Discussão:José Genoino

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Gostaria de saber porque o texto a seguir não poderia fazer parte da Wikipedia, na visão do Adailton, uma vez que a existência da acusação pelo Procurador Geral de República é fato incontestável:

"Em abril de 2006, foi denunciado pelo Procurador Geral da República ao Supremo Tribunal Federal (STF) como um dos líderes da "organização criminosa" responsável pelo mensalão".

Peço ao colega Adailton que explique seu ponto de vista, ao invés de simplesmente reverter o texto.

--Enock 10:25, 11 Julho 2006 (UTC)

A frase:

Em 30 de março de 2006, foi denunciado pelo Procurador Geral da República ao Supremo Tribunal Federal (STF) como um dos supostos líderes da suposta "organização criminosa" responsável pelo mensalão.

Não será suposição a mais? Sugiro a supressão desta frase ou a sua reestruturação. Lijealso ^msg 03:39, 9 Setembro 2006 (UTC)

Reformulando Genoino

Adicionei mais informações sobre o deputado (comparem com as versões anteriores). Várias informações estavam erradas. Genoino tem três filhos, não um. Achei pertinente adicionar outras informações sobre a trajetória dele durante o governo militar. A derrota na eleição para o governo de São Paulo e o veto ao seu nome como ministro também não estavam no verbete. Também achei necessário reformular sua participação no mensalão. Uma omissão imperdoável era a informação sobre sua eleição em 2006.

--jeanstruck 20:02, 5 Setembro 2008 (UTC)

O usuário Adailton revertru todas as mudanças que fiz sem explicar por quê. Também "ressuscitou" o texto antigo, muito mais fraco e bastante incompleto. Qual é seu interesse?

--Jeanstruck (discussão) 09h06min de 6 de Setembro de 2008 (UTC)

O administrador e burocrata Adailton cometeu um erro desfazendo sua edição e já a corrigiu. Nos desculpamos por todo inconveniente causado. Kim richard ^correio 14h24min de 6 de Setembro de 2008 (UTC)

Cópia de trechos do livro Entre o Sonho e o Poder

Foram adicionados alguns trechos copiados do livro Entre o Sonho e o Poder, entre aspas e devidamente identificados como tal. Porém, tenho dúvidas sobre a permissão desta cópia e mesmo sobre a pertinência desta cópia no artigo. Eamaral (discussão) 01h33min de 25 de julho de 2010 (UTC)

Sem manifestações por duas semanas, retirei o texto copiado. Eamaral (discussão) 23h21min de 9 de agosto de 2010 (UTC)

Opinião de Lewandowski

Retirei do texto a citação acerca da opinião do ministro do STF Lewandowski sobre a condenação de Genoino. Há várias pessoas igualmente qualificadas que consideram a condenação até branda demais, e da mesma forma são apenas opiniões, pertinentes a um artigo jornalístico mas não a um texto enciclopédico.—comentário não assinado de 189.75.37.215 (discussão • contrib)

Edição

Caros amigos da Wikipedia.

Entrei aqui com o único propósito de adicionar a lista de coisas que o Genoino foi/é, a função de condenado ou recluso. Mas o texto está protegido. Sendo assim, alguém poderia editar esta linha:

José Genoino Guimarães Neto (Quixeramobim, Ceará, 3 de maio de 1946) é ex-guerrilheiro e político brasileiro, ex-presidente do Partido dos Trabalhadores. (...)

E modificar por:

José Genoino Guimarães Neto (Quixeramobim, Ceará, 3 de maio de 1946) é ex-guerrilheiro, político brasileiro, ex-presidente do Partido dos Trabalhadores e condenado pela justiça pelo caso Mensalão.

Obrigado!

