Discussão:Holodomor

O Mapa dos paises que ja reconheceram esta desatualizado

Poderiam atualizar o mapa? estou sem ferramentas para fazer isso no momento. Att DAGC 2001:1284:F006:732C:A05D:450D:E501:C63B (discussão) 06h31min de 26 de março de 2016 (UTC)

Aviso "controverso"

Qual é a controvérsia? Peço que seja indicada e discutida aqui, ou então retirado tal aviso da página. 187.33.236.165 (discussão) 19h07min de 23 de maio de 2016 (UTC)

Se você for ver o histórico de edições do artigo, houve muitas guerras de edição nele. Dados controversos sendo colocados e retirados. O aviso serve, justamente, para avisar que, devido a natureza controversa do tópico, é necessário discutir antes de for remover ou alterar conteúdo. Até agora o aviso tem cumprido seu papel. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h19min de 23 de maio de 2016 (UTC)

Vendo as 100 últimas edições, que voltam até 2012, não houve nenhum guerra de edição nos últimos anos, apenas disputas de conteúdo bastante esporádicas e resolvidas praticamente sem nenhuma discussão alongada. Esse aviso serve para disputas frequentes e recorrentes, para novos editores não alimentarem novas disputa com edições que já estejam sob discussão, ou em assuntos nos quais já houve consenso. Esse aviso não é para indicar que o artigo X possui um tema controverso, apenas. Senão seria possível marcar todos os artigos de futebol, política e religião dessa forma, o que não seria nada legal. Sim, não há regra sobre o uso da predefinição, meu argumento se baseia no costume de usar este tipo de aviso com parcimônia, apenas quando estritamente necessário. 187.33.236.165 (discussão) 20h08min de 23 de maio de 2016 (UTC)

Já houve discussões (ver o arquivo anterior da página de discussão), vandalismo, edições revisionistas/negacionistas. Justamente para evitar discussões e vandalismos/revisionismos, a predefinição ajuda e muito. Melhor evitar mais estragos do histórico da página. Coltsfan ^{Talk to Me} 20h56min de 23 de maio de 2016 (UTC)

As discussões mais acaloradas foram em 2009. Desde então houve 2 ou 3 debates na página de discussão, todos antes do aviso. Desde que ele foi colocado (início de 2014) não houve nenhuma discussão propondo concretamente mudanças no texto, nenhum debate precisando de consenso. 100% dos editores continuaram editando no artigo diretamente, ignorando totalmente o aviso. Melhor retirá-lo para que a página volte a ficar mais apresentável (menos poluída visualmente), já que ele nunca cumpriu seu papel de fazer a página de discussão ser utilizada. 187.33.236.165 (discussão) 21h45min de 23 de maio de 2016 (UTC)

Ou ela cumpriu o seu papel de deter contribuições tendenciosas (que já aconteceram no passado). Melhor prevenir do que remediar. Coltsfan ^{Talk to Me} 23h03min de 23 de maio de 2016 (UTC)

Não é esse o papel do aviso. Se o aviso está desestimulando que o artigo receba edições antes mesmo de sabermos se sãos mesmo tendenciosas, definitivamente está errado usá-lo. Melhor retirá-lo e usá-lo quando necessário apenas. 187.33.236.165 (discussão) 17h30min de 24 de maio de 2016 (UTC)

Mas já houve disputas do conteúdo. A predefinição cumpriu seu papel sim, pois nenhum conteúdo foi adicionado sem consenso, o que deve acontecer com material tão controverso como o Holodomor. Coltsfan ^{Talk to Me} 17h41min de 24 de maio de 2016 (UTC)

As últimas disputas de conteúdo "sérias" (acaloradas, extensas) aconteceram em 2009. Depois disso não houve nenhuma nova discussão acalorada que justificasse a inclusão do aviso em 2014. E desde 2014 não houve nenhuma mudança de comportamento dos editores do artigo que justifique sua permanência no topo da página. O tipo de edições que se fazia no artigo de 2010 até 2014 continuou o mesmo de 2014 a 2016. Portanto, o aviso foi inútil nestes dois anos. 187.33.236.165 (discussão) 18h10min de 24 de maio de 2016 (UTC)

