado que lhes interessa da coisa, omitindo totalmente os fatos negativos... a Wikipédia não é lugar pra fanáticos raivosos. Me pergunto se esse IP leu o caminhão de textos da discussão acima, provavelmente não. O artigo foi exaustivamente discutido e é estável porque reflete a realidade muito bem documentada. 186.205.12.42 (discussão) 11h15min de 26 de novembro de 2010 (UTC)

Um IP passou os últimos 12 meses utilizando esse e outros artigos para a prática descarada de propaganda anti-governista, com fins eleitorais, estragando dezenas de páginas que até então encontravam-se minimamente aceitáveis. Infelizmente, a administração do projeto foi absolutamente omissa quanto a isso, mesmo tendo sido avisada à exaustão por dezenas de usuários que isso ocorreria - algo que até as pedras sabiam após ter sido anunciado com megafones pela imprensa que os partidos estavam contratando coordenares de marketing virtual de renome internacional. Pelo contrário, alguns administradores até aproveitaram e foram no embalo da propaganda. Passada a eleição, ele, é claro, o IP sumiu. E o estrago ficou. A tendência, é claro, é piorar, como vem ocorrendo eleição após eleição. Em 2014 é provável que você não seja capaz de diferenciar os artigos de política da Wikipédia dos textos postados por Reinaldo Azevedo em seu blog. Dornicke (discussão) 06h42min de 26 de novembro de 2010 (UTC)

O artigo é muito bem escrito, diz a realidade. Infelizmente o pessoal do PT odeia a realidade, eles querem que o Governo deles seja descrito como o Mundo da Perfeição. Aliás, cadê o Governo Federal nesses ataques ao Rio de Janeiro? Quando acontece alguma coisa ruim, o Lula trata de evaporar, só quer aparecer "na boa". É essa a mente do pessoal do PT, se esconder quando a coisa aperta e ficar inflando um oba-oba ao mínimo sinal de positivismo. Inclusive, pelo que está escrito acima, você participou da construção dessa página, Dornicke, e sabe que ela é estável e correta. Se você não gosta da realidade, ajude a construir outra melhor com ações físicas e não com ilusionismo textual. A Wikipédia não é lugar pra propagandismo falso, você sabe disso também. 186.205.12.42 (discussão) 11h07min de 26 de novembro de 2010 (UTC)

Cadê o governo federal nesses ataques ao RJ? Que pergunta mais tosca... os ataques são uma reação do crime organizado e semi-organizado, que tem perdido território e tido seus lucros reduzidos, ao avanço das políticas sociais nos bairros periféricos e ao programa de ocupação permanente de morros por agentes do Estado. É uma consequência direta da ação do governo. Exatamente como ocorreu nos ataques do PCC em São Paulo. A diferença é que o Rio de Janeiro tem a sorte de ter governantes com um mínimo de caráter e uma população com um mínimo de senso crítico para não aceitar negociações com bandidos. Essa é, aliás, a prova definitiva de que o Rio de Janeiro é o legítimo centro civilizatório da sociedade brasileira - graças a Deus. Tomara que um dia São Paulo se liberte de seu legado histórico, enraizado, e tipicamente provinciano de se importar mais com as aparências do que com a realidade concreta. Dornicke (discussão) 16h29min de 26 de novembro de 2010 (UTC)