Discussão:Guerra Civil Líbia (2011)/Arquivo/2

Questões Superadas

Essa página de discussão ficou muito grande.

Arquivei as questões superadas na página: Questões Superadas.

Vou manter somente as controvérsias ainda não superadas aqui.

Quem achar que existem tópicos controversos lá, pode trazer para cá.--Raimundo57br (discussão) 12h24min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)

Critica de Jacob Zuma à intervenção da Otan

O deslocamento da intervenção de Jacob Zuma feita em 14 de junho (abaixo colacionada) da Subseção Resolução da ONU e intervenção militar para a seção Tentativas de solução negociada do conflito é indevido e deve ser desfeito, pois evidentemente aquela declaração tem maior conexão de sentido com a Subseção Resolução da ONU e intervenção militar, quem fez esse deslocamento, possivelmente pretende evitar a presença de qualquer crítica à intervenção da Otan naquela seção, privando os usuários de um acesso mais ordenado às informações.

Em 14 de junho, Zuma voltou a criticar a intervenção e acusou a Otan de abusar de resoluções da ONU, usando-a para provocar mudança de regime e assassinatos políticos. Zuma acusa Otan de abusar de resoluções da ONU.--Raimundo57br (discussão) 00h26min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Meu deus, você ta querendo discutir cada tema? Eu venho trabalhando neste artigo a mais tempo que você. Estou na wikipédia a mais tempo que você. Eu sei as regras daqui. Citação: Raimundo57br escreveu: «quem fez esse deslocamento, possivelmente pretende evitar a presença de qualquer crítica à intervenção da Otan naquela seção» Não presuma má-fé. Eu não presumo má-fé quando você lota este artigo criticando a OTAN e elogiando Gaddafi. O contexto da crítica está certa. Eu coloquei na outra secção para unificar as declarações do presidente Zuma, dentro do mesmo contexto. Já que você quer colocar CADA uma das declarações contrárias, eu to tentando organizar da melhor maneira. Há uma velha expressão dentro da wikipédia: "não morda os veteranos".

Note que se você ler o artigo, há pelo menos 3 declarações contrárias as ações das potências ocidentais para cada 1 que é a favor! Devo presumir má-fé disto também? Já que cada edição minha você presume má-fé da minha parte. Vamos usar a cabeça. Eu estou sempre presumindo boa-fé, seria uma boa se você também retribuisse o favor e respeitasse que eu trabalho neste tema na wikipédia a mais tempo, e sei o que estou fazendo. Coltsfan ^{Talk to Me} 00h33min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Retifico o pronunciamento para os seguintes termos: O deslocamento da intervenção de Jacob Zuma feita em 14 de junho (acima colacionado) da Subseção Resolução da ONU e intervenção militar para a seção Tentativas de solução negociada do conflito é indevido e deve ser desfeito, pois evidentemente aquela intervenção de Zuma tem maior conexão de sentido com a Subseção Resolução da ONU e intervenção militar, o resultado desse deslocamento, retira qualquer crítica à intervenção da Otan daquela seção, privando os usuários da Wikipedia de um acesso mais ordenado às informações.--Raimundo57br (discussão) 00h56min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Sem fundamento este pedido. Ainda mais que Citação: Os líderes da BRICS, na cúpula em Sanya, condenarm os ataques na Líbia ja estava presente na secção. Zuma, segundo a própria fonte, condenou a intervenção da OTAN naquele periodo por sua proposta de paz ter sido negada. Os assuntos estão interligados. Há apenas um parágrafo, repito, apenas um paragrafo, que é favoravel a intervensão. Há vários que tem opiniões contrárias e condenão a ação da Otan. A secção que fala sobre as propostas de paz ta parecendo um manifesto pro-Gaddafi e contra a Otan. Estou deixando isso passar justamente para não gerar confusão e mais discussão. Porém vocês, editores simpatizantes do Gaddafi, continuam a tornar este artigo mais parcial ainda.

Se há opiniões contrárias a intervensão, também há as favoraveis que NÃO estao sendo mostradas no artigo. Há apenas um paragrafo favoravel a intervesão no texto inteiro!

A secção (que é diminuta) que fala sobre a intervensão, fala sobre a intervenção. Ela não elogia a intervensão, ela apenas a descreve. E ainda cita a oposição dos Brics a ela. Não vou aceitar edições fora do contexto "para agradar a esquerda". E estou começando a presumir má-fé sua ao lotar este artigo de criticas a intervensão da Otan. Afinal, sempre que você coloca uma posiçõa, você DEVE expor o que o outro lado está pensando para manter a imparcialidade do artigo. Coltsfan ^{Talk to Me} 01h08min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

O pronunciamento de Zuma feito em 14 de junho (acima colacionado), deve retornar à seção Resolução da ONU e intervenção militar, pois é uma das mais relevantes e incisivas críticas àquela intervenção militar. Subtrair aquele pronunciamento daquela seção, evidentemente poderá privar os usuários da Wikipedia de um acesso mais ordenado às informações.--Raimundo57br (discussão) 01h17min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Besteira! 99% da secção que fala do acordo de paz critíca a intervensão!!! Tu quer mais o que? Do que o leitor será privado? A maior secção do artigo é só de criticas a intervensão da Otan!

E outra coisa, você, Usuário:Raimundo57br, respeite o princípio da imparcialidade:

Citação: Wikipédia:Princípio da imparcialidade escreveu: «Nos temas controversos, sempre que possível, devem ser apresentados os pontos de vista de todos os campos em disputa.»

Há apenas 1 (um) parágrafo favoravel a intervensão no artigo inteiro! Por outro lado eu contei 13, eu repito, treze parágrafos de críticas a intervensão! O usuário da wikipédia teria que procurar igual um desgraçado neste artigo para encontrar algum trecho que seja favorável a Otan. Há apenas um parágrafo mostrando o outro lado! Isso é um ABSURDO! Este artigo deveria ter seu nome mudado para "Criticas a ações da OTAN na Líbia", por que não é possivel. Neste artigo, apenas um dos lados, esta sendo coberto, é o dos favoraveis a Gaddafi. Coltsfan ^{Talk to Me} 01h25min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

O debate está saindo do foco, reitero o entendimento de que: O pronunciamento de Zuma feito em 14 de junho (colacionado no início do tópico), deve retornar à seção Resolução da ONU e intervenção militar, pois é uma das mais relevantes e incisivas críticas àquela intervenção militar. Subtrair aquele pronunciamento daquela seção, evidentemente poderá privar os usuários da Wikipedia de um acesso mais ordenado às informações.--Raimundo57br (discussão) 02h08min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

O debate não está saindo do foco! O artigo esta se tornando tremendamente parcial! E a critica esta no lugar onde deveria. Sério, não to aguentando mais esses xiliques! Coltsfan ^{Talk to Me} 12h17min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

O foco/questão deste tópico é o posicionamento do pronunciamento de Zuma feito em 14 de junho (colacionado no início do tópico), pois entendo que tal pronunciamento deve retornar à seção Resolução da ONU e intervenção militar, onde aliás foi incialmente posto, pois é uma das mais relevantes e incisivas críticas àquela intervenção militar. Subtrair aquele pronunciamento daquela seção, evidentemente poderá privar os usuários da Wikipedia de um acesso mais ordenado às informações.--Raimundo57br (discussão) 12h23min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Você que esta querendo fugir da realidade. Alias, nem mencionei isso, mas há um artigo exclusivo que só fala da intervensão (Intervenção militar na Líbia em 2011), talvez esta informação estivesse melhor lá. Ao invés de ficar poluindo este artigo com trocentas informações parciais, que tal focar na Guerra Civil, já que este artigo não fala apenas sobre a recepção internacional a intervensão que é apenas uma das facetas deste conflito. O usuário vem para este artigo e procura informações sobre a guerra civil, as causas, conseguências, etc. Mas ele vê que mais de 60% do artigo esta focado nas criticas a intervensão estrangeira, que ja estava bem coberto. Você esta fugindo do tema do artigo com o único propósito de torna-lo parcial. Sim, agora estou presumindo má-fé de suas edições. Tenho todas as evidências para presumir má-fé, já que você abertamente se posicionou em favor de Gaddafi ao invés de adotar uma postura neutra e cobrir ambos os lados da história, de forma imparcial, como o livro de regras da wikipédia pede. Esse seu requerimento de botar a critica la na outra secção não tem o menor fundamento e não será feito. Coltsfan ^{Talk to Me} 12h31min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Retornando ao foco: - O pronunciamento de Zuma feito em 14 de junho (colacionado no início do tópico) deve retornar à seção Resolução da ONU e intervenção militar, onde aliás foi incialmente posto, pois é uma das mais relevantes e incisivas críticas àquela intervenção militar. Subtrair aquele pronunciamento daquela seção, evidentemente poderá privar os usuários da Wikipedia de um acesso mais ordenado às informações.--Raimundo57br (discussão) 12h45min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Notei que quando você não tem argumentos, você só fica se repetindo. Coltsfan ^{Talk to Me} 12h49min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Muito bem, afim de calar a boca dos editores pró-Gaddafi, eu recoloquei a sua informação onde você queria mas com um contra-peso.

Eu também inseri a tag de parcialidade, pois segundo os princípios da imparcialidade "nos temas controversos, sempre que possível, devem ser apresentados os pontos de vista de todos os campos em disputa." Isso não está sendo respeitado no artigo. Este predefinição continuará até que eu insira mais informações no artigo que, pelo menos uma vez, não faça um tributo ao ex-ditador Gaddafi. Repito, este artigo é sobre a guerra civil, e não sobre criticas a intervensão e nem sobre a intervensão em si. Coltsfan ^{Talk to Me} 13h19min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Por favor, corrija isso logo. Não quero um artigo tão bem construído seja colocada essa predefinição, por causa de uma frase. Pc^msg 13h26min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Não é por causa de uma frase, Pedroca cerebral. Leia o artigo todo com cuidado. Você verá que o foco principal deste artigo é criticar a intervensão estrangeira. O fato de que uma guerra civil estava acontecendo naquele país é assunto secundário. E como os crimes de Gaddafi e seu abuso do poder foram a causa da revolução que o derrubou, segundo o CNT, meu dever é inserir estas informações e tornar o artigo imparcial novamente. Mas é só uma questão de tempo até que outro editor pró-Gaddafi venha e tente novamente inventar as próprias regras neste artigo da wikipédia. Coltsfan ^{Talk to Me} 13h29min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Acredito que devemos expor "fatos" em "Acontecimentos" e opiniões de líderes na seção "Repercussão internacional". Mas nesse caso Contsfan, se for colocado mais coisas, como por exemplo, a revolta cultural contra o ditador (uma seção da wiki-en), retiraria a tag? Pc^msg 13h43min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Olha, eu estou expandindo o tema. Vai demorar um pouco pois, ao contrário do Raimundo57br, estou tentando expor ambos os lados e todos pontos de vista. Mas quando eu tornar o artigo menos parcial, eu mesmo removerei a tag por conseguência. Coltsfan ^{Talk to Me} 13h54min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Declaração de Jacob Zuma em 23 de agosto

Cabe esclarecer que a edição que deu origem a esta discussão foi: essa--Raimundo57br (discussão) 15h03min de 6 de abril de 2012 (UTC)

A Declaração de Jacob Zuma em 23 de agosto deve retornar à seção Tentativas de solução negociada do conflito, por ter estreita conexão de sentido com aquela seção, apresentá-la somente na Seção Reação Internacional, seria uma forma de fragmentar as informações relativas às Tentativas de solução negociada do conflito, com possíveis prejuízos para apreensão de conhecimento por parte dos leitores do artigo.--Raimundo57br (discussão) 15h03min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

A declaração do presidente Zuma é apenas uma opinião do próprio e não um fato consumado. Portanto, deverá estar na secção que fala sobre as opiniões dos países e seus chefes de estado. A não ser que ele tenha viajado no tempo para o futuro e tivesse visto que era um fato que seu acordo de paz iria ter sucesso trazendo a paz, então é só uma opinião dele. Coltsfan ^{Talk to Me} 15h06min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Nessa parte, eu concordo com o Coltsfan.Érico Júnior Wouters ^msg 17h26min de 30 de dezembro de 2011 (UTC)