O aviso não é somente para deter uma discussão em um determinado período de tempo. Ela previne outras discussões e tem cumprido este papel muito bem nesses ultimos tempos. Coltsfan ^{Talk to Me} 18h38min de 24 de maio de 2016 (UTC)

Levei o assunto à Esplanada. Se você diz que devemos prevenir discussões, não sei pra que servem estas abas do lado de cada artigo da wikipédia. 187.33.236.165 (discussão) 20h37min de 24 de maio de 2016 (UTC)

Markoff, Dr. Alexandr Pavlovich (1933).

Wrong address. Xx236 (discussão) 06h17min de 14 de setembro de 2017 (UTC)

o caráter de genocídio da fome é bastante controverso

existe e existiu muito debate acadêmico sobre se o holodomor é ou não um genocídio, é longe de algo consensual na comunidade acadêmica e bastante político, tem gente que defende que é o "holocausto comunista", tem até uma página dedicada só pra isso na Wikipedia em inglês (https://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor_genocide_question) se você lê esse artigo, sai com uma impressão bem forte de que foi sim um genocídio, diz até "de carácter genocidário causado por Josef Stalin". Acho que isso infringe a suposta neutralidade da plataforma. --Eletromoiu (discussão) 01h47min de 1 de dezembro de 2019 (UTC)

Sim, existe um debate a respeito de ser genocídio ou não, porém isso não muda a visão da maioria dos historiadores. Não, não é algo certo, um debate encerrado como Holocausto ou o Genocídio Armênio (esse também é igualmente controverso, alias), mas a maioria dos trabalhos acadêmicos (como mostram as fontes), apontam para genocídio. A wikipédia é neutra, sim, mas ela também não esconde os fatos (apoiados pelo WP:V, é claro). Você removeu conteúdo referenciado do artigo, isso viola a política de verificabilidade. Recomendo não fazer isso e se quiser começar uma discussão a respeito, vá em frente, mas não altere conteúdo referenciado sem um consenso antes. Coltsfan ^{Talk to Me} 02h00min de 1 de dezembro de 2019 (UTC)

Não existe mais debate sobre isso entre os estudiosos do tema, até quem defendia essa tese, já não defende mais. Principalmente porque países que nem faziam parte da união soviética foram afetados pela fome na mesma época 168.194.163.57 (discussão) 21h58min de 28 de fevereiro de 2022 (UTC)

Imparcialidade

O artigo aqui debatido esta de certa forma desatualizado, é sim discutido que ouve um carácter genocida com provas mas esquecendo das contraprovas, basta mudarmos a Wikipedia para outras línguas, até aqueles que reconhecerem como carácter genocida, que sem titubear afirmam que o carácter genocida é debatido nos dias atuais e amplamente reconhecicido, mas salientando que existe versões antagônicas desse argumento, diferente da "Revolução Cultural da China" que ceifou milhões de vidas por causa de um simples plano político. Sendo assim a Wikipedia lusófona esta contradizendo com as demais línguas e corrobando com a Wikipedia inglêsa, como sabemos EUA e UK são atuais rivais da economia Russa e de aliados, mostrando muitos jornais dos anos 80 (Ainda na Guerra Fria) e artigos pessoais dos pesquisadores, parecendo que fora utilizado grande parte dos artigos da Wikipedia inglesa, tendenciando o artigo lusófono. Como mostrado no artigo do negacionismo, utilizando só fontes de Robert Conquest, o mesmo que recebeu medalhas de Bush que tem artigos na própria BBC acusando de crimes de guerra, conspiração e mentiras. No demais é só isso... Grato Paulo Cesar Freitas Pereira (discussão) 03h59min de 22 de junho de 2020 (UTC)

Olá Paulo Cesar Freitas Pereira, que acha de editar o artigo com o que você acha que tem que ser mudado? Lembre-se que é preciso respeitar as fontes. Um abraço e boas edições. Porantim ^msg 08h03min de 22 de junho de 2020 (UTC)

