Discussão:Oblast de Quérson

Guerra de edições

Prezados @BatataSigma e @Валерий з.

As últimas edições na página foram revertidas ao WP:STATUSQUO por conta da guerra de edições sobre o conteúdo. Solicito a ambos que entre em consenso para que se chegue a um denominador comum. Esse debate deve ser realizado aqui. Kongs ^(DM) 13h36min de 27 de dezembro de 2022 (UTC)

Olá,

Em minha opinião o ideal seria ter dois artigos diferentes, um para o oblast Russo e outra para o oblast ucraniano. Por isso criei o artigo Oblast de Kherson (Rússia). Porém esse novo artigo foi eliminado e me foi orientado à atualizar o artigo Oblast de Kherson com as informações por mim levantadas, recorri e obtive a mesma resposta e orientação.

Então foi isso que eu fiz, adicionei diversos parágrafos de conteúdo a esse artigo, com as devidas referências.

A versão antiga do artigo tinha zero conteúdo histórico que não fosse a data de criação do oblast que, por sinal, não referenciava nenhuma fonte. Também tinha zero conteúdo geográfico e zero sobre a estrutura administrativa do oblast.

Não vejo como a retirada dessas informações seja positiva.

Visto que a Wikicomunidade me orientou a fazer essa edição, que as informações que coloquei estão referenciadas e podem ser verificadas por qualquer pessoa, que possui muito mais informação e que é mais atualizada de acordo com os últimos acontecimentos, ela deve permanecer. E que a partir dela o artigo continue a ser melhorado e que qualquer erro de estilo ou outro tipo seja corrigido, mas não vejo justificativa para tamanha retirada de informação referenciada. BatataSigma (discussão) 14h06min de 27 de dezembro de 2022 (UTC)

Olá! Considero necessário criar um artigo separado Oblast de Kherson (Rússia) renomeando o artigo Administração Civil-Militar de Kherson como uma entidade separada criada no território ocupado da Federação Russa. Considero os comentários do usuário sobre a integridade do artigo Oblast de Kherson da Ucrânia inapropriados.--Валерий з (discussão) 12h09min de 28 de dezembro de 2022 (UTC)

P.S. O mesmo diz respeito, na minha opinião, à Oblast de Zaporíjia. Um artigo separado deve ser criado renomeando o artigo Administração Civil-Militar de Zaporíjia, já que mesmo na Wikipedia russa ele foi anexado a outro.--Валерий з (discussão) 13h27min de 28 de dezembro de 2022 (UTC)

Concordo com o colega sobre a necessidade de criação de um novo artigo. Só discordo sobre transformar Administração Civil-Militar de Kherson nesse novo artigo. A Administração Civil-Militar pode ter acabado, mas ela existiu e tem notoriedade suficiente para ter o seu próprio artigo. Não deve ter o artigo eliminado só porque deixou de existir.

Mas como já falei, quando tentei criar esse novo artigo ele foi eliminado e me foi orientado a atualizar o artigo Oblast de Kherson. Então parece que, apesar de concordarmos com essa solução, ela não é possível de ser implementada. BatataSigma (discussão) 16h44min de 28 de dezembro de 2022 (UTC)

Visto que vejo a recusa em criar um artigo separado Oblast de Kherson (Rússia) no não reconhecimento da anexação pela Wikicomunidade, também proponho uma opção como a criação de uma página Ocupação russa da Oblast de Kherson, que só não está na seção em português da Wikipédia. Da mesma forma, com Zaporizhzhya.--Валерий з (discussão) 17h15min de 28 de dezembro de 2022 (UTC)

Валерий з, não existe um "Oblast de Kherson (Rússia)". Existe partes deste Oblast sob ocupação militar russa. Kherson pertence a Ucrânia e está sob disputa, mas a Rússia não ocupa toda a região (nem mesmo a capital). É diferente da Crimeia que embora pertença a Ucrânia nos olhos da comunidade internacional, a região está de facto sob ocupação total da Rússia que exerce a de facto poder político na região.