Não há consenso, aguardemos o posicionamento de outros editores.--Raimundo57br (discussão) 15h08min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Eu estou mantendo o status quo! Você que fez a alteração antes de um consenso. E alias, como se trata de uma opinião, não tinha que estar no corpo do artigo como um fato. É uma opinião, portanto deve estar na secção de opiniões. 2+2=4, certo? Coltsfan ^{Talk to Me} 15h10min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Apenas desfiz alteração feita após a aposição de marca de controverso, entendo que após a aposição daquela marca, as propostas de alteração devem ser antes solicitadas na página de discussão.--Raimundo57br (discussão) 15h13min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Assunto similar já foi coberto e uma atitude similar foi tomada. Veja neste link. E se você não percebeu, essa declaração esta na secção apropriada, que é a Reação internacional, onde estão as opiniões. Coltsfan ^{Talk to Me} 15h18min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Naquela ocasião abri mão temporiamente de minha posição pois estava em minoria, aguardemos, portanto a posição de outro editor. Reitero o entendimento expresso no primeiro parágrafo deste tópico.--Raimundo57br (discussão) 15h38min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Lamentável. Lamentável. Coltsfan ^{Talk to Me} 15h49min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Apenas para esclarecer, se solicita a recolação do texto "Em 23 de agosto Jacob Zuma declarou que muitas vidas teriam sido salvas se o Plano de Paz da União Africana tivesse sido implementadoZuma diz que muitas pessoas poderiam ter sido salvas na Líbia com mediação da UA, tal declaração reforçava as declarações feitas pelo ex-presidente da África do Sul, Thabo Mbeki, poucos dias antesMbeki: Libya conflict could have ended sooner". Na Seção Tentativas de uma Solução Negociada.--Raimundo57br (discussão) 16h22min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Essa passagem não foi excluida. Apenas realocada para a secção de opiniões pois é apenas uma opinião do presidente Zuma. Ou é um fato? Não, não é um fato. É apenas o que ele acha que aconteceria. Coltsfan ^{Talk to Me} 16h30min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Reitero o entendimento expresso no primeiro parágrafo deste tópico.--Raimundo57br (discussão) 17h09min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Muito bem. Estou postando no tópico que você queria! Agora você não pode ficar mais enrolando. Vamos direto ao assunto! Cadê a fonte que prova que a declaração de Zuma é um fato concreto e não uma opinião dele? Cadê a fonte que prova com 100% de certeza que vidas teriam sido salvas se a Proposta de Paz fosse aceita? Se não provar com fontes que vidas teriam realmente sido salvas se o acordo tivesse sido assinado, então a declaração passa de uma opinião, e não um fato e portanto a declaraçãõ ficará onde está! Muito bom! Cadê a fonte? Coltsfan ^{Talk to Me} 11h18min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

Em primeiro plano, reitero o entendimento expresso no primeiro parágrafo deste tópico.

Em segundo lugar esclareço que cabe esclarecer que a Seção Tentativas de solução negociada do conflito não é um mero relato de fatos, pois contém também declarações retóricas.

Atualmente tem: 515 palavras que relatam fatos. 279 palavras relatando/reproduzindo declarações favoráveis a uma solução negociada. e 379 palavras relatando/reproduzindo declarações contrárias ao Plano de Paz da União Africana.

Portanto, solicita-se o retorno das 39 palavras que descrevem/reproduzem a declaração de Jacob Zuma em 23 de agosto, lamentando o fracasso das iniciativas de paz, de modo que aquela seção possa ter 318 palavras relatando/reproduzindo declarações favoráveis a uma solução negociada, que mesmo assim seriam em número inferior às 379 palavras relatando/reproduzindo declarações contrárias ao Plano de Paz da União Africana.

Adicionalmente, observo que aquela Seção já foi objeto de extensas discussões, como aquelas que podem ser verificadas nos tópicos: 1 e 2. que levaram a estabilização de seu conteúdo, estabilização que deveria evitar alterações sem consenso, principalmente após a aposição da marca de controverso vide: Marca de Controverso--Raimundo57br (discussão) 11h30min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

Vamos ao que interessa:

1- Você insistiu que eu postasse nesta secção. Agora que eu o fiz você continua sem mostrar argumentos e fontes que provam seu argumento. Sem fontes que apoiem seu argumento, fica dificil de aceitar seu posicionamento pois é meramente seu ponto de vista. E você ja vem ha algum tempo tentando impor seu ponto de vista no artigo. Então, vai ficar se repetindo e reinterando ou mostrar fontes que defendam seu ponto de vista? É uma pergunta clara e objetiva.

2- Não são declarações retóricas na secção "Tentativas de solução negociada do conflito". São fatos! O fato é que os rebeldes negaram o acordo de paz! O fato é que eles deram um motivo para esta negação. Colocar o motivo dos rebeldes terem negado a proposta era fundamental para manter os princípios da imparcialidade do artigo. E mais uma coisa: a secção "Tentativas de solução negociada do conflito" possue 11 parágrafos sendo 8 em favor do ditador e apenas 3 com declarações opostas. Isso qualifica peso indevido. Citação: Documentação:Peso indevido escreveu: «O peso indevido não se aplica somente a pontos de vista. Assim como dar peso indevido para um ponto de vista não é neutro, o mesmo pode ser dito sobre dar peso indevido de outras afirmações verificáveis baseadas em fontes fiáveis. Um artigo não deve dar peso indevido a qualquer aspecto do tema, mas deve esforçar-se por tratar cada aspecto com um peso adequado à sua importância para o tema.»

3- As declarações do presidente Zuma é a opinião dele, portanto devem estar na secção que lida com opiniões de chefes de estado e organizações!!! Você não acha que seja a opinião dele? Você acha que o que ele falou é um fato? Então mostre fontes que provam com 100% de certeza que vidas teriam sido salvas se a Proposta de Paz fosse aceita! Se você não tiver esta fonte, então a declaração continurá sendo apenas sendo uma opinião dele e ficara na secção que lida com opiniões!!! Ps: quando responder, não copie e cole o que você postou anteriormente! Eu ja li! Apresente novos argumentos baseado em fontes! Ficar reinterando o que você ja postou só floda a discussão e não te ajuda!

Vai mostrar tal fonte ou não? Coltsfan ^{Talk to Me} 11h48min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

Em primeiro plano, volto a reiterar o entendimento expresso no primeiro parágrafo deste tópico.

Em segundo lugar volto a esclarecer que a Seção Tentativas de solução negociada do conflito não é um mero relato de fatos, pois contém também declarações retóricas.

Sendo que, atualmente, aquela seção contém: 515 palavras que relatam fatos, 279 palavras relatando/reproduzindo declarações favoráveis a uma solução negociada, e 379 palavras relatando/reproduzindo declarações contrárias ao Plano de Paz da União Africana.

Portanto, solicita-se o retorno das 39 palavras que descrevem/reproduzem a declaração de Jacob Zuma em 23 de agosto, lamentando o fracasso das iniciativas de paz, de modo que aquela seção possa ter 318 palavras relatando/reproduzindo declarações favoráveis a uma solução negociada, que mesmo assim seriam em número inferior às 379 palavras relatando/reproduzindo declarações contrárias ao Plano de Paz da União Africana.

Adicionalmente, observo que aquela Seção já foi objeto de extensas discussões, como aquelas que podem ser verificadas nos tópicos: 1 e 2. que levaram a estabilização de seu conteúdo, estabilização que deveria evitar alterações sem consenso, principalmente após a aposição da marca de controverso vide: Marca de Controverso

Também esclareço que entendo que os motivos apresentados pelos rebeldes para negar-se a aceitar o Plano de Paz da União de fato são declarações retóricas e não fatos.

O parágrafo não contém declarações favoráveis à manutenção do regime deposto, mas declarações favoráveis a uma solução negociada, ou seja, favoráveis a realização de eleições que substituiriam aquele regime por outro sem mais derramamento de sangue.

As declarações favoráveis a uma solução negociada, embora se baseiem em mais eventos e fontes do que as declarações contrárias à uma solução negociada estão resumidas em um número menor de palavras, o peso deve ser proporcional à quantidade de fontes.

Entendo que a defesa de meu ponto de vista sobre a redação da Seção em questão deve ser apresentada de forma concentrada e não fragmentada como pretende meu antagonista.--Raimundo57br (discussão) 12h32min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

Mais uma vez você só se repetiu e "reinterou" e não apresentou argumentos ou fontes. Não dá pra discutir assim. Mas é como o Pc falou: Citação: Usuário:Pedroca cerebral escreveu: «Mas o problema é apenas a declaração do presidente da África do Sul? Ora, está na seção "Países", é só olhar.» É simples assim. Então, acho que este assunto esta encerrado.

E quanto ao tema da "Tentativas de solução negociada do conflito", os motivos dos rebeldes terem negado o plano de paz são fatos sim! Pois afinal eles negaram o acordo, certo? Isso é um fato consumado! O motivo da negação deve estar lá para dar peso a este fato! Sem o motivo dos rebeldes, ai sim fica uma retórica feia e fora das regras de imparcialidade!

Citação: Raimundo57br escreveu: «O parágrafo não contém declarações favoráveis à manutenção do regime deposto» E tão pouco tem declarações favoraveis ao novo regime. Agora me responda: Por que você define as declarações de chefes de estado favoráveis ao processo de paz e favoraveis a Gaddafi como fatos e declarações dos rebeldes são "declarações retóricas"? Não deixe suas visões politicas obscuresserem sua objetividade. A wikipédia é neutra! Ambos os lados da história tem valor! Se aquela secção pende para um lado, então é para o lado de Gaddafi, pois a maioria de seus parágrafos é favorável a ele. Mas este tema ja foi discutido anteriormente e o entendimento foi acertado.

Citação: Raimundo57br escreveu: «favoráveis a realização de eleições que substituiriam aquele regime por outro sem mais derramamento de sangue» Mais uma vez eu pergunto: Cadê a fonte que diz que se o plano de paz tivesse sido adotado, o derramamento de sangue pararia?! Cadê a fonte que prova que a declaração de Zuma é um fato concreto e não uma opinião dele? É um fato que a proposta de paz, traria paz? Pois eu posso lhe mostrar fontes que dizem que Gaddafi declarou cessar-fogo duas vezes durante o conflito e nas duas vezes ele foi o primeiro a violar o acordo! ps: lhe imploro que pare de dar "control-c" "control-v" em seus argumentos. Apresente novos argumentos e novos fatos! Todo mundo ja viu o que você ja postou, então ficar se repetendo só floda a discussão e não ajuda sua causa. Coltsfan ^{Talk to Me} 12h50min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

Reiterando tudo que já disse na intervenção anterior, dessa vez sem colacionar tudo, para não inundar o tópico.

Esclareço que sua solicitação é improcedente pois existem várias declarações retóricas naquela seção e não apenas aquela que foi suprimida sem consenso após a estabilização da seção e colocação da marca de controverso e que portanto, deve retornar à Seção.

Volto a esclarecer que , atualmente, aquela seção contém: 515 palavras que relatam fatos, 279 palavras relatando/reproduzindo declarações favoráveis a uma solução negociada, e 379 palavras relatando/reproduzindo declarações contrárias ao Plano de Paz da União Africana.

Portanto, solicita-se o retorno das 39 palavras que descrevem/reproduzem a declaração de Jacob Zuma em 23 de agosto, lamentando o fracasso das iniciativas de paz, de modo que aquela seção possa ter 318 palavras relatando/reproduzindo declarações favoráveis a uma solução negociada, que mesmo assim seriam em número inferior às 379 palavras relatando/reproduzindo declarações contrárias ao Plano de Paz da União Africana.

Reitero o entendimento de que os motivos apresentados pelos rebeldes para negar-se a aceitar o plano de paz são, indubitavelmente, declarações retóricas, e não fatos.

Também volto a reiterar o entendimento expresso no primeiro parágrafo deste tópico.--Raimundo57br (discussão) 13h15min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

Vai la, fique reinterando e se repetindo. Enquanto isso vou ficar aqui esperando um argumento inteligente baseado nas regras e com uma fonte fiável. Até! Coltsfan ^{Talk to Me} 13h19min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

A declaração já esta no setor de opiniões onde deve estar: Citação: Princípio da imparcialidade escreveu: «As opiniões devem ser apresentadas como tal, ou seja, uma opinião deve ser classificada como opinião e deve ser atribuída». Situação similar já foi contemplada e deu no mesmo resultado.