Agradeço pelo incentivo, vou começar a edição, garanto que vou mudar de forma imparcial, mas salientando bastante que o governo Estalinista é o grande réu da história do Holomodor. Um forte abraço Paulo Cesar Freitas Pereira (discussão) 13h21min de 22 de junho de 2020 (UTC)

Paulo Cesar Freitas Pereira, lembre-se que se você realmente quer mostrar imparcialidade, então deve-se mostrar ambos os lados, ambas as visões e ambas as correntes de pensamento. Dei uma olhada em edições que você fez no passado, como no artigo do Juan Guaidó, e lá você falhou nisso. Então, tenha atenção neste quesito. Coltsfan ^{Talk to Me} 13h28min de 22 de junho de 2020 (UTC)

Na verdade não falhei, coloquei as fontes e houve sim uma tentativa de Guaido contra o governo despota de Maduro, só que quando fui por os casos de tortura que maduro é acusado infelizmente o Wikipedia me impossibilitou por ser novato, também há uma guerra na edição do Lula, iria mudar coisas contra, mostrando que processo viciado é diferente de inocente, mas desisti para não causar mau estar com os editores. Estou tentando me especializar em política Latino Americana, e eu sei dos abusos da Nicarágua e Venezuela, só que neste caso é muito latente as referências do artigo do Holomodor, muita coisa de cunho estadunidense, não vou por nada em defesa do governo Estalinista, só que se ainda existem contestações nas enciplclopedias estrangeiras acho que devemos seguir essa linha de pensamento. Paulo Cesar Freitas Pereira (discussão) 13h48min de 22 de junho de 2020 (UTC)

E ai esta, com suas palavras, uma amostra da parcialidade de que falei. "Houve sim uma tentativa de Guaido contra o governo despota de Maduro". O Guaidó nega que ele participou no "golpe". Maduro nega que seja um "ditador". Esses adjetivos e afirmações contestadas como se fossem fatos são problemáticas. A Wikipédia não toma partido. A não ser que haja um consenso entre acadêmicos, historiadores ou especialistas da área, nós não podemos dizer que "A é B", com qualquer grau de certeza. Coltsfan ^{Talk to Me} 13h53min de 22 de junho de 2020 (UTC)

"lembre-se que se você realmente quer mostrar imparcialidade, então deve-se mostrar ambos os lados, ambas as visões e ambas as correntes de pensamento." calma lá que temos que lembrar de WP:PESO. Analisei a edição citada no artigo do Guaidó do Paulo Cesar Freitas Pereira, não vi problemas e admito ainda que algo pode ter passado despercebido por mim, mas você acertou adicionando mais fontes. Em todo o caso, isso pode ser argumentado na discussão daquele artigo em específico. Tenho minhas opiniões pessoais políticas bem explícitas na minha página de usuário e, apesar de isso ser permitido e ter suas vantagens (como a maioria dos editores irá apreciar a sua honestidade e te procurar pra ajudar a produzir conteúdo sobre sua área de interesse), isso também tem desvantagens e acontece muito eu ter que explicar de forma cordial minhas contribuições (cordialidade essa às vezes devolvidas com ataques pessoais, mas costuma ser facilmente solucionado). Por isso, peço cuidado na hora de usar termos como "despota" e reforço as palavras do Coltsfan "Esses adjetivos e afirmações contestadas como se fossem fatos são problemáticas". Enfim, sobre esta seção em questão, tendo a discordar um pouco da linha de raciocínio do usuário que levantou o debate inicial quando fala em "Revolução Cultural da China". Mas de qualquer forma e independente disso, estou tentando administrar melhor meu tempo e minhas contribuições para a Wikipédia, então não sei se posso começar a contribuir sobre este assunto ainda agora, mas quando queremos falar em "contrapontos", indico a leitura de argumentos do livro "Stalin - História crítica de uma lenda negra." de Domenico Losurdo, o livro "The Years of Hunger: Soviet Agriculture, 1931–1933" de Stephen G. Wheatcroft e "Fraud, Famine, and Fascism: The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard" de Douglas Tottle. Tem mais alguns que não estou lembrado agora, mas bora ser audaz e melhorar a imparcialidade. Boas contribuições a todos! Young Brujah ^(discussão) 16h09min de 22 de junho de 2020 (UTC)

