Discussão:Socialismo/Arquivo/3

Reversões

O editor JMagalhães reverteu por duas vezes minhas edições no presente artigo, apresentando as seguintes justificativas no histórico: "(rv inserção de conteúdo c/ fontes claramente tendenciosas" - 00h43min de 29 de outubro de 2017) e "(Desfeita(s) uma ou mais edições de Esopo (rv WP:NPOV: inserção de conteúdo opinativo c/ fontes claramente tendenciosas), com Reversão e avisos" - 08h34min de 29 de outubro de 2017).
JMagalhães, seu raciocínio está equivocado pois está ocorrendo exatamente o oposto. Incluir uma crítica ao socialismo, feita por um dos maiores críticos do marxismo-socialismo-comunismo (Mises), no artigo "socialismo" serve para elevar, mais ainda, o nível de imparcialidade do mesmo. Esopo (discussão) 11h36min de 1 de novembro de 2017 (UTC)

Os artigos são para descrever factos, não são nem para apologias nem para ataques. JMagalhães (discussão) 11h50min de 1 de novembro de 2017 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Assim como as anteriores, a edição (11h32min de 1 de novembro de 2017‎) não faz "ataques"(?) nem "apologias"(?) E descreve, com clareza, dois fatos:
1: que o socialismo é contra a natureza humana por considerá-la um obstáculo contra a sua agenda (citação do teórico marxista Karl Kautsky - com referência).
2: que os maiores assassinos de marxistas-socialistas-comunistas são os próprios marxistas-socialistas-comunistas (fato historicamente comprovado e implícito na citação de Ludwig von Mises - com referência).
JMagalhães, são referências apropriadas, que você insiste em classificar como "tendenciosas" e "opinativas". Você está se recusando a compreender isto e está promovendo uma guerra de edições. Esopo (discussão) 12h51min de 2 de novembro de 2017 (UTC)

Caro Esopo, não é bem assim. Mises está anos luz de ser consenso acadêmico, convenhamos. A Escola Austríaca em si é baseada em um monte de erros teóricos. Além disso, a citação de teóricos é fonte primária, não secundária (como exige a WP). Até cabe a referência como opinião, o que é muito longe de se poder afirmar como "fato". Atente ainda ao fato de que "socialistas", "marxistas" e "comunistas" não são sinônimos. Porantim ^msg 13h21min de 2 de novembro de 2017 (UTC)

Perceba, sobre a alegada citação de Kautsky que a referência é falsa. A citação é de Peter J. Boettke de um livro em inglês onde não se cita o tradutor. Faça a busca pela frase no Google e repare que a Wiki é o único resultado. O mínimo aqui é citar a frase original em inglês (é uma questão de honestidade), além de citar a referência do próprio livro e o livro em si em apud. Porantim ^msg 13h27min de 2 de novembro de 2017 (UTC)

Boa tarde, Porantim. A atual discussão não deve ser sobre o consenso acadêmico em torno de Mises nem sobre a validade das teorias da Escola Austríaca. Lembre-se que "marxismo" é a base teórica, "socialismo" seria a "fase intermediária pós-capitalista" e "comunismo" seria o resultado final desta "evolução social". E o problema do consenso sobre Mises, não altera o fato de que ele era um crítico do marxismo e de suas derivaçãoes (socialismo, comunismo, etc.).
Na realidade, a fonte primária da frase: But if socialism is a social necessity, then it would be human nature and not socialism which would have to readjust itself, if ever the two clashed ("se o socialismo é uma necessidade social, então seria a natureza humana e não a do socialismo que teria de ser reajustada, se alguma vez as duas se chocarem)" não é o livro de Socialism and the Market: Collectivist economic planning (ISBN 9780415195881) de Peter J. Boettke. O wikiquote-en apresenta, como a fonte primária desta citação, o livro: Produktion und Konsum im Sozialstaat de Kārlis Balodis (sob o pseudônimo Atlanticus). Minha pesquisa revela que o livro Produktion und Konsum im Sozialstaat, de "Atlanticus", foi publicado pela 1ª vez em 1898. O livro de Peter J. Boettke, Socialism and the Market: Collectivist economic planning, foi a fonte mais recente que encontrei a citar a frase de Karl Kautsky (ano 2000), por isso indiquei-o como referência no texto do artigo. A solução mais simples para este problema, é usar como referência para a frase de Kautsky, o livro Produktion und Konsum im Sozialstaat de Kārlis Balodis/Atlanticus. Infelizmente não é possível, no momento, especificar a página. Esopo (discussão) 14h06min de 3 de novembro de 2017 (UTC)