Ja houve apoio de um segundo usuário. Citação: Pc escreveu: «Mas o problema é apenas a declaração do presidente da África do Sul? Ora, está na seção "Países", é só olhar.»

O usuário Raimundo57br não apresentou fontes ou argumentos plausíveis que justifiquem a alteração. Uma opinião não é um fato, portanto não pode esta na seção que lida com fatos. Se há uma seção exclusiva para a opinião dos chefes de estado, é lá que esta declaração deverá estar. O usuário Raimundo57br recusou-se a postar fontes que sustentão o seu argumetno de que a declaração de Zuma não é uma opinião. Onde esta a fonte que prova que a declaração é um fato consumado, onde ha 100% de certeza que "vidas teriam sido salvas" se o plano de paz fosse aceito. Sem a apresentação de fontes que sustente seu argumento, ele não tem peso. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h16min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Vou ter que repetir:

A Declaração de Jacob Zuma em 23 de agosto deve retornar à seção Tentativas de solução negociada do conflito, por ter estreita conexão de sentido com aquela seção, apresentá-la somente na Seção Reação Internacional, seria uma forma de fragmentar as informações relativas às Tentativas de solução negociada do conflito, com possíveis prejuízos para apreensão de conhecimento por parte dos leitores do artigo.

Aquela não é a única declaração retórica daquela seção, que atualmente contém 515 palavras que relatam fatos, 279 palavras relatando/reproduzindo declarações favoráveis a uma solução negociada, e 379 palavras relatando/reproduzindo declarações contrárias ao Plano de Paz da União Africana.

Portanto, solicita-se o retorno das 39 palavras que descrevem/reproduzem a declaração de Jacob Zuma em 23 de agosto, lamentando o fracasso das iniciativas de paz, de modo que aquela seção possa ter 318 palavras relatando/reproduzindo declarações favoráveis a uma solução negociada, que mesmo assim seriam em número inferior às 379 palavras relatando/reproduzindo declarações contrárias ao Plano de Paz da União Africana.

Qualquer manifestação sobre a colocação daquela declaração deve ser feita no presente tópico onde estão postados os argumentos relativos a questão, sob pena de nulidade.

Quanto a "situação similar" (Vide Tópico: Critica de Jacob Zuma à intervenção da Otan ). Declaro que sustento que aquela declaração deveria retornar à seção sobre a intervenção militar, desisti temporariamente daquela posição para evitar guerra de edições e a postei na Seção Reação Internacional, pois era melhor que estivesse lá do que em lugar nenhum.

O teor da Seção Tentativas de solução negociada do conflito já foi objeto de extensas discussões, tais como as travadas nos tópicos: Rejeição x Justificativas e Tag Parcial. (isso sem falar no tópico: Propostas de paz ), até ter seu conteúdo estabilizado, razão pela qual deve ser revertida qualquer alteração sem consenso naquela seção , principalmente quando se considera que a alteração ocorreu após a aposição da marca de controverso vide: Marca de Controverso --Raimundo57br (discussão) 20h21min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Dois usuários ja se manifestaram pelo status quo. Persistir nessa GE só irá gerar bloqueio mútuo. Eu aceitei inserir informações sobre as atrocidades em Sirte porque queria parar com aquela discussão. Você parece nem um pouco interessado em concluir esta, mesmo quando seu ponto de vista já esta em minoria. Coltsfan ^{Talk to Me} 20h27min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Sustento que qualquer manifestação feita fora do presente tópico deve ser desconsiderada, pois presume-se que não levou em conta os argumentos mencionados no presente tópico, e aproveito para indagar: aquela é a única declaração retórica inscrita naquela Seção???--Raimundo57br (discussão) 20h34min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Outro usuário manifestou seu ponto de vista e você esta ignorando por ser contrário ao seu! Isto mostra que você não esta interessado na busca por consenso! Você apenas quer impor seu ponto de vista no artigo, como ja tentou fazer antes!

Não importa onde ele manifestou sua opinião, o importante é que ele o fez! Desconsiderar a opinião de colegas usuários vai contra o espírito da wikipédia. E aquela não é uma "declaração retórica" como você chama! É a opinião dele e, segundo os princípios da imparcialidade, uma opinião deve ser classificada como tal e estar na seção apropriada, como agora. Uma GE não ajuda sua causa, de qualquer maneira! Coltsfan ^{Talk to Me} 20h41min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Me parece que você pratica Wikipédia:Subversão_do_sistema, não estou desconsiderando, apenas me parece que ele deu aquela opinião sem considerar os argumentos aqui apresentados, e, nesse sentido indaga-se tem valor um voto de um jurado que não ouviu as alegações de de ambas as a partes?.

Quanto a busca do consenso, cabe observar que o teor da Seção Tentativas de solução negociada do conflito já foi objeto de extensas discussões, tais como as travadas nos tópicos: 1 e 2. (isso sem falar no tópico: 3 ), até ter seu conteúdo estabilizado, razão pela qual deve ser revertida qualquer alteração sem consenso naquela seção , principalmente quando se considera que a alteração ocorreu após a aposição da marca de controverso vide: 4 .

Prefiro fazer uma distinção entre declarações retóricas/políticas proferidas por chefes de estado das opiniões proferidas por especialistas em determinado assunto, pois tem diferente valor enciclopédico. E nesse sentido volto a indagar: aquela é a única declaração retórica inscrita naquela Seção???

Aproveito para reiterar tudo que já disse nesse tópico.--Raimundo57br (discussão) 21h18min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Como você me acusa de subversão do sistema se você não conhece o sistema? Como você pensa que eu manipula as regras se você não as conhece? E nem se deu ao trabalho de tentar! Não me imagino que um usuário experiente não manifestaria sua opinião sem ter olhado os argumentos. Não presumi má-fé.

Citação: Raimundo57br escreveu: «Prefiro fazer uma distinção entre declarações retóricas/políticas proferidas por chefes de estado das opiniões proferidas por especialistas» Mas aquela seção não lida com opiniões de especialiastas. Ela lida com opiniões de chefes de estado. E Zuma é um chefe de estado. E aquela declaração é uma opinião dele que ele falou o que ele achava que aconteceria se o plano de paz fosse aprovado. Me responda: É um fato que se o plano de paz fosse aprovado, vidas seriam poupadas? Gaddafi por duas vezes no conflito declarou um cessar-fogo e ele mesmo violou este cessar fogo minutos depois (posso apresentar as fontes disso). Ou os rebeldes podiam quebrar o acordo e atacar. Não tem como saber o que aconteceria! Não é um fato! É o que o Zuma achava, é a opinião dele. Se é a opinião dele e há um tópico para opiniões de chefes de estado, por que ignorar isso? Não faz sentido! Seja como for, você pediu para que mais um outro usuário se manifestasse e isso aconteceu. Agora quer pisar em cima do que vc mesmo disse? Quer ignorar as proprias regras quando ignorar as da wikipédia não foi o bastante? Pense nisso! E chega de GEs, pelo amor do todo-poderoso Inri! Coltsfan ^{Talk to Me} 21h27min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Primeiramente reitero que, com especial destaque que: A Declaração de Jacob Zuma em 23 de agosto deve retornar à seção Tentativas de solução negociada do conflito, por ter estreita conexão de sentido com aquela seção, apresentá-la somente na Seção Reação Internacional, seria uma forma de fragmentar as informações relativas às Tentativas de solução negociada do conflito, com possíveis prejuízos para apreensão de conhecimento por parte dos leitores do artigo.

Aproveito para indagar: aquela é a única declaração retórica inscrita naquela Seção???

Volto a dizer: aquela não é a única declaração retórica daquela seção, que atualmente contém 515 palavras que relatam fatos, 279 palavras relatando/reproduzindo declarações favoráveis a uma solução negociada, e 379 palavras relatando/reproduzindo declarações contrárias ao Plano de Paz da União Africana.

Portanto, solicita-se o retorno das 39 palavras que descrevem/reproduzem a declaração de Jacob Zuma em 23 de agosto, lamentando o fracasso das iniciativas de paz, de modo que aquela seção possa ter 318 palavras relatando/reproduzindo declarações favoráveis a uma solução negociada, que mesmo assim seriam em número inferior às 379 palavras relatando/reproduzindo declarações contrárias ao Plano de Paz da União Africana.

Quanto a manifestação do outro usuário, destaco que ela não ocorreu nesse tópico, portanto presumo que aquela opinião foi dada sem considerar os argumentos aqui apresentados. E volto a indagar: tem valor um voto de um jurado que não ouviu as alegações de de ambas as a partes?.

Não imagino que um usuário experiente queira ser levado em consideração manifestando-se fora do tópico adequado.--Raimundo57br (discussão) 22h11min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Para encerrar essa guerra de edições, deve-se em primeiro lugar reverter a edição sem consenso feita após a estabilização da seção Tentativas de solução negociada do conflito obtida após exaustivas discussões (vide tópicos 1 ; 2 e 3 e após a aposição da marca de consenso, e depois voltar a debater alterações da Seção Tentativas de solução negociada do conflito buscando um consenso

Aproveito para reiterar tudo que já disse nesse tópico.--Raimundo57br (discussão) 22h11min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Parei com a GE sem sentido no momento! O único aqui que não buscou consenso foi você! Não invente suas próprias regras! Saiba dialogar, saiba expor seu ponto de vista! Não é necessário ficar dando "control-c" "control-v" nos seus argumentos, flodando a discussão! Isso só mostra seu despreparo!

Vamos aos pontos que interessa:

1- A opinião do presidente Zuma tem que ficar na seção "Países" que lida com opiniões de chefes de estado. Simples assim.

2- Agora a mesma informação esta citada duas vezes no artigo!

3- Você esta forçando as regras, subvertendo o sistema com o único propósito de impor seu ponto de vista no artigo.

4- Não vi iniciativa nenhuma sua para por fim a discussão ou a GE! Não vi você apresentar fontes que defendam seu ponto de vista! Só vi você "reiterar, reiterar, reiterar"... Como um outro usuário falou, é um caso clássico de "argumentum ad nauseam"!

5- Ao desconsiderar a opinião dos outros usuários, você mostra sua falta de comprometimento com o projeto. Aprenda a viver em sociedade!

To cansado de me desgastar em discussões sem sentido. Ja to de saco cheio de ficar revertendo edições de usuários sem conhecimento. Coltsfan ^{Talk to Me} 22h22min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

• Em primeiro lugar, não apague postagens minhas aqui na discussão como você acabou de fazer! E em segundo lugar, não embole seus argumentos no meio dos meus! Recoloque sua opinião abaixo de maneira ordenada para não causar confusão! Coltsfan ^{Talk to Me} 22h45min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Peço desculpas pelo ocorrido, fiz trapalhada.

Mas acho importante responder às suas questões:

1- A opinião do presidente Zuma tem que ficar na seção "Países" que lida com opiniões de chefes de estado. Simples assim.

Resposta: Sua colocação poderia ser procedente se aquela fosse a única declaração retórica na seção Tentativas de solução negociada do conflito

2- Agora a mesma informação esta citada duas vezes no artigo! Resposta: Em que medida isso prejudica os leitores? Aliás defendo que a Seção Reação Internacional seja convertida em Anexo, pois apresenta as informações de modo muito fragmentado.--Raimundo57br (discussão) 15h05min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)

3- Você esta forçando as regras, subvertendo o sistema com o único propósito de impor seu ponto de vista no artigo. Resposta ????

4- Não vi iniciativa nenhuma sua para por fim a discussão ou a GE! Não vi você apresentar fontes que defendam seu ponto de vista! Só vi você "reiterar, reiterar, reiterar"... Como um outro usuário falou, é um caso clássico de "argumentum ad nauseam"!

Resposta Vide http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#T.C3.A9cnica_de_argumenta.C3.A7.C3.A3o

5- Ao desconsiderar a opinião dos outros usuários, você mostra sua falta de comprometimento com o projeto. Aprenda a viver em sociedade!

Resposta: Quanto a manifestação do outro usuário, destaco que ela não ocorreu nesse tópico, portanto presumo que aquela opinião foi dada sem considerar os argumentos aqui apresentados. E volto a indagar: tem valor um voto de um jurado que não ouviu as alegações de de ambas as a partes?