@Young Brujah: Eu concordo com o WP:PESO mas o Holodomor não é o Holocausto. Não existe unanimidade, por assim dizer. Mas, vale ressaltar que a disputa acadêmica com relação ao Holodomor não é se ele ocorreu ou não, mas sim quais foram as causas (genocídio ou fome generalizada por toda a URSS). Nisto, os historiadores estão relativamente divididos (não meio a meio mas há uma divisão). As duas visões merecem pesos iguais? Não sei. Tem que ver o que os historiadores e acadêmicos dizem pois não cabe a nós dizermos concluirmos isso. Coltsfan ^{Talk to Me} 16h37min de 22 de junho de 2020 (UTC)

Artigo frequentemente alterado

Venho ressaltar que existe um usuário chamado "Zoldyck" que está alterando o artigo frequentemente, apagando qualquer frase que ele julgue como parcial contra as ações de Stalin. FabioEzequiel (discussão) 07h33min de 5 de abril de 2022 (UTC)

Que ele considere como parcial, não. O conteúdo, de fato, é parcial. Ou acredita que, por exemplo, um site católico e declaradamente anti-esquerda tem algum grau de neutralidade para constar nas Ligações externas? O verbete é péssimo e eviezado, com peso indevido de fontes pró-Ucrânia e ausencia de obras histriográficas reconhecidas. --Zoldyick (discussão) 14h56min de 5 de abril de 2022 (UTC)

Os usuários do Wikipedia já usou e usa até hoje usa sites marxistas em artigos por exemplo. Porque fontes pró-Ucrânia seriam ruins? O assunto em questão ocorreu na Ucrânia, se formos apagar qualquer fonte que esteja de uma perspectiva, você teria de apagar outras referências em outros artigos "contrários", não? FabioEzequiel (discussão) 18h47min de 5 de abril de 2022 (UTC)

Me parece que esse artigo tem um excesso de ligações externas, razão pela qual convém fazer uma seleção.--Raimundo57br (discussão) 19h37min de 5 de abril de 2022 (UTC)

Contradições internas

Na introdução o texto traz as seguintes afirmações:

"

Se o Holodomor foi genocídio é ainda objecto de debate académico, tal como as causas da fome e da intencionalidade das mortes...

"

Mais adiante:

"

A confirmação de que a fome servia para impor a total obediência dos camponeses aos ditames do regime soviético e do seu chefe supremo, está presente na carta enviada para Moscovo pelo secretário-geral do Partido Comunista da Ucrânia, Stanislav Kossior, em 15 de Março de 1933:

“	a insatisfatória evolução das sementeiras em numerosas regiões, prova que a fome ainda não levou à razão muitos kolkhozianos.

"

Aqui temos uma contradição ou a citação está incompleta ou fora de contexto. Aliás, o artigo acusa que a fome foi intencional e direcionada à Ucrânia, mas percentualmente vitimou mais Cazaques. Todas vezes que essa ressalva é feita , é feita de maneira protocolar, não acrescentando à discussão. De qualquer forma, isso deve ser demonstrado textualmente e com fontes, caso contrario o texto fica contraditório e redundante.

"

A situação é especialmente grave no Cazaquistão (ver: Fome cazaque de 1930-1933), bem como nas principais áreas cerealíferas — Ucrânia, Cáucaso do Norte e território do rio Volga — onde tinha sido oferecida maior resistência à política de colectivização agrícola.

Causas iniciais da fome

Exceptuando o caso particular do Cazaquistão...

"

Para a tese defendida fazer sentido, é necessário demonstrar que as medidas e consequências nas regiões atingidas no Cazaquistão, Volga (Rússia) e Cáucaso do Norte (Rússia) foram completamente diferentes daquelas aplicadas à Ucrânia, assim como que a fonte dessas divergências foi imposta por Moscou, e não por Kiev, como aparece mais abaixo "em 18 e 20 de Novembro de 1932, o Comité Central ucraniano impõe respectivamente aos camponeses".