Carlos Afonso Lopes—comentário não assinado de 84.90.16.77 (discussão • contrib)

Edição contestada

@Young Brujah, Alexandre Yanagui e Paith: Intervi na página mediante pedido em Wikipédia:Pedidos/Guerras de edição. Favor manter o WP:STATUSQUO do artigo enquanto o conteúdo é discutido aqui. Alexandre, atente a WP:BPV, uma edição sua foi ocultada pelo sumário potencialmente difamatório, conforme WP:Supressão. Caso insista, poderá ser sancionado. Saturnalia0 (discussão) 22h15min de 22 de janeiro de 2024 (UTC)

Comentário Feito isso, gostaria de entender melhor o problema, Young Brujah. O parágrafo pareceu-me escrito de forma fidedigna à fonte, que é relevante. Entendo que possa ter sido uma questão de WP:PESO, por ter apenas uma fonte? Todavia, realizando uma pesquisa, houve ampla repercussão: [1] [2] [3]. Levando isso em consideração, apesar de ter intervido favorecendo a manutenção da versão anterior do artigo, parece-me que a edição contestada é válida. O que você acha? Como convém a prudência tratando-se de WP:BPV trouxe à discussão aqui. Saturnalia0 (discussão) 22h19min de 22 de janeiro de 2024 (UTC)

@Saturnalia0 Primeiramente, não fui eu que adicionei o conteúdo "potencialmente difamatório"; apenas reverti uma edição que tentava ocultá-lo. Segundo: o conteúdo tem como referência um veículo de imprensa de grande relevância e credibilidade nacional; caso o conteúdo seja difamatório (isto é, viole o art. 139 do Código Penal vigente na República Federativa do Brasil), processe-se o veículo de imprensa. Por último, o conteúdo é tão verdadeiro quanto outros presentes na mesma página (como condenações do político em questão) e que também poderiam ferir sua honra. Eliminar tais informações verdadeiras simplesmente pelo fato de "ferirem a honra" de um político transformaria a página em um mero panfleto propagandístico. Lembrando que tanto as condenações quanto a declaração antissemita são fatos públicos, referentes a um político, no exercício de suas funções políticas, não se tratando de sua vida pessoal. Alexandre Yanagui (discussão) 22h32min de 22 de janeiro de 2024 (UTC)

O que foi potencialmente difamatória foi o sumário de edição que você fez, não o conteúdo em si. Conforme escrevi acima, também acredito que a inclusão seja válida, mas convém entender a objeção do colega. Desfiz por questão protocolar, vide as regras do projeto citadas. Saudações, Saturnalia0 (discussão) 22h51min de 22 de janeiro de 2024 (UTC)

@Saturnalia0 Compreendo. Li o comentário acima e concordo plenamente com o argumento exposto por vossa senhoria. Agora aguardemos a manifestação da parte contrária. Alexandre Yanagui (discussão) 23h01min de 22 de janeiro de 2024 (UTC)

Saudações editores! Primeiramente @Saturnalia0 não nego que houve repercussão do ocorrido e acho válido que conste no artigo, porém da forma que estava era caso flagrante de peso indevido numa BPV. Trata-se da crítica da Confederação Israelita do Brasil, uma única organização sionista, ou seja, colocá-la como verdade incontestável vai contra WP:NPOV. Não quero (e nem é meu papel enquanto editor) entrar no mérito da questão, mas a tática de Boicote, Desinvestimento e Sanções é uma campanha global, sendo apoiada por diversas organizações judaícas como, no Brasil, o Vozes Judaicas por Libertação. Além do mais, a Wikipédia não é um jornal. Nem todos os eventos verificáveis são apropriados para inclusão na Wikipédia. Jogar uma caracterização controversa no artigo apenas por ter fontes não parece algo muito razoável. Fica difícil presumir boa-fé dessa forma, ainda mais pelo que foi dito no sumário. E sinceramente, já viram o artigo? Metade dele é polêmica (não à toa). Não é a remoção de uma frase jogada ao vento que o tornaria "mero panfleto propagandístico". Acho que nesse caso, se a intenção é de fato adicionar informação relevante à biografia, podemos tomar de exemplo uma seção parecida que há no artigo de Roger Waters. Young Brujah ^(discussão) 23h15min de 22 de janeiro de 2024 (UTC)

@Young Brujah

Vamos lá:

De início, a crítica da Confederação é um complemento; a polêmica foi a declaração do político. Assim, ao invés de eliminar todo o conteúdo (já que acha válido que ele esteja na página), não seria mais adequado remover apenas a declaração da Confederação? Ou ainda: por que não adicionar outros fatos e manifestações, como o pronunciamento da deputada federal Tábata Amaral (PSB-SP), que, sendo de centro-esquerda e base aliada do Governo Lula na Câmara, compartilharia, ao menos teórica e parcialmente, das visões políticas de Genoíno? Além disso, o deputado estadual Guto Zacarias (UNIÃO-SP), de centro-direita, apresentou notícia-crime contra Genoíno; por que não adicionar essa informação? Nesse caso teríamos uma organização judaica "sionista", uma parlamentar de centro-esquerda e um de centro-direita. Não te parece mais razoável complementar uma informação relevante, ao invés de ocultá-la por completo? Uma analogia: se um edifício tem problemas em sua rede elétrica, não seria muito mais razoável consertar a rede elétrica em vez de demolir o edifício todo?

Sobre as palavras a evitar (creio que esteja se referindo ao termo "antissemita"), a própria página mencionada por vossa senhoria exclui do rol de "palavras a evitar" as proferidas em discurso direto; logo, seria suficiente que o termo seja mencionado entre aspas, caso a Confederação o tenha utilizado.

Por fim, o que disse sobre "mero panfleto propagandístico" têm relação com o suposto caráter difamatório do conteúdo. O que quis dizer foi: a declaração de Genoíno (A) feriria sua honra da mesma forma que as condenações judiciais contra ele proferidas (B) e constantes no artigo. Assim, se A e B são igualmente difamatórios, dever-se-ia remover ambos - e essa dupla remoção tornaria, sim, o artigo panfletário, visto que, como você mesmo expôs, "metade dele é polêmica (não à toa)". Alexandre Yanagui (discussão) 00h01min de 23 de janeiro de 2024 (UTC)

Não é um complemento, é a razão pela qual a declaração é polêmica. Em todo caso, veja a seção de críticas em WP:BPV: "As visões de críticos podem ser representadas se: (...) o material for escrito de modo a não dominar o artigo ou pareça concordar com os críticos. Essa visão deve ser apresentada de forma responsável, conservadora e em tom neutro e enciclopédico. Tome cuidado para não conceder aos críticos um espaço desproporcional, para evitar que uma visão minoritária seja tomada como predominante. Se as críticas representam a visão de uma minúscula minoria, elas não têm lugar no artigo. Deve-se tomar cuidado com a estrutura do artigo, de modo a assegurar que a apresentação geral seja amplamente neutra; a estrutura de cabeçalho para regiões e subsecções deve refletir áreas importantes para a notabilidade do sujeito. O conteúdo deve ser verificável em fontes fiáveis e dissertar especificamente sobre o assunto do artigo. Os editores devem estar atentos para evitar conteúdo tendencioso ou difamatório sobre pessoas vivas.". O artigo como um todo me parece tendencioso, sendo mais da metade dele tratando de sua condenação criminal. No entanto o biografado também é notório por ter participado da Luta armada contra a ditadura militar brasileira, sendo possível encontrar diversas pesquisas acadêmicas relacionadas [4] [5] [6] [7]. Então penso que há muito no que trabalhar para a boa construção do artigo ao invés de forçar notoriedade de uma polêmica por meio de portais midiádicos que circulam a mesma notícia entre si. Distanciamento temporal é importante ao escrever biografias, principalmente pra evitar WP:PESO. Att Young Brujah ^(discussão) 11h10min de 23 de janeiro de 2024 (UTC)