Se pretende alterar a Seção http://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Tentativas_de_solu.C3.A7.C3.A3o_negociada_do_conflito : Primeiro reconheça que a declaração de Zuma não é a única declaração retórica naquela Seção.--Raimundo57br (discussão) 15h05min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)

Sugiro que pegue um dicionário e veja o significado de "declaração" e o de "opinião". São duas coisas bem diferentes! No tópico "Tentativa de solução negociada do conflito" quando eu coloquei a declaração dos rebeldes, aquilo NÃO foi uma opinião. Foi uma justificativa, a razão pelo qual os rebeldes negaram o acordo. O fato deles terem negado o acordo é um fato. Aconteceu e teve repercussões. É um fato consumado. O que o presidente Zuma falou era a opinião dele. Ele achava que seu plano de paz salvaria vidas. Poderia ter salvado vidas ou não. Ninguem sabe. A opinião dele era que sim. Há um tópico apenas para opiniões de chefes de estado, então lá é o local apropriado.

Em segundo, não invente argumentos como "presumo que ele não tenha lido o tópico". Você pediu a opinião de um terceiro usuário, o que aconteceu e agora você a esta descartando sem um motivo válido. Quanto ao seus argumentos vou postar o que é "argumentum ad nauseam" pra você: Citação: É uma falácia que ocorre quando um debatedor repete o mesmo argumento diversas vezes, no intuito de fazer seu oponente desistir de argumentar. O princípio desta técnica consiste em vencer o adversário pelo cansaço;. Esse seu "copy and paste" é exatamente isso. Repare que metade do que foi escrito nesta discussão é apenas você repetindo e "reinterando" seus argumentos. Até o momento, você não buscou solucionar a GE mas sim impor sua vontade no artigo. Coltsfan ^{Talk to Me} 15h28min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)

Declarações podem ou não conter opiniões, a seção Reação Internacional não é uma Seção de Opiniões, mas uma Seção que apresenta de modo fragmentado diversas Declarações de Chefes de Estado, portanto o conteúdo lá posto é de difícil intelecção pelos leitores, aliás, digo que, provavelmente, é a Seção menos lida do artigo, portanto, destinar uma informação para aquela Seção é pretender ocultar aquela informação.

Cabe destacar que algumas declarações retóricas dos rebeldes também são opiniões, tomemos como exemplo: "a demanda do povo tem sido pela queda de Gaddafi e a queda de seu regime" e que "qualquer iniciativa que não inclua essa demanda do povo, demanda popular, demanda essencial" não seria reconhecida.

Alguém fez alguma pesquisa de opinião para saber se o povo preferia uma solução negociada como a proposta pela União Africana ou preferia dar continuidade ao derramamento de sangue até o aniquilamento dos antagonistas???

Repito argumentos pois o meu antagonista não os refutou, ou não me convenceu de sua improcedência, aliás, quero saber porque meu antagonista até agora não tentou refutar o primeiro argumento apresentado que volto a repetir:

A Declaração de Jacob Zuma em 23 de agosto deve retornar à seção Tentativas de solução negociada do conflito, por ter estreita conexão de sentido com aquela seção, apresentá-la somente na Seção Reação Internacional, seria uma forma de fragmentar as informações relativas às Tentativas de solução negociada do conflito, com possíveis prejuízos para apreensão de conhecimento por parte dos leitores do artigo.

Quanto as opiniões de outros usuários postadas fora desse tópico, volto a dizer: presumo que aquela opinião foi dada sem considerar os argumentos aqui apresentados. E volto a indagar: tem valor um voto de um jurado que não ouviu as alegações de de ambas as a partes?--Raimundo57br (discussão) 16h07min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)

A sua menção a declaração dos rebeldes não faz sentido. Quando ele falou "qualquer iniciativa que não inclua essa demanda do povo, demanda popular, demanda essencial" ele estava justificando a negação da proposta. O motivo dele ter negado a proposta é completamente relevante. O presidente Zuma não estava justificando ou argumentando alguma coisa. Ele simplesmente falou o que ele achava que aconteceria se o plano de paz fosse assumido. A declaração de Zuma é relevante, mas não é um fato, como ja falei e não vou mais me repetir, é uma opinião e não tem "estreita conexão de sentido" algum! Todo o texto do artigo esta conectado. A diferença é que argumentos estão nas seções de argumentos, opiniões estão nas seções de opiniões e fatos estão na seção de fatos. Citação: Raimundo57br escreveu: «presumo que aquela opinião foi dada sem considerar os argumentos aqui apresentados» Desde quando você tem o dom da clariviência? Você espalhou esses argumentos pela discussão toda de forma muito desorganizada! Se eu for em outro tópico abaixou eu vou ver a mesma discussão! Alias, cadê a fonte que eu pedi repetidas vezes? Por que você não a postou ainda? Coltsfan ^{Talk to Me} 16h17min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)

Sustento que as duas declarações são opinativas e se enquadram no conceito de declarações contrárias e favoráveis à aceitação de uma solução negociada para o conflito, sustento, portanto, que tais declarações, por terem estreita conexão de sentido com a Seção http://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Tentativas_de_solu.C3.A7.C3.A3o_negociada_do_conflito devem estar naquela seção, sem prejuízo de estarem repetidas em outra seção, que apresenta as informações utilizando outro critério.

Discordo quando você diz que a declaração de Zuma não tem estreita conexão de sentido com a Seção Tentativa de uma Solução Negociada.

Quanto ao outro editor, é possível que tenha lido os argumentos aqui apresentados, e agora esteja em dúvida.

Seu requerimento pela fonte é improcedente, pois aquela não é única declaração opinativa na Seção Tentativa de uma Solução Negociada --Raimundo57br (discussão) 16h41min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)

Argumentum ad nauseam... Consenso que é bom, não quer! Coltsfan ^{Talk to Me} 16h54min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)

Não sou o único a repetir argumentos nessa discussão, repito aquilo que não foi refutado--Raimundo57br (discussão) 19h44min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)

Tem mais alguem além de você dando "control-c" "control-v" nos mesmos textos gigantes? Acho que não. E aparentemente, eu não sou o único que não aprecia essa sua postura. Ninguem ta engolindo seus argumentos meia-boca. Saber argumentar é essencial para buscar um consenso. Um ponto que é melhor você aprender rápido. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h55min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)

Informo que solicitei opinião de terceiros: http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Opini%C3%A3o_de_terceiro#Desacordos --Raimundo57br (discussão) 00h55min de 15 de dezembro de 2011 (UTC)

Fique a vontade. Mas saiba que você embolou tanto essa discussão com seus "copy and paste" que duvido que alguem consiga entender algo. Você precisa aprender a argumentar melhor. Não é a toa que há dois pedidos de bloqueio contra você feito por dois usuários diferentes. Coltsfan ^{Talk to Me} 01h06min de 15 de dezembro de 2011 (UTC)

Também solicitei mediação: http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Caf%C3%A9_dos_mediadores#Declara.C3.A7.C3.A3o_de_Jacob_Zuma_em_23_de_agosto --Raimundo57br (discussão) 01h46min de 15 de dezembro de 2011 (UTC)

Por que você não facilita a vida de todos e coloca os links entre [ ]??? Meu deus... Coltsfan ^{Talk to Me} 01h51min de 15 de dezembro de 2011 (UTC)

Presença de mediador/arbitro

É com satisfação que registro a presença de um mediador/árbitro nesse tópico que manifestou-se nessa edição: aqui

No entanto, indaga-se se tal manifestação considerou todos os argumentos apresentados ou apenas os argumentos iniciais, e, especialmente, se o mediador/árbitro considerou o fato de que:

A Seção Tentativas de solução negociada do conflito não é um mero relato de fatos, pois contém também declarações retóricas.

Aliás, deve-se destacar que tal seção, atualmente, tem: 515 palavras que relatam fatos, 279 palavras relatando/reproduzindo declarações favoráveis a uma solução negociada, e 379 palavras relatando/reproduzindo declarações contrárias ao Plano de Paz da União Africana.

Portanto, o eventual retorno das 39 palavras que descrevem/reproduzem a declaração de Jacob Zuma em 23 de agosto, lamentando o fracasso das iniciativas de paz, faria com que aquela seção passasse a ter 318 palavras relatando/reproduzindo declarações favoráveis a uma solução negociada, que mesmo assim seriam em número inferior às 379 palavras relatando/reproduzindo declarações contrárias ao Plano de Paz da União Africana.

Em suma, indaga-se se não seria melhor que houvesse um equilíbrio entre a quantidade de palavras que contém declarações favoráveis a uma solução negociada e o número de palavras que contém declarações contrárias a uma solução negociada?

Adicionalmente, observo a questão da introdução de declarações retóricas naquela seção já foi objeto de extensas discussões, nos tópicos Rejeição x Justificativas e Tag Parcial Na Seção Tentativa de uma solução negociada, que aliás haviam levado a estabilização do conteúdo daquela seção a partir da edição: aqui--Raimundo57br (discussão) 23h07min de 30 de dezembro de 2011 (UTC)

Deixa ver se eu entendi: Você pediu a manifestação de um terceiro usuário e o Usuário:Pedroca cerebral manifestou sua opinião. Contudo você a desconsiderou por ser contrária a sua por dizer que o usuário postou fora do local devido e então você voltou a pedir a manifestação de mais um usuário. Então o Usuário:Érico Júnior Wouters também manifestou sua opinião. E agora você também esta desconsiderando a opinião deste pelo mesmo motivo furado do outro. É impressionante isso. Ps: Você não precisa repetir seus argumentos como fez acima. Isso é um classico caso de argumentum ad nauseam que gerou um dos seus pedidos de bloqueio, que foi aceito, pelo Ricvelozo que considerou isso, e com razão, de "abuso de espaço público". Acho que você não esta buscando consenso algum, você apenas está tentando impor seu ponto de vista na wikipédia. Coltsfan ^{Talk to Me} 23h24min de 30 de dezembro de 2011 (UTC)

Esclareço que meu bloqueio foi considerado indevido aqui--Raimundo57br (discussão) 23h28min de 30 de dezembro de 2011 (UTC)

Foi considerado indevido por falta de presença e não por opiniões contrárias a ele ou por ter sido considerado impróprio! No pedido de revisão houve apenas a manifestação de uma única administradora e ela foi favorável ao bloqueio. Coltsfan ^{Talk to Me} 23h36min de 30 de dezembro de 2011 (UTC)

Opinião de Terceiro

Espaço Reservado para eventual opinião de terceiro.--Raimundo57br (discussão) 16h15min de 31 de dezembro de 2011 (UTC)

Esse negócio de "Opinião de Terceiro" não vai funcionar se você refutar todas as opiniões contrarias a sua por motivos bestas como você tem feito aqui! Coltsfan ^{Talk to Me} 16h34min de 31 de dezembro de 2011 (UTC)

Concordo com o Coltsfan. A declaração de Zuma não faz parte das "tentativas de solução negociada do conflito", é mais propriamente uma reação, uma crítica a ausência de negociação. Fica melhor na seção de reação internacional.Chico (discussão) 17h20min de 31 de dezembro de 2011 (UTC)

Mesmo não concordando com o mérito, fico grato pela opinião do Chico, e portanto, deixo de insistir na reinclusão daquele parágrafo enquanto estiver em minoria nesse tópico de discussão.--Raimundo57br (discussão) 18h27min de 31 de dezembro de 2011 (UTC)

mas tenho fontes aqui sobre a fala de Zuma:União Africana rejeita reconhecer governo rebeldeo acordo que não foi cumpridomais provas que o acordo não foi cumpridoA UA interviu no acordo de cessar fogo naquele país.espero que estas fontes sirvam.Roberto Jr (discussão) 13h39min de 9 de setembro de 2012 (UTC)

Incluir mais informações contrárias ou contraditórias

RUSSIA: Exige da Líbia o fim da repressão e o respeito aos direitos humanos, declaração do Sergei Lavrov (orientado por Dmitry Medvedev[1]), o ministro de Exteriores russo Sergey Lavrov, no início da intervenção militar acusa o Ocidente de violar a resolução da ONU [2], não é autorizado, em contrapartida o Secretário Geral da OTAN Rasmussen diz que não toma partido, e o pentagono negou apoiar diretamente a oposição, embora U. S. Departamento de Estado diz está em contato constante com a oposição. [3] O primeiro-ministro da Rússia Vladimir Putin, em 21 de março declara que o regime líbio de qualquer forma não será democratico, e considera defeituoso,falho,injusto a resolução da ONU. [4] No mesmo dia o presidente russo Dmitry Medvedev concordou com a resolução, mas com ressalvas mantendo a Rússia neutra. [5] Usuário:Abdm1

27/03/2011 http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-12876696

27/03/2011 http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704517404576224993450738166.html

28-29/03/2011 http://www.state.gov/secretary/trvl/2011/159213.htm Usuário:Abdm1

Sustento que a Wikipédia deve fornecer aos seus leitores o máximo de informações sobre a Guerra Civil Líbia.--Raimundo57br (discussão) 11h04min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

Ressalvo que todas as informações devem ser incluídas de forma bem ordenada de modo a permitir uma melhor apreensão de conhecimento por parte do leitores.