Com relação ao resto, deste oblast e o de Zaporíjia, é importante citar a ligação que tem com a Rússia em sua história e tal, mas aquela anexação é fantasma, assim como o referendo. Não fazendo juízo de valor, mas anexação territorial só é válida quando é factual (dominar todo o território) ou se é reconhecida pela comunidade internacional, e nestes dois oblasts temos nenhum dos dois. Coltsfan ^{Talk to Me} 22h30min de 28 de dezembro de 2022 (UTC)

Concordo com seu argumento de que o caso de Kherson e Zaporozhye é diferente da Crimeia. No entanto, neste caso, é inaceitável mudar os artigos de predefinição de ucraniano para russo, especialmente porque a Ucrânia controla os centros regionais. Enquanto a solução para BatataSigma parece criar um artigo Ocupação russa da Oblast de Kherson ou adicionar artigos sobre Administrações Civil-Militar, no caso de Zaporizhzhia, isso existe exclusivamente na seção em português da Wikipedia.--Валерий з (discussão) 22h44min de 28 de dezembro de 2022 (UTC)

P.S. Isto também se aplica ao que Predefinição:Subdivisões da Rússia refere. Talvez lá você possa colocar um wikilink para o artigo Anexação do sul e leste da Ucrânia pela Rússia no caso de Zaporozhye e Kherson.--Валерий з (discussão) 22h49min de 28 de dezembro de 2022 (UTC)

Mas já existe o Administração Civil-Militar de Kherson (e o de Zaporíjia), ele é o suficiente. Kherson é um território sob disputa militar, mas que pertence a Ucrânia sob todo o aspecto legal da comunidade internacional.

Com relação a Predefinição:Subdivisões da Rússia e artigos similares, pode-se criar uma ala como "territórios reivindicados" ou "disputados", mas sob nenhum aspecto legal Kherson ou Zaporíjia pertencem a Rússia e não deveriamos dar a ideia de ser como tal. Coltsfan ^{Talk to Me} 22h52min de 28 de dezembro de 2022 (UTC)

O Oblast de Kherson da Rússia, assim como o Oblast de Zaporíjia da Rússia existem. Além da Rússia ocupar a maior parte do território, exercer controle efetivo sobre eles e haver reconhecimento internacional existente por outro membro das nações unidas, ambos os Oblasts fazem constitucionalmente parte da Rússia, como qualquer outro oblast.

Além de poder verificar o fato que a Rússia realmente anexou esse territórios por meio se sites de notícias, esse fato também pode ser verificado na própria constituição russa (http://kremlin.ru/acts/constitution/item#chapter3).

A Administração Civil-Militar de Kherson (e o de Zaporíjia) já não existem, deixaram de existir em 30 de setembro de 2022, por ocasião da anexação e transformação em "oblast".

Dito isso, os fatos mencionados acima não são muito relevantes para a questão histórica da região. Nada acima muda os fatos ocorridos no decorrer dos séculos anteriores na região.

Por ocasião da eliminação do antigo artigo do Oblast de Kherson (Rússia) me foi orientado a mudar essas informações para esse artigo Oblast de Kherson, isso que eu fiz. Me parece que criar um artigo com o nome Ocupação russa da Oblast de Kherson (como sugerido pelo colega Валерий з), com o mesmo conteúdo do artigo eliminado, seria apenas uma forma de tentar "driblar" a eliminação do anterior, sendo passível de eliminação pelo mesmo motivo "duplicação do artigo Oblast de Kherson" e indo contra as políticas da comunidade.