Aliás, o texto é, em média, pouco objetivo, escrito de maneira redundante para provar um ponto, o ponto que contraria a falta de consenso acadêmico em torno do tema. Não faz o menor sentido falar que milhares foram para "campos de trabalho forçado 300 mil" e que "40 mil receberam a pena capital" antes de explicar o porquê que tais penas foram aplicadas. A explicação dessas punições está presente no próprio texto, porém colocada em um ponto distante, imagino que de maneira proposital pois se esse dado for colocado em contexto, pode permitir a interpretação que prender aqueles que escondiam alimentos pode ser uma tentativa desesperada de combater a fome generalizada. Enquanto colocado da maneira que foi, dá a entender que houve prisões arbitrárias de camponeses por serem camponeses.

Em geral, o tópico "Guerra Anticamponesa" é uma catástrofe, carecendo fortemente de fontes (indicadas no próprio artigo) sendo as informações chave, que dão o tom político do texto não referenciadas. Esse fenômeno de Cherry Picking é típico de teorias da conspiração e esse método não cabe nessa enciclopédia. Aliás o trecho a seguir é um excelente exemplo do quão caótico e mal escrito está este artigo:

" No total, são deportadas — frequentemente de modo caótico e precipitado — cerca de 2,8 milhões de pessoas:

• 2 400 000, dos quais 300 000 ucranianos, no contexto da campanha de deskulakização (1930-1932);

• 340 000, devido à repressão da resistência às requisições predatórias efectuadas pelos organismos estatais encarregues de se apoderar dos cereais (1932-1933).

No entanto, em muitos casos, as vítimas da repressão foram simplesmente abandonadas nesses territórios distantes e inóspitos. Em consequência disso, aproximadamente 500 mil deportados, entre os quais muitas crianças, morreram devido ao frio, à fome e ao trabalho extenuante.

"

O artigo argumenta que o crime contra humanidade de deportação em massa vitimou 2,8 milhões de pessoas em toda URSS, sendo apenas 10,7% (300 mil) de Ucranianos. Isso entra em contradição com a tese de genocídio que exige direcionamento para um povo específico. Além disso o último parágrafo começa falando das vítimas de repressão, sinalizadas como 340 mil no parágrafo acima, mas termina falando em 500 mil mortos por causa disso. Como é possível terem 160 mil a mais que o total de vítimas da repressão? Usando um pouco de lógica, percebemos que, na realidade, o texto está falando de 500 mil entre 2,8milhões, o que já seria um dado bárbaro, mas que parece inflado porque o texto está mal escrito.

Mais adiante vemos as contradições internas do texto seguirem aparecendo de maneira caótica. Hora o texto dá a entender que os ucranianos foram particularmente punidos por não aderir aos Kolkhoses, na página é até mostrada uma propaganda institucional com uma "mulher Kolkhosiana", porém algumas seções abaixo, os Kolkhoses são incluídos entre os que sofreram repressão:

"

• em 18 e 20 de Novembro de 1932, o Comité Central ucraniano impõe respectivamente aos camponeses particulares e aos kolkhozes, diversas multas em géneros alimentícios, no caso de incumprimento ou de sabotagem do plano de colecta;

"

Essa contradição não pode ficar presente nesse texto, aliás, a seção "medidas repressivas" começa citando: "Em resultado da 'interpretação nacional' que Estaline fez da situação ucraniana, a decisão de utilizar a fome nesses territórios adquire características específicas de natureza genocidária, confirmadas pela recente desclassificação de milhares de documentos provenientes dos arquivos ucranianos." colocando a "culpa" das medidas no governo central, porém tais medidas foram tomadas pela governo da república da Ucrânia, sendo assim obviamente diferente das medidas adotadas nas demais uma vez que o país era uma federação. Novamente o texto não traz, necessariamente, uma mentira, mas é propositalmente confuso e ambíguo para se contradizer e acabar denotando que a fome foi proposital e direcionada à Ucrânia.