Destaco também a publicação do seguinte artigo jornalístico: http://www.nytimes.com/2011/12/18/world/africa/scores-of-unintended-casualties-in-nato-war-in-libya.html , que contém algumas informações que poderão ser incorporadas ao artigo principal --Raimundo57br (discussão) 12h27min de 18 de dezembro de 2011 (UTC)

Trazer mapa da Edição em inglês

Sugiro que tragam o seguinte mapa para a edição em português: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Libyan_war_final.svg

Vejam como ele é bem explicado na edição em inglês --Raimundo57br (discussão) 21h26min de 15 de dezembro de 2011 (UTC)

Acrescento que esse mapa é de importância salutar, pois ilustra resumidamente as principais fases do desenvolvimento do conflito: Levante rebelde, contra-ofensiva imperialista, impasse (após o início da intervenção da Otan) e ofensiva de agosto. Aliás tais fases, futuramente, podem ser melhor evidenciadas no artigo.--Raimundo57br (discussão) 11h35min de 18 de dezembro de 2011 (UTC)

Reação Internacional

Proponho que a seção Reação Internacional: http://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Rea.C3.A7.C3.A3o_internacional seja transformada em Anexo. --Raimundo57br (discussão) 13h17min de 18 de dezembro de 2011 (UTC)

Indicar Existência da Cronologia

Relato que o artigo http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Cronologia_da_Guerra_Civil_L%C3%ADbia (que é um artigo auxiliar desse artigo) está sendo pouco visitado: apenas 205 visitas em novembro de 2011, contra 8.667 no artigo principal, ou seja apenas 2,36% dos visitantes do artigo principal, visitam o artigo auxiliar.

Situação diferente ocorre na edição em inglês, na qual, em novembro, a "Timeline" foi visitada 12.779, contra 118.386 visitas no artigo principal, ou seja 10,7% dos visitantes do artigo principal, visitam o artigo auxiliar.

Nesse contexto, observo que a existência do Timeline é indicada no topo do artigo principal na edição em inglês "For more details on this topic, see Timeline of the 2011 Libyan civil war.", enquanto que na edição em português a indicação da existência do artigo auxiliar é feita em lugar de menor destaque.

Portanto solicito que a indicação da existência da Cronologia na edição em português seja deslocada para o topo do artigo, a exemplo do que ocorre na edição em inglês.

No mais, me comprometo, a partir do dia 10 de janeiro, atualizar aquela cronologia (já consegui inserir informações relativas ao mês de setembro).--Raimundo57br (discussão) 12h48min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Não é padrão na wikipédia em português. A cronologia ja esta em destacado em "Acontecimentos", o que é rotina, não tem pra que quebrar esta ordem. Em outros artigos, como os da grande guerra, outras guerras civis, a cronologia (quando existe) esta no corpo do artigo. Como disse, é padrão. E não compare o número de visitas com a da wikipédia em inglês. La, só na pagina principal, eles tem quase 4 milhões de visitantes por dia. Na nossa página principal, a média é de 150 mil.

Cabe destacar a diferença de percentuais acima indicada: na edição em português apenas 2,36% dos visitantes do artigo principal, visitam o artigo auxiliar, enquanto que na edição em inglês: 10,7% dos visitantes do artigo principal, visitam o artigo auxiliar.

Razão pela qual reitero o apelo para que a indicação da existência da Cronologia na edição em português seja deslocada para o topo do artigo, a exemplo do que ocorre na edição em inglês.--Raimundo57br (discussão) 13h08min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

O baixo número de visitantes não seria justificativa para quebrar um padrão de formatação de texto e distribuição de informações. Grande parte dos artigos da wikipédia em português seguem este modelo, não sei porque aqui seria diferente. Coltsfan ^{Talk to Me} 13h11min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Considero seu argumento falacioso vide: http://pt.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_antiquitatem , e me indago que interesses se ocultam em bloquear iniciativa que poderia elevar o número de visitas no artigo: http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Cronologia_da_Guerra_Civil_L%C3%ADbia --Raimundo57br (discussão) 13h16min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Há padrões na wikipédia. Assim como também há regras. Você foi bloquado uma vez por viola-las. Neste caso, deve-se presumir má-fé sua. Coltsfan ^{Talk to Me} 13h19min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Para melhor informar-se sobre meu bloqueio: http://pt.wikipedia.org/wiki/Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o:Raimundo57br#Notifica.C3.A7.C3.A3o

Sugiro que voltemos ao foco da presente discussão--Raimundo57br (discussão) 13h23min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

A naturaza do seu bloqueio, na verdade, esta aqui e aqui. E o foco da discussão é, não tem como violar um padrão de construção de artigos na wikipédia só porque você lotou aquele anexo com suas opiniões e pontos de vista suprida de informações parciais e mal feitas. Este é o motivo desta discussão. E você ja foi alertado por mim e VÁRIOS outros usuários que POV não pode na wikipédia. Não vou me desgastar neste assunto que não tem base ou fundamento. Coltsfan ^{Talk to Me} 13h34min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Eventuais discussões sobre a qualidade do artigo http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Cronologia_da_Guerra_Civil_L%C3%ADbia devem ocorrer na página de discussão daquele artigo, mas destaco que naquele artigo predominam relato de fatos e não de opiniões.--Raimundo57br (discussão) 13h39min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

A politica de neutralidade e pov discordariam. Mas estou ocupado demais neste artigo aqui para virar para aquela cronologia. Enfim, não vi regra alguma sendo inflingida e também vi nenhuma melhora na funcionalidade ou distribuição de artigos com o deslocamento do alerta do anexo para o topo da página. Só vi uma tentativa de violação dos padrões de estrutura de artigos da wikipédia. Manifestei minha opinião. Até! Coltsfan ^{Talk to Me} 13h44min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Retomando o foco, volto a destacar a diferença de percentuais acima indicada: na edição em português apenas 2,36% dos visitantes do artigo principal, visitam o artigo auxiliar, enquanto que na edição em inglês: 10,7% dos visitantes do artigo principal, visitam o artigo auxiliar.

É por essa razão que reitero o apelo para que a indicação da existência da Cronologia na edição em português seja deslocada para o topo do artigo, a exemplo do que ocorre na edição em inglês.--Raimundo57br (discussão) 13h47min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Concordo que uma mudança desse tipo não deve ser feita, ou discutida, somente em um artigo. Se quiser alterar esse estilo deve procurar consenso com a comunidade. Chico (discussão) 13h59min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Por sugestão de outro editor apresentei a seguinte proposta na Esplanada: http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Esplanada/propostas/Indicar_a_exist%C3%AAncia_de_cronologia_no_topo_do_artigo_%2824dez2011%29 --Raimundo57br (discussão) 14h29min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Carece de fontes

Solicito que seja retirada a marcação: Carece de Fontes, posta por outro editor na Seção: http://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Fortalecimento_dos_grupos_jihadistas , em relação à seguinte afirmação:

O levante na Cirenaica, resultou na aquisição dos arsenais do Estado líbio e na disseminação de armas que estavam armazenadas.

Tendo em vista que a fonte indicada ao final do parágrafo Le risque Al Qaïda existe-t-il en Libye? afirma que "D'autant que les rebelles ont déjà amassé, depuis le début de la révolte, une grande partie des armes stockées dans cette zone." tal expressão segundo o traditor do Google corresponde a "Especialmente desde que os rebeldes têm acumulado desde o início da revolta, muitas das armas armazenadas nessa área."--Raimundo57br (discussão) 15h28min de 25 de dezembro de 2011 (UTC)

Acrescento que àquela seção traz informações relevantes, mas talvez precise de uma reformulação, que ainda estou avaliando melhor.--Raimundo57br (discussão) 15h40min de 25 de dezembro de 2011 (UTC)

Feito. E lembre-se de colocar os links entre barras []. Coltsfan ^{Talk to Me} 16h32min de 25 de dezembro de 2011 (UTC)

Matérias interessantes sobre possível participação da Al-Qaeda na Guerra Civil Líbia:

• Al Qaeda sends fighters to Libya
• Al Qaeda trying to recruit fighters in Libya: Officials--Raimundo57br (discussão) 23h56min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)

Retirada da marca de controverso

Registro que questiono a retirada da marca de controverso, pois ela poderia funcionar como um convite aos leitores para participar das discussões ainda em andamento sobre a redação do artigo.

Por outro lado, entendo que a redação daquele aviso pode inibir pessoas a trazer contribuições para o artigo, razão pela qual não vou recolocar a marca de controverso.

Registro ainda que mantenho as discordâncias com a atual redação do artigo conforme me manifestei nos tópicos de discussão, mas não promoverei novas alterações enquanto estiver em minoria nos tópicos de discussão, para evitar novas guerras de edição.--Raimundo57br (discussão) 14h51min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)

Parabéns

Parabéns à todos que editaram este artigo. Gostaria dar um palpite, como foi a primeira vez que abri o artigo, primeiro fui dar uma olhada geral, e se tem uma coisa que eu gostaria de pedir é (compactem as referências com barra de rolagem), por favor, acho que a página vai ficar bem mais ágil e mais bonita. E também gostaria de dar uma sugestão, as discordâncias existentes, quanto a colocação ou não da cronologia no início, e a outra, a da declaração do Jacob Zuma, estão sendo obstáculo para que o artigo seja concluído ou seja, editado por ambos até o final. Para que este não seja mais um daqueles artigos que não foram concluídos por causa das discussões, gostaria de solicitar que se deixasse o artigo numa edição estável até que fosse concluído, sem mais discussões, reversões ou mudanças. Após seu termino, azular todos links vermelhos e outros detalhes, aí sim, seria a hora de ser feita a avaliação e discussão dos prós e contras. Gostaria de saber se ambos concordam com minha sugestão? JMGM (discussão) 02h52min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)

Fico grato pela consideração, ainda há controvérsias entre aqueles que participaram da edição desse artigo (aliás as discussões são verdadeiramente quilométricas), mas creio que guerras de edição devem ser evitadas.--Raimundo57br (discussão) 03h06min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)

JMGM, agradeço o elogio. A compactação da barra de rolagem foi decidida em um lugar da esplanada que, agora, não é qualquer um que pode ver a compactação, como antes, mas sim quem selecionar nas preferências. Se quiser ver compactada, precisa selecionar lá. O artigo está em sua versão estável. Depois de tantos conflitos, não resolvemos essa questão, mas digo que ela está na seção "países". Lá está a declaração do Jacob Zuma. Pc^msg 11h40min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)

Se está na versão estável, continuem daí e anotem os itens que deverão ser discutidos no final, estão fazendo um artigo muito importante para a Wikipédia e o objetivo é que ele seja concluído e quem sabe destacado. Quanto a barra de rolagem tudo bem, esquece. JMGM (discussão) 17h18min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)

Bani Wallid

Considero inverossímil listar Bani Walid como uma das cidades onde se iniciou a rebelião, conforme ocorre no segundo parágrafo, indago onde estão as fontes que listam aquela cidade como uma das primeiras onde se iniciou a rebelião, aliás, cito fontes que indicam que aquela foi um dos últimos bastiões do antigo regime: http://www.reuters.com/article/2011/10/26/us-libya-bani-walid-idUSTRE79O71U20111026 e Bani Walid La ville où Kadhafi est martyr--Raimundo57br (discussão) 16h27min de 22 de janeiro de 2012 (UTC)

Após o dia 20 de outubro

Relato que continuo fazendo leituras sobre a questão e entendo que esse artigo deve abordar também o período posterior ao dia 20 de outubro, pois existe um processo ainda bastante tumultuado, que tem estreita relação com a Guerra Civil, entendo que esse artigo deve cobrir o período da história daquele país, pelo menos até da eleição da Assembleia Constituinte.