Então como solução para o impasse, proponho que ao invés de transformar o artigo Oblast de Kherson em um artigo compartilhado para o ente da Ucrânia e da Rússia, como me foi indicado por ocasião da eliminação, que o artigo Administração Civil-Militar de Kherson seja transformado nesse artigo "compartilhado", comportando tanto informações do governo da fase anterior da administração russa da região, que já faz, como informações da nova fase administrativa, conhecida como "Oblast de Kherson" pela constituição russa. Que tal?

Em relação ao artigo Predefinição:Subdivisões da Rússia, verifiquei algumas predefinições de regiões com disputas similares e encontrei uma solução que apresenta a questão da disputa territorial de uma boa maneira, pretendo implementa-la. BatataSigma (discussão) 03h10min de 29 de dezembro de 2022 (UTC)

Os oblasts russos de Kherson e Zaporíjia só existem para os russos e poucos aliados (como Coreia do Norte e Síria). A maioria da comunidade internacional rejeita isso (na ONU, por exemplo, foram 143 votos de Estados membro contra a anexação, cinco votos a favor e 35 abstenções). Portanto, sem fazer juízo de valor, pela legalidade internacional, os territórios ainda pertencem a Ucrânia. O que existe são territórios militarmente ocupados e unilateralmente anexados. Qualquer país pode se declarar independente ou anexar territórios de outros. O que torna este processo válido é o reconhecimento de outros países.

Além disso, a anexação nem prática é, considerando que as capitais regionais de Kherson e Zaporíjia não são administradas pela Rússia, mas estão sob controle ucraniano. A falta de reconhecimento de uma maioria mínima da comunidade internacional ou de órgãos supranacionais torna a ocupação, para fins práticos, ilegal e pouco efetiva. Os eventos no solo ainda estão se desenrolando, portanto tudo pode mudar em questão de dias ou horas até.

Vale lembrar também que existe o artigo Territórios temporariamente ocupados da Ucrânia, que precisa de expansão. Mas a Wikipédia, em nome da neutralidade e da política de verificabilidade, não pode tratar os territórios ocupados como sendo parte da Rússia, tendo em vista os motivos que listei. Coltsfan ^{Talk to Me} 04h39min de 29 de dezembro de 2022 (UTC)

Citação: Os oblasts russos de Kherson e Zaporíjia só existem para os russos e poucos aliados (como Coreia do Norte e Síria). A maioria da comunidade internacional rejeita isso (na ONU, por exemplo, foram 143 votos de Estados membro contra a anexação, cinco votos a favor e 35 abstenções).: E creio que os fatos devem ser apresentados como tal, que os Oblasts existem, que há controle sobre a maior parte do território reivindicado e são reconhecidos pela Rússia e outros membros das nações unidas. E também que a Ucrânia e a maioria da comunidade internacional rejeita isso, considera os territórios como sendo de jure ucranianos e que a Ucrânia tem o controle de uma menor parte, incluindo as capitais.

Assim como existem artigos para estados de reconhecimento tão ou mais limitado e que controlam uma % similar ou menor do território reivindicado.

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Por isso insisto nessa sugestão:

Citação: Então como solução para o impasse, proponho que ao invés de transformar o artigo Oblast de Kherson em um artigo compartilhado para o ente da Ucrânia e da Rússia, como me foi indicado por ocasião da eliminação, que o artigo Administração Civil-Militar de Kherson seja transformado nesse artigo "compartilhado", comportando tanto informações do governo da fase anterior da administração russa da região, que já faz, como informações da nova fase administrativa, conhecida como "Oblast de Kherson" pela constituição russa. Que tal?: Vejo que a criação do "Oblast de Kherson" pela Rússia é um evento de significado maior e mais profundo que a criação da "Administração Civil-Militar de Kherson", que já possui uma página. Assim fica o artigo Oblast de Kherson listando informações da região administrativa ucraniana e o artigo Administração Civil-Militar de Kherson listando informações para a administração russa que vigorou até 30 de setembro e também para a que foi criada após essa data. BatataSigma (discussão) 14h58min de 29 de dezembro de 2022 (UTC)