@Young Brujah Sua crítica de fato é válida, todavia reitero: ao invés de retirar completamente uma informação, não seria mais razoável desenvolvê-la para que esteja de acordo com o que você disse? Como mencionei, temos no mínimo três manifestações: uma associação judaica e dois parlamentares de espectros políticos opostos e com uma razoável expressão eleitoral e midiática (inclusive, uma é pré-candidata à prefeitura de uma capital, outro é vice-líder do governo de seu estado na Assembleia Legislativa). Logo, pode ser uma minoria, mas já não se trata de minúscula maioria (lembrando que esse é o mínimo, foram apenas as manifestações das quais tomei conhecimento, podendo existir ulteriores). Além disso, como por mim mencionado, o deputado estadual Guto Zacarias apresentou notícia-crime contra Genoíno, o que pode gerar consequências judiciais a ele, o que seria relevante para sua biografia - ainda mais se levarmos em consideração que, atualmente, sua aparição na mídia não é frequente. Um paralelo pode ser feito com, por exemplo, Agnetha Fältskog, ex-cantora do ABBA. Entre o final da década de 1990 e o início da de 2000, ela passou a ser perseguida e ameaçada por um fã holandês, o qual foi processado e preso. Tendo em vista que, depois do fim do ABBA (e especificamente a partir de 1987) as aparições públicas de Agnetha se tornaram esporádicas, esse fato é relevante à sua biografia. Já se pensássemos em um artista atual, ou em uma figura política atual (como, por exemplo, o presidente Lula), talvez um fato semelhante não tivesse a mesma relevância. Outro exemplo: a tragédia no show da Taylor Swift. O fato de ela raramente estar no Brasil e, em uma dessas ocasiões, uma jovem ter falecido é bastante relevante para seu artigo na Wikipédia em português, mas talvez não tenha igual relevância, por exemplo, na Wikipédia em francês e alemão, e talvez ainda menos na Wikipédia em búlgaro, russo e ucraniano.

Sobre o suposto caráter tendencioso do artigo, também creio necessário realizarmos uma ponderação acerca da notoriedade do político em questão. Ele é, sim, uma figura polêmica, conhecida principalmente por seu envolvimento (ao menos suposto) em casos de corrupção. É extremamente importante que o artigo contenha informações ulteriores sobre sua biografia (sendo assim, é perfeitamente razoável que, por exemplo, sua participação na luta armada seja incluída no artigo), mas, mesmo assim, não creio que seria razoável pensar que as polêmicas envolvendo José Genoíno não exerçam peso dentro do artigo (e talvez um peso maior que o restante da biografia). Outra analogia que se pode fazer é com o artigo sobre o influenciador Monark. Admito que não o li por inteiro na Wikipédia, mas creio que seria extremamente razoável que as polêmicas constituam a maior parte do artigo, tendo em vista que a figura em questão se destaca exatamente por essas polêmicas. É óbvio que deve-se ter o cuidado para que o artigo não seja difamatório, injurioso ou calunioso (até porque esses são crimes previstos no Código Penal), bem como prezar pelo máximo de imparcialidade possível, mas não é razoável eliminar informações de grande destaque para sua biografia, como por exemplo as declarações dele sobre nazismo e antissemitismo. Por sinal, sobre tais declarações, julgo que seria extremamente razoável que as críticas a elas sejam mais abundantes que eventuais outras posições, ou que constituam a totalidade das manifestações, tendo em vista a repercussão negativa que as falas do influenciador tiveram na opinião pública. Não acha? Nesse caso, o que se poderia fazer é diversificar as manifestações dos críticos, mencionando associações, políticos de diversas posições, órgãos públicos, possíveis processos judiciais entre outros - que é exatamente o que proponho, em vez de suprimir completamente a informação. Alexandre Yanagui (discussão) 15h03min de 23 de janeiro de 2024 (UTC)

A informação retirada estava devidamente referenciada e tem sido objeto de divulgação propagada em diversos meios de mídia. Desta forma considero relevante sua presença no artigo. Inclusive vale mencionar que ele está sendo denunciado pela citação [8] Nave do Conhecimento (discussão) 15h51min de 23 de janeiro de 2024 (UTC)

Fui convencido, não me oponho à adição do fato contanto que siga as recomendações de WP:BPV e WP:NPOV. Boas contribuições! Young Brujah ^(discussão) 16h03min de 23 de janeiro de 2024 (UTC)

@Young Brujah Então proponho o seguinte: desfazemos sua alteração, eu coloco a manifestação da Confederação entre aspas, adiciono as manifestações dos deputados por mim mencionados, bem como a resposta de Genoíno. Caso queira complementar com alguma outra manifestação, excelente. Só vou precisar de ajuda para referenciar. De acordo? Alexandre Yanagui (discussão) 17h16min de 23 de janeiro de 2024 (UTC)