Como exemplo cito os seguintes artigos jornalísticos: Two killed and 16 hurt in Libyan clashes e Libya Plans Vote on Assembly to Draft Constitution, que contém informações que futuramente poderão ser incorporadas ao artigo--Raimundo57br (discussão) 12h25min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)

Relação de artigos que podem ser utilizados para descrever o período posterior à guerra civil, mas estreitamente relacionados com esse fenômeno.

• Libyan Students Return to Gadhafi-Free Schools--Raimundo57br (discussão) 17h29min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)

Concordo em colocar as consequências da guerra civil para a Líbia, como por exemplo, a mudança de regime, o tipo de regime político e/ou econômico implantado na Líbia após a guerra civil, etc... Pc^msg 18h43min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)

Ja estou preparando uma seção com o pós-guerra. Isso é relevante sim. Coltsfan ^{Talk to Me} 20h41min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)

• Protesters storm grounds of Libya’s interim government’s headquarters in Benghazi

• Protesters storm Libyan government HQ in Benghazi--Raimundo57br (discussão) 17h46min de 22 de janeiro de 2012 (UTC)

• Libya: NTC deputy chief Abdel Hafiz Ghoga resigns --Raimundo57br (discussão) 18h08min de 22 de janeiro de 2012 (UTC)

• Libyan revolutionary forces battle Gadhafi loyalists Estou começando a achar que teremos de ter um artigo separado para cobrir o pos-guerra, tem muita informação, e esse artigo já está bem grande, seria algo como Revolução Líbia: 1ª Fase (Guerra Civil) até 20 de outubro; 2ª Fase (Governo de Transição) até a eleição da Assembléia Constituinte, no momento estou apenas coletando e organizando as informações.--Raimundo57br (discussão) 00h14min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)

Ainda não é necessário separar tudo. A única wikipédia que separou isso até o momento foi a em inglês. Isso porque eles tem um histórico de separar TUDO! O modelo adotado na wikipédia lusófona é transcrever apenas as informações relevantes e não citar cada ponto em detalhes minuciosos a não ser que seja necessário para o entendimento do artigo. Por exmplo, a informação desta fonte ja está no artigo só que citando outras fontes. Mas se realmente vier a ser necessário separar, o artigo equivalente da wikipédia em inglês esta muito bom! Um artigo tipo "Pós-guerra da Guerra Civil Líbia" ou "Consequências da Guerra Civil Líbia" seria interessante. Os pontos a serem focados seriam as mudanças politicas, sociais, futuras eleições, julgamentos por crimes de guerra cometidos durante o conflito e o que muda na Líbia após o governo de Gaddafi. O artigo da wiki em inglês realmente dá uma ÓTIMA base. Mas atenção nos principios da imparcialidade. Coltsfan ^{Talk to Me} 00h45min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)

Na verdade a questão ainda está em desenvolvimento e é prematuro criar um novo artigo, como a situação ainda está em desenvolvimento vou retomar a edição da cronologia (tive uns problemas e parei de levantar dados, mas estou retomando as leituras), no que tange às Filosofias Wiki, sou adepto do separatismo Associação dos wikipedistas separatistas que se opõe ao fusionismo Associação dos wikipedistas fusionistas.--Raimundo57br (discussão) 01h09min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)

• Organizações denunciam violência e tortura na Líbia--Raimundo57br (discussão) 13h58min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)

• Gaddafi loyalists launch offensive on key oil town as counter-insurgency grows--Raimundo57br (discussão) 00h18min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)

• Libyan pro-Gaddafi fighters ‘beaten with chains’ at prison where Doctors Without Borders allegedly halted aid--Raimundo57br (discussão) 23h15min de 30 de janeiro de 2012 (UTC)

• Libya's NTC adopts election law, drops women quota--Raimundo57br (discussão) 17h27min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)

• 50 pessoas foram mortas nas últimas 24 horas na guerra tribal no sul da Líbia--Raimundo57br (discussão) 23h14min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)

questão do desarmamento das milícias

• Slow start for Libya drive to disband militias 15 jan--Raimundo57br (discussão) 03h19min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

Atenção: pequenos incidentes como tiroteios isolados e casos de torturas esporádicas não tem relevância o suficiente para entrar no artigo. Isso acontece de forma rotineira demais e sem muita importancia para o governo líbio, e até ocorriam também na era Gaddafi. Afinal, a wikipédia não é um deposito desordenado de informações ou um portal de notícias.

Grandes combates, atentados, politicas internas e coisas do tipo são mais bem-vindas! Coltsfan ^{Talk to Me} 23h25min de 30 de janeiro de 2012 (UTC)

Muitas informações postadas aqui já foram inseridas no artigo (como a insurgência das forças pró-Gaddafi remanescentes e a questão das milícias). As que não foram poderiam ser melhor aproveitadas no artigo História da Líbia (que está bem incompleto de desatualizado, como assuntos sobre o novo governo, suas politicas e outras questões relacionadas a ele. Coltsfan ^{Talk to Me} 17h57min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)

• O artigo História da Líbia continuará a existir, agora entendo que futuramente pode ser criado um artigo dedicado a descrever o período de transição (entre o final da guerra civil e a instalação da Assembleia Constituinte), estou fazendo leituras e organizando o material para isso.--Raimundo57br (discussão) 18h09min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)

Ai é que está! Não acho que um artigo separado seria necessário. A comunidade provavelmente iria optar por fusão com outro artigo por falta de notoriedade. Não há informações relevantes o suficiente para um artigo próprio e provavelmente nem terá por falta de grandes eventos que se desenrolaram. Lembre-se que a wikipédia não é um portal de notícias.

O que estou propondo é colocar estas informações no local mais apropriado, no artigo História da Líbia. Poderia se criar uma seção lá intitulada "Líbia Pós-Gaddafi (2011-presente)". Se esta seção ficar grande demais, um artigo próprio em separado poderia ser feito (mas não acho que virá a ser necessário). Que tal? Coltsfan ^{Talk to Me} 18h17min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)

• • Tudo bem, se a seção ficar muito grande, cria-se um artigo auxiliar para os leitores interessados em obter as informações com maior profundidade. Por outro lado, os nomes das novas seções daquele artigo poderiam ser: Guerra Civil, Governo de Transição (mas isso é uma discussão a ser travada no outro artigo).--Raimundo57br (discussão) 19h56min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)

É preciso manter um padrão nos nomes. Primeiro vem, "A Era Sanusi" e "Reino da Líbia" depois "A Era Gaddafi" e depois viria uma seção "Era pós-Gaddafi" ou "Líbia Pós-Gaddafi". Veja como esta no artigo que estou falando. Coltsfan ^{Talk to Me} 20h07min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)

• Veja no Histórico de edições e veras que conheço aquele artigo, mas a discussão sobre o nome das seções deve ser feita lá.--Raimundo57br (discussão) 20h14min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)

Criei a seção, como pode ser visto aqui. O que fiz é só um esboço! Boa parte do material relevante que está aqui pode ser passado para lá. O nome pode ser mudado futuramente. Coltsfan ^{Talk to Me} 20h19min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)

Fichamento

Estou construindo uma subpágina que contém um fichamento pessoal sobre a Guerra Civil Líbia, que pode interessar a quem quiser obter informações com maiores detalhes sobre o conflito, parte daquelas informações poderá ser futuramente aproveitada em artigos no domínio principal (mas isso requer uma seleção criteriosa).--Raimundo57br (discussão) 00h12min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)

Situação Humanitária ou Consequências Humanitárias?

A questão do título da Seção alterado nessa edição, parece ser o tipo de questão que poderia ser decidida por votação entre os editores, e nesse sentido eu me posiciono em favor de "Consequências Humanitárias", que me parece mais adequado.--Raimundo57br (discussão) 17h04min de 25 de março de 2012 (UTC)

A seção trata da situação humanitária durante a guerra civil e não a consequência que ela trouxe para a saúde de lá. Por isso, troquei o nome. Pc^msg 21h21min de 25 de março de 2012 (UTC)

Sustento que aquela situação humanitária descrita é consequência do conflito, portanto, o título Consequências humanitárias seria mais preciso/adequado.--Raimundo57br (discussão) 00h52min de 26 de março de 2012 (UTC)

Por aí. Lembro-me que, quando criei, a seção era sobre a situação humanitária durante a guerra civil e não após dela. Mudou alguma coisa com a adição de mais informações? Pc^msg 14h35min de 7 de abril de 2012 (UTC)

Evidentemente as consequências do conflito já eram percebidas durante o conflito, o título Consequências Humanitárias seria mais preciso adequado pois facilitaria o entendimento de que a situação descrita fora causada pelo conflito;--Raimundo57br (discussão) 18h39min de 7 de abril de 2012 (UTC)

• Gostaria de fazer notar uma pequena questão. Neste momento, não estou apto para decidir se apoio a Situação ou as Consequências, porém, quando li o artigo, pensei que nesta secção iria encontrar a situação humanitária que causou o conflito, e não o que o conflito causou. Contudo, Consequências não estarão melhor descritas nesta secção, enquanto que na secção aqui em debate estão descritas as situações que ia ocorrendo enquanto a guerra estava a curso. Em que ficamos? Tg ^P 17h56min de 7 de maio de 2012 (UTC)
  • Cabe observar que maior parte dos fatos que são objeto dessa seção são posteriores à tomada de Trípoli, ou seja, em uma fase na qual o conflito já estava decidido.--Raimundo57br (discussão) 18h48min de 7 de maio de 2012 (UTC)

Ordem Cronológica

• Você tocou em outro ponto que vinha me incomodando: entendo que o artigo deveria respeitar a ordem cronológica, razaõ pela qual a Seção Pós Guerra deveria estar localizada depois da Seção Situação/Consequencias humanitárias--Raimundo57br (discussão) 18h44min de 7 de maio de 2012 (UTC)

Concordo plenamente. O artigo está muito bom em termos de informação, mas temos alguns pontos a melhorar no que diz respeito à estrutura. Tg ^P 21h05min de 8 de maio de 2012 (UTC)

O artigo deve estar em ordem cronológica, a seção Pos-Guerra deve ser deslocada para o final do artigo.--Raimundo57br (discussão) 11h01min de 25 de maio de 2012 (UTC)

A ordem cronológica é Precedentes, combates, pós-guerra, consequências, afins, etc. É utilizado em TODOS os artigos na wikipédia sobre o assunto. Por que aqui seria diferente? Coltsfan ^{Talk to Me} 14h38min de 25 de maio de 2012 (UTC)

Então coloque o pós guerra como consequência,oras.Coo...oomandante! Presente! (discussão) 12h53min de 7 de setembro de 2012 (UTC)

Problemas de parcialidade

Conforme avaliação dos leitores, está havendo problemas de parcialidade nesse artigo. Não sei com detalhes sobre isso, mas vamos tentar corrigir isso e outros problemas? Vamos começar a ver os textos longos, que misturam fato e opinião. Não vou entrar no mérito de quem parcializou o artigo, mas sim no mérito de ter problemas. Vamos tentar resolver juntos esse problema? PedR^msg 16h34min de 10 de setembro de 2012 (UTC)

Dando uma olhada, vejo que só tem os negros que são perseguidos, as atrocidades do CNT e como os partidários de Gaddafi são perseguidos. Vamos começar a corrigir isso e dar peso devido aos fatos. PedR^msg 16h45min de 10 de setembro de 2012 (UTC)

Se você acha que o artigo esta ruim agora, você tinha que ver antes. Era (e alguns trechos que não foram ajeitados ainda são) praticamente uma carta de amor a Gaddafi. Coltsfan ^{Talk to Me} 18h58min de 10 de setembro de 2012 (UTC)

São esses trechos que quero ajeitar, só não irei conseguir sem ajuda. É triste ver que um artigo onde trabalhei tanto transformar-se em um artigo parcial. PedR^msg 19h40min de 10 de setembro de 2012 (UTC)