Esopo, leia o que é apud. Se alguém cita um terceiro em um livro, ele deve citar a fonte de onde tirou a citação. Quando citamos a citação, é preciso citar a fonte original E a fonte que estamos usando. Deveria ser algo como "KAUTSKY, Karl. O livro tralalá. Moscou, 1920 apud Boettke, P. Socialism & the Market: Collectivist economic planning ...:". Sacou? Mais informações. Além disso, por ser tradução sua, tem que citar a frase original no inglês. Sobre o Mises, é uma questão de fiabilidade. Mises nunca estudou o marxismo academicamente. Tem livros comerciais o atacando e só. É um autor tão fiável pra falar do assunto quanto o Tiririca. Porantim ^msg 19h56min de 3 de novembro de 2017 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Então devo assumir, de boa-fé, que a informação do wikiquote-en está correta. Segue (em alemão):
Ist aber der Sozialismus eine gesellschaftliche Notwendigkeit, dann wäre, wenn er in Konflikt mit der Menschennatur käme, diese es, die den Kürzeren ziehen würde und nicht der Sozialismus.
Traduzido (da forma mais fiel possível):
"Se o socialismo é uma necessidade social, então seria a natureza humana e não a do socialismo que teria de ser reajustada, se alguma vez as duas se chocarem."
Frase escrita por Karl Kautsky, no prefácio do livro Produktion und Konsum im Sozialstaat, de Kārlis Balodis/Atlanticus, pág. xiv. A citação de Kautsky pode ser incluída no texto do artigo "socialismo", com esta referência, sem quaisquer problemas. Observe que o livro foi publicado em 1898 mas, o wikiquote-en informa o ano de publicação como 1989... Devo assumir, também de boa-fé que este foi um erro honesto do wikiquote-en... Afinal, errar é humano. Aliás Porantim, a comparação Mises - Tiririca é engraçada mas, sem propósito... Esopo (discussão) 21h59min de 3 de novembro de 2017 (UTC)

1. O Google traduz a frase como "Mas se o socialismo é uma necessidade social, então, se entrou em conflito com a natureza humana, seria o que perderia, e não o socialismo."
2. A referência em alemão eu achei no MIA.
3. Só não entendi o que diabos essa frase tem a ver com "A luta de classes, na análise marxista, é o agente capaz de transformar a sociedade." (a quem a nota se refere).

Porantim ^msg 16h59min de 4 de novembro de 2017 (UTC)

Importante perceber que na sequencia dessa frase, ele explica essa frase: natureza humana, para ele, e o "indivíduo" e a sociedade como um todo é sempre mais forte que o indivíduo. Porantim ^msg 17h02min de 4 de novembro de 2017 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Como sempre, a pressa é inimiga da perfeição... Traduzí a citação de Karl Kautsky, apresentada pelo wikiquote-en, do inglês e não diretamente do alemão. Perdoe o deslize... Incluí a citação de Kautsky novamente, num ponto do texto que acho mais adequado e, com a referência apresentada pelo MIA (que é a mesma apresentada pelo wikiquote-en, só que, com a data de publicação correta). Agora ficou aceitável. Porantim, caso surja algum "probleminha", por favor, entre em contato. Boa tarde. Esopo (discussão) 16h46min de 5 de novembro de 2017 (UTC) ┌─────────────────────────┘ Novamente, JMagalhães removeu informação, referenciada (citação de Ludwig von Mises, suportada por duas referências). Iniciei a presente discussão (08h34min de 29 de outubro de 2017) e JMagalhães respondeu apenas uma vez, retirando-se da discussão. A informação referenciada, agora novamente removida por ele, não foi mais contestada por Porantim (editor que realmente empenhou-se num debate construtivo, deixando claro que seu objetivo era contribuir para a expansão do artigo). No histórico de edições, JMagalhães justifica suas ações: "rv: favor procurar um consenso e respeitar as normas do projeto, em vez de forçar guerras de edição" (01h34min de 21 de novembro de 2017‎). Ocorre justamente o contrário: é JMagalhães quem está promovendo uma guerra de edições e drespeitando as normas do projeto (e nem tentando criar algum tipo de consenso), desde a contribuição que fiz em 28 de outubro de 2017‎ (22h44min). Fica clara sua recusa em aceitar argumentos de outro editor e sua tentativa impôr seu ponto de vista. Esopo (discussão) 21h01min de 22 de novembro de 2017 (UTC)

Há alguma parte da minha intervenção que não tenha ficado clara? Os artigos são para descrever os tópicos de forma factual e isenta. Não são caixa de ressonância de opiniões sobre o tópico. Por favor ler WP:NPOV. JMagalhães (discussão) 21h30min de 22 de novembro de 2017 (UTC)

E desde quando a Wikipédia é fechada para opiniões (favoráveis ou contrárias) sobre as ideias/conceitos apresentados nos seus artigos? JMagalhães, uma vez mais você inverte a questão. A citação de Mises: "a pior coisa que pode acontecer a um socialista é ter o seu país governado por socialistas que não são seus amigos."^{(suportada por duas referências) na seção "Divergências" (entre socialistas), serve exatamente para dar mais imparcialidade (isenção) ao artigo. Pena que você não manifestou-se antes, esperando a discussão acabar para reiniciar o debate, dando a impressão que as contribuições feitas no artigo seriam impróprias. Mesmo assim, obrigado por finalmente se manifestar... Esopo (discussão) 22h38min de 22 de novembro de 2017 (UTC)}

O modelo nordico não é socialista!!!!