Como houve acordo, desprotegi a página. Saturnalia0 (discussão) 16h05min de 23 de janeiro de 2024 (UTC)

Texto de @Paith: Agradeço a todos e vejo que o parágrafo não apenas manteve minha frase mas trouxe novas informações. Acredito que o assunto deva vir separado das questões de corrupção, pois são muito posteriores e desconectadas. Não vou mexer no artigo pois achei o processo de ter minhas inserções, feitas com cuidado e fontes, canceladas muito desgastantes.

Sobre a rotulagem da Conib como uma "organização sionista" aqui nesses comentários, é importante frisar que o adjetivo "sionista" tem sido usado recentemente de modo pejorativo, como substituto para o adjetivo gentílico "judeu". Tem sido usado para evitar acusações de antissemitismo caso o adjetivo gentílico seja empregado, assim como ocorreu com a origem do próprio termo "antissemitismo", inventado para evitar termos mais claros, como o ódio aos judeus.

Há organizações sionistas no Brasil e ao redor do mundo, é fato. Uma rápida busca na internet me dirigiu a esse artigo, por ex., https://www.eeh2010.anpuh-rs.org.br/resources/anais/9/1278455739_ARQUIVO_TEXTODirigentesSionistas.pdf. Entretanto, a Conib se define como "o órgão de representação e coordenação política da comunidade judaica brasileira", https://conib.org.br/sobre/proposito.html. Entre as inúmeras atividades, ela inclui: "Apoia o Estado de Israel, o movimento sionista e o diálogo pela paz no Oriente Médio." Caracterizá-la portanto exclusivamente como "sionista" e não, por ex., como organização para o "diálogo inter-religioso" e para o combate à intolerância é uma opção enviesada que não encontra respaldo na definição da própria instituição. O correto seria não adjetivá-la ou então fazê-la de acordo com sua principal missão, que é de representação da comunidade judaica brasileira.

Não vi motivo para o cancelamento de minha primeira frase, curta e clara, que não é central na biografia do político mas é digna de nota. Mas fico contente que os editores tenham ao final reinserido-a. Sugiro também retirar o link a "boicotes antissemitas", pois carrega a frase de significados que talvez a ação do político não tenha ou, se tiver, não estão devidamente comprovados. Mas, como disse, não vou mexer pois acho desgastante as edições injustificadas que poderão advir. Apenas quis registrar aqui que mesmo nos comentários é preciso ser claro e objetivo, e que a Conib é um órgão de representação brasileiro de organizações comunitárias brasileiras e de cidadãos brasileiros, com missões variadas e todas muito claras em sua página na internet, cujo link acima incluí. Fim do texto de @Paith HeloPait (discussão) 12h01min de 29 de janeiro de 2024 (UTC)

Apenas complementando, a Conib é uma organização importante e relendo os comentários vi que há uma tentativa de diminuir sua relevância. Uma declaração sua é um fato relevante, sobre esse ou outro assunto relativo à comunidade judaica. Ela não é apenas "uma única organização", mas sim a organização que, como disse anteriormente, tem como missão a representação da comunidade judaica em nível nacional, através de suas várias organizações nos estados. Lamento que o desmerecimento da voz legítima de organizações judaicas tenha entrado nas páginas de discussão da Wikipédia e espero que ele não influencie a edição de novos artigos.

Sobre uma outra organização judaica citada na discussão, da qual nunca havia ouvido falar, encontrei pouco: apenas uma página no Instagram e um artigo de opinião na Folha contendo nomes de seus membros, sem maiores informações. Pode-se concordar com as opiniões de uma ou de outra organização; é direito de todos. Mas não se pode colocar uma organização estável, em nível nacional, reconhecida, no mesmo pé que um coletivo aparentemente sem raízes institucionais nem penetração na própria comunidade judaica de que se fala. HeloPait (discussão) 13h06min de 29 de janeiro de 2024 (UTC)