O artigo esta mais voltado para politica e apontar o dedo para os crimes do que para a guerra civil em si (que deveria ser o tema central, obviamente). Quase não há nada do desenrolar da guerra, os combates e coisas parecidas. Ele salta dos protestos iniciais direto pros combates finais. O resto é uma acusação de cada lado dizendo como o outro lado é ruim. Muito triste. Ajeitar será trabalhoso. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h45min de 10 de setembro de 2012 (UTC)

Não concordei muito com esta separação. Nem com a tag de "Parcial". Se quer dar um WP:PESO maior, é só traduzir o texto que está 'escondido' dentro do artigo. Lá tem o outro lado da moeda mas ninguem teve saco até agora pra traduzir! Coltsfan ^{Talk to Me} 21h28min de 12 de setembro de 2012 (UTC)

Separei, pois o assunto sobre a perseguição aos negros, acredito, deveria ficar em seção própria e não em "Situação humanitária", onde fala de assuntos mais gerais. Coloquei a tag Parcial devido ao peso indevido, já que os rebeldes negaram que estavam perseguindo negros. A seção estava apresentando apenas um ponto de vista. PedR^msg 22h16min de 12 de setembro de 2012 (UTC)

É mas aquele título gigante e meio nada a ver, sei lá! Tipo, em situação humanitária encaixa bem, eu acho! E o peso indevido seria sanado com as outras seções por traduzir! Meio precipidado aquela tag! E no futuro, para modificações deste tipo, meio "polêmicas", proponha aqui primeiro antes de sair fazendo essas alterações unilaterais! Certo? Buscar consenso é sempre bom e o ideal! Fora isso, um bom trabalho seu por enquanto! Mas ainda há muito o que fazer. Coltsfan ^{Talk to Me} 22h24min de 12 de setembro de 2012 (UTC)

Existe algo chamado de "consenso prévio" em que, primeiro se faz a modificação e se alguém discordar, deve ser desfeito (fique a vontade para fazer isso) e depois, ser discutido, com direito a meio-termo, cedência e todo o mais. Enfim, agradeço o elogio e tem muito o que fazer, realmente. PedR^msg 22h53min de 12 de setembro de 2012 (UTC)

É que esse artigo já foi "vítima" de tantas (ênfase nesse tantas) guerras de edições por causa de conteudo que é sempre bom, em especial em temas assim, meio controversos, não "presumir consenso" e checar a opinião dos demais. É pura cortesia. E não vou desfazer a edição porque no momento, honestamente to sem saco até pra isso. rs E também reverter sem apresentar uma alternativa (que eu não tenho) não iria ajudar em nada na reestruturação do artigo. Coltsfan ^{Talk to Me} 23h03min de 12 de setembro de 2012 (UTC)

Eu até lhe entendo, mas não posso ficar refém sobre o que devo fazer ou não. Vir o tempo todo aqui para dar explicações sobre como deve ser as edições é uma burocracia. Dessa maneira, a agilidade se vai e a audácia também. Se reverter, não reverterei de volta, pelo contrário, daí eu seria obrigado a vir aqui e dar maiores explicações. Em todo o caso, reverti minha edição. Boas contribuições PedR^msg 23h33min de 12 de setembro de 2012 (UTC)

Não é o caso de vir aqui e "pedir permissão" antes de cada edição! Nem é isso! Mas em mudanças assim que geram controvérsia é melhor consultar os demais. Mas faça as alterações que tu achar necessárias. Se eu ver algo que não gostei ou não concordo eu venho aqui e falo. O importante é não interromper o processo de reestruturação. Coltsfan ^{Talk to Me} 23h39min de 12 de setembro de 2012 (UTC)

Mandar "Reação internacional" para um anexo

Olá! Eu me lembro que isso foi cogitado, mas agora estou querendo fazer uma proposta para obter consenso. Estou querendo enviar a seção "Reação internacional" para um anexo e no lugar da lista, um resumo da posição dos países e órgãos internacionais. Se fossemos colocar a posição de cada país, o artigo seria desnecessariamente grande. Vamos colocar apenas as informações mais importantes, o que acham? PedR^msg 15h31min de 15 de setembro de 2012 (UTC)

Tipo igual ao que tem na wiki em inglês? Pode ser uma boa! Coltsfan ^{Talk to Me} 15h34min de 15 de setembro de 2012 (UTC)

É, igual a essa. E no lugar da lista, colocar um resumo das reações internacionais mais importantes. PedR^msg 15h38min de 15 de setembro de 2012 (UTC)

Tawurgha

Essas edições consideradas em conjunto, privaram os leitores da Wikipédia de informações relevantes sobre os incidentes em Tawurgha que são particularmente relevantes, portanto vou repor um dos parágrafos retirados.--Raimundo57br (discussão) 02h00min de 7 de outubro de 2012 (UTC)

Eu apenas movi o comentário. O DARIO removeu, por achar melhor essas informações em outro artigo, já que aqui há muitas informaçoes desnecessárias sobre isso e concordo com ele. PedR^msg 02h12min de 7 de outubro de 2012 (UTC)

Ocorre que não existe esse outro artigo, e o fato de uma população de 30 mil habitantes ter sido expulsa de suas casas não é uma informação irrelevante, razão pela qual a informação deve ser mantida no artigo, no presente caso cabe lembrar: Wikipédia:Status quo, pois o trecho esteve no artigo por um longo período--Raimundo57br (discussão) 02h52min de 7 de outubro de 2012 (UTC)

Acontece que esse parágrafo vai tornar o artigo parcial, já que há várias informações sobre isso de maneira desproporcional. Colocar essa informação vai contra o consenso estabelecido aqui, que é de "limpar" o artigo de informações irrelevantes. E não vejo nada de importante nesse fato, assim como aconteceu outras expulsões em outras cidades e isso já diz de forma geral, de maneira resumida e sem parcialidades. Essa informação, inclusive, não toma como fato que o CNT negou que tivessem atacando contra negros, ou seja, essa informação tem como único objetivo parcializar ainda mais o artigo. PedR^msg 11h49min de 7 de outubro de 2012 (UTC)

O fato de mais de 30 mil pessoas terem sido expulsas de suas casas em Tawurgha não é irrelevante, o assunto recebeu ampla cobertura jornalística: 1, 2 3 4 5 6 7 8 9 10 (oportunamente trarei mais fontes que falam sobre a questão--Raimundo57br (discussão) 12h54min de 7 de outubro de 2012 (UTC)

É tanta questão pra ser coberta, tantas áreas ineficientes no artigo, mas o seu foco é fazer deste artigo uma lista de crimes de guerra dos "demonios" do CNT? Metade do artigo é uma lista de crimes de guerra. Combates, as lutas, desenvolvimentos politicos, contexto, consequências geo-politicas, isso você julga irrelevante para a guerra civil, né Raimundo57br? Depois de 1 mês de paz, o pov volta a reinar? Deus, espero que não! Coltsfan ^{Talk to Me} 13h01min de 7 de outubro de 2012 (UTC)

1. Proponho que convoquemos o Editor Lord Mota para mediar questão, pois é um editor muito respeitado na comunidade e tem por hábito editar artigos da de área História.
2. Meu ponto de vista é não ser contra nem a favor, mas sou contra ocultar informações relevantes, e o fato de mais de 30 mil pessoas terem sido expulsas de suas casas em Tawurgha não é irrelevante, o assunto recebeu ampla cobertura jornalística: 1, 2 3 4 5 6 7 8 9 10 (oportunamente trarei mais fontes que falam sobre a questão)
3. Há outras questões relevantes que precisam estar no artigo, mas isso não significa que a informação sobre a expulsão dos moradores de Tawurgha deve ser ocultada.--Raimundo57br (discussão) 13h10min de 7 de outubro de 2012 (UTC)

Aqui há bastante informação sobre isso e inclusive, há um peso indevido por aqui. Não acho necessário detalhar uma batalha, sem considerar outras batalhas que existiram no artigo, ainda mais dando um peso indevido. E isso está sendo considerado de forma geral. PedR^msg 13h38min de 7 de outubro de 2012 (UTC)

Ocorre que Tawerga deixou de ser citada no artigo e os fatos relacionados aquela cidade tem especial relevância, achei mais uma fonte: ONG acusa milícias líbias de aterrorizar simpatizantes de Kadafi--Raimundo57br (discussão) 22h03min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

Alguem poderia lembrar ao Raimundo57br que existem dois lados no conflito? Que não é só o benevolente Gaddafi e seus simpatizantes que só querem paz e amor lutando contra os malvados rebeldes! (ironias) Grato. Coltsfan ^{Talk to Me} 22h10min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

• Favor não retirar a discussão do foco: a relevância ou não dos eventos ocorridos em Tawerga.--Raimundo57br (discussão) 22h16min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

Marca de Parcial

Estou colocando a marca de parcial no artigo, pois existem editores que querem privar os leitores da Wikipédia de informações relevantes para preservar a imagem de uma das partes do conflito, no caso o fato de que uma população de toda uma cidade (mais de 30 mil habitantes) foi expulsa de suas casas, me refiro especificamente a essa edição--Raimundo57br (discussão) 12h58min de 7 de outubro de 2012 (UTC)

Não é porque esta havendo uma disputa editorial e você achar que o seu ponto de vista ta sendo prejudicado, que a tag de parcial pode ser colocado. Pensei que você teria aprendido com erros passados. Coltsfan ^{Talk to Me} 13h03min de 7 de outubro de 2012 (UTC)

Pra ter a tag de parcial é preciso que um dos pontos de vista esteja recebendo mais cobertura que o outro! E sim, isto está acontecendo até certo ponto pois o artigo que devia se focar em fatos e com peso devido, está mais para uma carta de amor a Gaddafi e uma lista interminavel de supostos crimes e outras coisas ruins da oposição. Não dá pra fazer deste artigo um panfleto de propaganda "em nome da esquerda". Isso é inaceitavel e completamente fora das regras. Coltsfan ^{Talk to Me} 13h06min de 7 de outubro de 2012 (UTC)

1. Cite os trechos do artigo onde há uma carta de amor a Kathafi!!!
2. A parcialidade reside no fato de que fatos relevantes que trazem prejuízo à imagem de um dos lados do conflito estão sendo ocultados.--Raimundo57br (discussão) 13h14min de 7 de outubro de 2012 (UTC)

Vá de "Tentativas de solução negociada do conflito" até o fim do artigo (60% do total dele)! É um puxa-saquismo só! E esse seu segundo argumento não justifica a tag de parcial. Citação: Pelo princípio da imparcialidade, o artigo deve ser escrito de forma a representar todos os pontos de vista significativos que foram publicados por fontes fiáveis, e deve fazê-lo em proporção à proeminência de cada um. Ou seja, não é porque você acha que o seu ponto de vista está sendo prejudicado, é que a tag parcial deve ser colocada. O artigo tem peso indevido no outro sentido, de que um dos pontos de vista (esse exatamente que você defende) tem uma cobertura muito mais consideravel que o outro. Isso nem devia ser o tema. O foco não deveria ser de argumentação e contra argumentação dentro do artigo. Deveria ser um desenrolar de fatos e acontecimentos, mas não está acontecendo isso. Nos ultimos 30 dias, tentamos começar a resolver isso. Mas agora começa o retrocesso. Coltsfan ^{Talk to Me} 13h20min de 7 de outubro de 2012 (UTC)

1. A seção Tentativas de uma solução negociada Atualmente tem: 515 palavras que relatam fatos, 279 palavras relatando/reproduzindo declarações favoráveis a uma solução negociada e 379 palavras relatando/reproduzindo declarações contrárias ao Plano de Paz da União Africana, portanto está parcial, principalmente devido a essa [pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Guerra_Civil_L%C3%ADbia&diff=27926969&oldid=27926960 edição], que retirou 39 palavras favoráveis a uma solução negociada;
2. Meu ponto de vista é não ser contra nem a favor, muito pelo contrário, mas sou favorável que o artigo não oculte informações relevantes, e o fato de mais de 30 mil pessoas terem sido expulsas de suas casas em Tawurgha não é irrelevante, o assunto recebeu ampla cobertura jornalística: 1, 2 3 4 5 6 7 8 9 10(oportunamente trarei mais fontes que falam sobre a questão)--Raimundo57br (discussão) 13h47min de 7 de outubro de 2012 (UTC)