Quanto à seção anterior, "Interpretação Nacional de Estaline", existem pesquisadores que discordariam profundamente do escrito ali. Inicialmente, tudo dá a entender citação presente foi retirada do livro "A Questão Nacional" o que está completamente errado esse livro é de 1913 e trazia uma análise justamente para a libertação das nações, não o contrário. A citação de facto feita na fonte original trata da Iugoslávia. Ou seja, o parágrafo induz ao erro e poderíamos até argumentar que foi feito de má fé.

Todavia, esse é mais um parágrafo que é didático pois mistura as impressões dos autores quanto aos dirigentes do país durante o período da grande fome, com os fatos abordados. Dessa forma um verbete de enciclopédia se torna um ensaio argumentativo de porque a grande fome foi orquestrada e quais eram as motivações dos orquestradores ao invés de um verbete neutro e informativo, como demandam as regras dessa enciclopédia. O pior, é que a falta de coerência interna do texto acaba sendo usada como indicativo de neutralidade, enquanto que na realidade é só o que parece, um texto partidário, porem cheio de lacunas.

As próprias citações que são colocadas no texto como maneira de demonstrar que a fome foi proposital e bem sucedida são extremamente ambíguas e poderiam dar a entender o oposto caso o leitor seja um admirador do modelo soviético, não um critico:

" A convicção de que se tinha alcançado uma vitória definitiva sobre o campesinato, foi assumida em diversas ocasiões, pelos mais altos dignitários do regime. São disso exemplo, as palavras de Lazar Kaganovitch:

“

nós ganhámos definitivamente a guerra, a vitória é nossa, uma vitória fantástica, total, a vitória do estalinismo.

”

de Sergo Ordjonikidze:

“

os nossos quadros que enfrentaram a situação de 1932-1933 e que aguentaram […] ficaram temperados como o aço. Acredito que com eles se construirá um Estado como a História nunca viu.

”

e de Mendel Khataevich:

“	está a decorrer uma luta feroz entre os camponeses e o poder. É um combate até à última gota de sangue. É uma prova de força entre o nosso poder e a sua resistência. A fome demonstrou quem é o mais forte. Custou milhões de vidas, mas o sistema dos kolkhozes viverá para sempre. Vencemos a guerra!

"

As falas escolhidas indicam que os dirigentes soviéticos celebravam a vitória contra o campesinato, mas com as frases aqui escritas, poderíamos assumir que estão comemorando a vitória contra a fome e a resiliência do modelo de produção que defendiam. Os trechos citados aqui precisam ser maiores para contemplar a totalidade da fala para provar a tese dos autores. Aliás, vale a pena citar que em pouquíssimas citações a referência é a fonte primária. Qualquer aluno de iniciação científica sabe da importância de ler e citar as fontes primárias. Dado o nível de falta de coerência do texto, não me surpreenderia se os autores não tivessem lido esses materiais, uma vez que dentre as referências, uma das mais comuns (incluindo dessas frases) é o senhor Nicolas Werth, um notório autor de um livro negacionista (https://doi.org/10.1590/2179-8966/2017/29985) e militante anticomunista. A biografia de um referenciado não é suficiente para anular seu trabalho, mas citar a fonte primária contornando uma fonte questionável, sem dúvida enriquece o trabalho.

Enfim, o texto carece profundamente de coerência, parece uma colcha de retalhos e precisa de mais objetividade. Existe uma seção dedicada ao debate do genocídio e toda a discussão quanto a isso deve ser movida para lá para termos maior objetividade. O texto principal do verbete deve se ater aos fatos em ordem cronológica. É necessário também uma boa atualização das fontes, uma vez que a maioria delas é dos anos 1990, logo após o colapso da URSS e elas refletem mais o zeitgeist da época que fatos. Sendo que para fatos o ideal é a utilização de fontes primárias e para a discussão acadêmica atual, desaconselha-se fontes com mais de 5 anos. 2804:7F0:6540:E5D:40FF:6A63:E09E:BCCC (discussão) 18h37min de 5 de novembro de 2023 (UTC)