Por favor, o modelo nórdico é social democrata, ou seja, é capitalista!!!

Esta errado no primeiro parágrafo. Por favor ao escrever artigos aqui chequem tambem fontes internacionais. Veja que a definição do Wikipédia americano é completamente diferente.

No socialismo o lucro é dividido em parcelas iquais pra quem produz, a produção é controlada e distribuída pelo estado.

A europa e 99% do mundo é capitalista e social democrata!! Chequem em fontes internacionais diversas! Eu nao consegui alterar o conteúdo. Caso contrario teria feito! P47pho (discussão) 21h36min de 19 de dezembro de 2017 (UTC)

Independente da opinião do editor o conteúdo não constava nas fontes citadas, como mencionei no sumário de edição em que o removi. Saturnalia0 (discussão) 03h47min de 25 de fevereiro de 2018 (UTC)

Problemas de verificabilidade

Estou movendo a tag de problemas de verificabilidade ao topo do artigo, pois este parece ser presente em todo ele. Me parece especialmente grave na seção "Partidos socialistas lusófonos", que contém alguns itens levemente controversos como "Brasil > Partido dos Trabalhadores"... A introdução parece mencionar elementos não presentes no texto, e neste caso também deve citar fontes, como faz em alguns trechos, mas não em outros. Marquei alguns trechos que carecem de fontes em seções que estão de outra forma bem referenciadas (aparentemente, não verifiquei o conteúdo das referências citadas). Já na seção "Críticas ao socialismo" a ausência de fontes introduz um problema de peso: Qual é a relevância de citar todos esses nomes? E as críticas citadas tem algum peso considerando a amplitude do assunto tratado no artigo? Saturnalia0 (discussão) 03h53min de 25 de fevereiro de 2018 (UTC)

Adicionei 3 fontes na seção "Críticas ao socialismo". Não entendi a tua observação (...) "as críticas citadas tem algum peso considerando a amplitude do assunto tratado no artigo" (...). Não me diga que voce quer remover as críticas ao socialismo e deixar somente os louvores? DARIO SEVERI (discussão) 05h42min de 25 de fevereiro de 2018 (UTC)

WP:PESO. Por exemplo, se alguém faz uma crítica que sai numa coluna no meu jornal local, ou, mais realisticamente, publica um livro ou artigo com tal crítica que não recebe nenhuma atenção, não há peso para inclusão aqui. Não havendo fontes, não há como determinar nem se o que foi incluído procede nem se tem algum peso. Se fossem irrelevantes, sim, deveriam ser removidas. Quanto aos nomes citados, o problema de verificabilidade (associar o nome a um crítico) é um pouco mais grave que o de peso, mas provavelmente seria melhor reduzir para os mais importantes e deixar uma âncora para Categoria: Críticos do socialismo ou algo do tipo. Saturnalia0 (discussão) 12h55min de 25 de fevereiro de 2018 (UTC)

Problemática e/ou carencia do texto introdutório (wikipédia) no que diz ao respeito do socialismo

A introducao do texto em partes com explicacao e sugestao:

"Socialismo refere-se a qualquer uma das várias teorias de organização econômica que advogam a administração e propriedade pública ou coletiva dos meios de produção e distribuição de bens, propondo-se a construir uma sociedade caracterizada pela igualdade de oportunidades e meios para todos os indivíduos, com um método isonômico de compensação.[1]"

carencia de associacao, formatacao sem prossionalismo. O texto inicia-se com uma introducao correta. Porém negligencia exatidao: socialismo refere-se a (qualquer) um das (várias) teorias de organizacao economica(quais?) que advogam a administracao..."

minha sugestao: O socialismo (do latim socialis: companherismo) é uma das três grandes ideologias(link para o artigo: ideologia) políticas que surgiram no século XIX, ao lado do liberalismo (com link do artigo) e do conservadorismo (com link do artigo).

A vantagem dessa introducao é que o leitor consegue associar e contectar com exatidao em que ramo o socialismo se encaixa: Ideologia política, quais as outras ideologias políticas: liberalismo e convervadorismo e por isso nao precisa por si só pesquisar/descobrir quais estas sao. Isso também permite que o leitor preguicoso evite de encaixar o socialismo direto ao comunismo. A introducao precisa ser precisa e gerar associacoes diretas e claras.—comentário não assinado de Keutzer (discussão • contrib) -- Chronus (discussão) 00h02min de 30 de outubro de 2018 (UTC) (UTC)

Discordo. Pura eliminação de conteúdo referenciado com base em justificativas subjetivas e questionáveis. Chronus (discussão) 00h02min de 30 de outubro de 2018 (UTC)