Terceira vez que você da control-c, control-v, nesses seus links ai! Como se ficar se repetindo fosse fortalecer sua argumentação. Ou está voltando a sua tática de flodar as discussões e vencer pelo cansaço? Enfim, essa sua recusa em entender/abraçar as regras esta muito notória por aqui. Pensei que 1 mês de bloqueio e 3 meses de filtro te fariam entender o espirito do projeto. Mas, exatamente como eu previ na DB, entrou por um ouvido e saiu pelo outro. Então, que comece a flodação das páginas de discussão, repetições sem sentido, negritos e outras tecnicas de argumentação fajutas (Argumentum ad nauseam)! Mas não espere que vamos abrir mão das regras do projeto pelo cansaço ou para "tentar agradar a esquerda". Coltsfan ^{Talk to Me} 13h57min de 7 de outubro de 2012 (UTC)

Não tente alterar o foco da discussão, não sou de esquerda, nem de direita, muito pelo contrário, sou apenas um editor contra a exclusão de informações relevantes do artigo, e o fato de mais de 30 mil pessoas terem sido expulsas de suas casas em Tawurgha não é irrelevante, o assunto recebeu ampla cobertura jornalística: 1, 2 3 4 5 6 7 8 9 (oportunamente trarei mais fontes que falam sobre a questão)--Raimundo57br (discussão) 14h07min de 7 de outubro de 2012 (UTC)

4 vezes... Coltsfan ^{Talk to Me} 14h12min de 7 de outubro de 2012 (UTC)

sugestões:

esta fonte,esta,esta,este,este e este.187.20.94.168 (discussão) 16h12min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

é sobre o uso de urânio empobrecido na guerra?dava pra colocar no artigo.189.13.186.231 (discussão) 13h01min de 4 de dezembro de 2012 (UTC)

O uso de armas contendo Urânio é uma denúncia do jornal Voice of Russia. E se foi usada de fato, é apenas uma dentre as várias tipos de armamentos utilizados. Ou seja, irrelevante. Coltsfan ^{Talk to Me} 16h23min de 4 de dezembro de 2012 (UTC)

sobre a resistência verde na líbia:

aqui,aqui,aquiaqui,aqui,aqui e aqui.187.20.94.168 (discussão) 16h24min de 4 de dezembro de 2012 (UTC)

Pós-guerra é aqui. Coltsfan ^{Talk to Me} 16h27min de 4 de dezembro de 2012 (UTC)

boa fonte:

este e esta.189.13.186.231 (discussão) 11h13min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Em livro, repórter reflete sobre revolta na Líbia um ano após morte de Kadafi--Raimundo57br (discussão) 18h49min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)

Tribos Líbias

Proponho remover o conteúdo sobre "tribos líbias", para um artigo auxiliar, pois:

1. Não se encaixa bem no conjunto do artigo;
2. Há conteúdo controverso pois afirma que a tribo Warfalla apoiou os rebeldes, de fato alguns líderes daquela tribo apoiaram os rebeldes, mas boa parte dos Warfalla apoiou o regime até o fim, pois é a tribo dominante em Bani Walid (cidade que apoiou o regime até os últimos dias da luta).--Raimundo57br (discussão) 00h42min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

1. Lá na Líbia, as tribos são muito importantes para o andamento daquela nação e suas posições são importantes. Ali naquela seção, há o posicionamento das tribos líbias.
2. Não interessa se Warfalla era dominante em tal cidade, o que interessa é que a tribo apoiou os rebeldes. Alguns não seguiram os líderes? Outros líderes foram contra? Coloque no artigo com fontes para tais informações. PedR^msg 11h19min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

Por enquanto tenho essa fonte para mostrar que apoio da Tribo Warfala aos rebeldes não foi efetivo: Gaddafi loyalists fight on as Libya tries to unite, na medida que for encontrando novas fontes sobre a questão dos Warfala durante a Guerra Civil, trago para cá.--Raimundo57br (discussão) 14h08min de 22 de dezembro de 2012 (UTC), outra: Militias are taking over in post-Gadhafi Libya--Raimundo57br (discussão) 00h35min de 7 de janeiro de 2013 (UTC)

sobre interesses financeiros e petrolíferos na líbia:

aqui.187.20.94.168 (discussão) 17h16min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)

Veja esse tópico de discussão arquivado--Raimundo57br (discussão) 00h53min de 23 de março de 2013 (UTC)

Situação humanitária

A seção "Situação humanitária" precisa de uma séria ajeitada. Uma seção cujo o foco deveria ser a situação na Líbia (crise de refugiados, fome, casos de abuso de direitos humanos notórios, etc) mas ela é só uma lista de crimes de guerra da então oposição. São oito parágrafos, sete deles falam de abusos da então oposição e um fala com neutralidade sobre a situação no país. Ou seja: dos oito, apenas um cobre sua função. Citação: WP:PESO escreveu: «Pelo princípio da imparcialidade, o artigo deve ser escrito de forma a representar todos os pontos de vista significativos que foram publicados por fontes fiáveis, e deve fazê-lo em proporção à proeminência de cada um.» Existem dois lados nesta guerra, ocultar um é parcialidade demais. Um exemplo do contrário é a seção "Antecedentes". Ela cobre ambos os pontos de vista, com argumentações e contra-argumentações, e na proporção igual. Coltsfan ^{Talk to Me} 16h38min de 3 de agosto de 2013 (UTC)

1. O problema dessa seção é o nome, deveria se chamar "Consequências Humanitárias", conforme já propus anteriormente em outro tópico de discussão, aliás o melhor mesmo seria voltar a ter seção Consequências para os vencidos;
2. A questão fundamental é de ordem cronológica, trata-se de seção dedicada ao período final do conflito, quando maioria das fontes jornalísticas destacava as violações aos direitos humanos praticadas pelos vencedores;
3. Oportunamente darei quantidade ao Anexo:Cronologia do período posterior à Guerra Civil Líbia para que os leitores da wikipédia possam obter melhores informações sobre as consequências desse conflito.--Raimundo57br (discussão) 18h18min de 3 de agosto de 2013 (UTC)

Situação ou consequência, a seção deveria abranger ambos os lados. E porque ela não fala sobre crise de refugiados, por exemplo? A situação nos hospitais, escolas, etc. Ela esta vastamente incompleta. E mesmo que a "maioria" da violações aos direitos humanos tenha sido cometida pelos vencedores, o outro lado também cometeu vários crimes e suas consequências perduraram até o fim da guerra e em períodos posteriores.

Uma seção "Consequências para os vencidos" seria peso indevido. Houve consequência para todos, os vencidos, os vencedores e até os que se mantiveram neutros. Foi por este motivo que aquele 'anexo' criado foi deletado por maioria na votação. Coltsfan ^{Talk to Me} 18h39min de 3 de agosto de 2013 (UTC)

1. A questão fundamental é de ordem cronológica, trata-se de seção dedicada a cobrir a parte final do conflito, e, nesse período, a maior parte do material publicado relatava violações cometidas pelos vencedores cta os vencidos, e nesse contexto, cabe citar um trecho da regra, que diz: "para determinar o peso apropriado,deve-se considerar o predomínio do ponto de vista em fontes fiáveis"--Raimundo57br (discussão) 18h45min de 3 de agosto de 2013 (UTC)
2. O expurgo da seção Consequências para os vencidos impediu que os leitores da wikipédia tivesse acesso a um dos aspectos fundamentais do conflito, cada seção se dedica a um aspecto, não sou cta que se inclua uma seção falando das "Consequências para os vencedores", quanto mais informação melhor.--Raimundo57br (discussão) 18h48min de 3 de agosto de 2013 (UTC)
3. A deleção daquele Anexo somente ocorreu pois não tive a oportunidade de debater a questão antes do início da votação, pois estava em viagem de férias, quando eu voltei a votação já estava bastante adiantada.--Raimundo57br (discussão) 18h51min de 3 de agosto de 2013 (UTC)

Esse "quanto mais informação melhor" exclui o outro lado? Esse é o ponto. Tem informações demais de um lado e informações de menos de outro. Não estou dizendo que para cada acontecimento, deve haver a opinião contrária ali do lado. Estou dizendo que a seção "situação humanitária" deve abranger ambos os lados pois, segundo uma fonte que vi num tópico anterior afirma que toda a Líbia sofreu com as consequências da guerra, não só um determinado grupo.

E quanto a "deleção"^(hein?) ter ocorrido pq vc não pode defender o anexo é um argumento bem fraco. Um bom artigo defende a si mesmo. Coltsfan ^{Talk to Me} 18h59min de 3 de agosto de 2013 (UTC)

1. Nenhum juri deveria se pronunciar antes de ouvir os dois lados, e não foi isso que ocorreu naquela oportunidade, foi uma exclusão totalmente atropelada e desastrosa;
2. Não estou excluindo lado nenhum, estou afirmando que naquela seção predominam relatos de violações cometidas cta os vencidos, pois era esse o tipo de relato que predominava nas fontes disponíveis na época;
3. Fatos posteriores a outubro de 2011 devem estar em outro artigo;--Raimundo57br (discussão) 19h17min de 3 de agosto de 2013 (UTC)

Juri? A wikipédia não é um tribunal, muito menos uma PE é uma corte de justiça (ver WP:OQWNE). Anterior a guerra, a esmagadora maioria dos crimes e abusos eram cometidos por Gaddafi e seus apoiadores, mas nem por isso o outro lado é excluido da seção "Antecedentes". E mais da metade da seção "Situação humanitária" é de posterior ao conflito oficialmente acabar. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h31min de 3 de agosto de 2013 (UTC)

1. Vou corrigir a frase do "juri": "Nenhuma votação deveria ser iniciada antes dos lados em disputa terem tempo para apresentar seus argumentos, e não foi isso que ocorreu naquela oportunidade, foi uma exclusão totalmente atropelada e desastrosa;
2. Eu não ocultei nenhuma informação sobre atrocidades cometidas por qualquer dos lados em conflito, ao contrário do que fez outro editor, aparentemente tentado "limpar a barra" de um dos lados do conflito, o que deu origem a esse tópico de discussão, reitero o entendimento de que a ocultação de informações para "limpar a barra" de um dos lados em conflito viola o princípio da imparcialidade.--Raimundo57br (discussão) 19h43min de 3 de agosto de 2013 (UTC)

Não estou falando necessariamente de informações ocultadas, estou falando da falta delas. A principal violação ao princípio da imparcialidade é dar prioridade a um ponto de vista, em detrimento do outro. Mesmo que um ponto de vista seja mais majoritário, a menção da existência do outro (se existir com fontes fiáveis) tem que se fazer existir. Na seção em questão, nós 8 parágrafos, só um dos lados é contemplado. O foco daquela seção deveria ser a situação humanitária propriamente dita, o que também engloba as consequências do conflito para toda a Líbia, não apenas para um lado. Tudo deveria ser contemplado nesta seção: fome, doenças, refugiados, deslocados, expatriados, abuso de direitos humanos, etc. Porém a seção só tem "abuso dos direitos humano" e ainda assim só cita um lado. Ai que ta o errado.

Bem, ambos os lados já deram sua opinião e estão começando a se repetir. Melhor esperar opiniões de outros usuários que possam vir a se interessar e talvez possam fornecer argumentos novos e construtivos. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h57min de 3 de agosto de 2013 (UTC)

OK, vamos aguardar a opinião de outros editores.--Raimundo57br (discussão) 20h05min de 3 de agosto de 2013 (UTC)

Fiz uma reorganização. Retirei o caso isolado, por não achar importante o caso isolado. Outra coisa também é que dividi a seção "Situação humanitária", inspirado na seção da wiki-en. Se quiserem pegar mais informações de lá, fiquem à vontade. Continua a marca de parcial, por causa do pouco conteúdo e a tendência em criticar o CNT. PedR^msg 18h32min de 8 de janeiro de 2014 (UTC)

Roubo de armas químicas da Líbia

Prezados:

1. esse artigo já contém muitas informações, circunstância que exige seletividade para inserção de novas informações;
2. essa tese de que os rebeldes sírios estariam empregando armas químicas roubadas da Líbia na Guerra Civil Síria é mais pertinente aos artigos relacionados ao próprio conflito sírio;
3. aliás seria um caso de um artigo específico sobre determinado emprego de armas quimicas na Síria, cuja autoria é indeterminada.--Raimundo57br (discussão) 13h45min de 5 de setembro de 2013 (UTC)