Usuário Discussão:JMagalhães/Consenso

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Nova redacção de wp:consenso

Proponho uma nova redacção para o texto da recomendação sobre consenso, transformando-o também em política oficial. A redacção é integralmente baseada na mesma política da wikipédia inglesa, com as devidas adaptações. O objectivo do texto é simples: esclarecer e determinar melhores meios para atingir mais facilmente o consenso em artigos e reduzir drasticamente o número de guerras de edição e intervenções administrativas, contribuindo para uma wikipédia mais pacífica, transparente e eficaz.

Proposta

Este novo texto tem por base uma premissa muito simples: quando é feita uma edição, ela pode ser aceite, modificada ou revertida. Quando não é aceite, desde que por um motivo justificado, o novo texto incita o editor a imediatamente procurar a página de discussão expondo os argumentos que estiveram na base da sua edição e que, por sua vez, podem ser aceites ou contestados. Parece simples? Pois, a mim também. No entanto, não é isto que está nas actuais regras e é neste ponto que tem origem a esmagadora maioria dos problemas de edição. Como há um buraco em termos de regras, o que acontece quando uma edição é contestada é uma nova imposição dessa edição à força, seguida por outra e outra até quebra de R3R e com o inevitável bloqueio de ambas as partes. Não há nada que obrigue a apresentar argumentos. O que não faz lógica nenhuma: todas as edições de boa fé, baseadas em factos verificáveis e que estejam dentro das nossas regras podem ser perfeitamente justificadas sem grandes hipóteses de contestação. Quando o editor não a consegue justificar nem encontrar argumentos, então é porque muito provavelmente há uma agenda ou intenções de má-fé por trás. E como o novo texto também obriga a que a contestação das edições seja também feita dentro do quadro das regras, exclui do debate a hipótese de reversões baseadas também em agendas pessoais.

O actual buraco nas regras também está na origem de pedidos de bloqueio excessivos. Ao não fomentar a discussão com argumentos nem dispor de canais de resolução de conflitos, qualquer disputa passa em menos de 15 minutos de guerra de edição para pedidos de bloqueio. No entanto, não quero deixar aqui de assinalar que os meios de resolução de disputas da pt.wiki (sem ser bloqueio) continuam a ser muito poucos e ineficazes. Espero que este texto, ao se tornar política, incentive mais o seu uso. Polyethylen (discussão) 01h51min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

Por mim tudo certo, inclusive sempre prefiro o diálogo. Então, Concordo. Gabriel Yuji (discussão) 01h55min de 24 de janeiro de 2013 (UTC) Desculpa, me precipitei, achei que era só o que ele tinha comentado inicialmente. Vou ter que ler toda a proposta para dar minha opinião

• Senti falta na seção #Sem consenso quando que se passa para votação. Dá a entender que se não há consenso acabou e aplica algo (ou deixa de aplicar algo), não dando nenhuma margem para levar para votação.
• Achei meio deslocado a seção #Decisões que não são da competência dos editores. Isso não é bem sobre consenso, está mais para WP:Decisões da comunidade
• O ponto "Solicitações, sockpuppetry e meatpuppetry" precisa ser reescrito por dar a ideia que solicitações são proibidas e até passíveis de bloqueio (principalmente pelo uso de 'é inaceitável'). Isso já foi discutido algumas (várias) vezes e não quero entrar no mérito aqui se é válido ou não. Só quero que o texto reflita a situação atual: o não-consenso sobre esse tema.
• Que seria spin-doctoring?
• Rjclaudio ^msg 03h15min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

• Hum, pois. A política está muito orientada para edições em artigos e não tanto para discussões públicas sobre outros temas. Mas pode-se incluir um tópico para "em discussões públicas... etc etc... votações." O que sugere para o texto?
• Há ali um ponto importante que diz respeito directamente ao consenso: nenhum consenso por parte dos editores pode contrariar as decisões da WMF. O resto, por mim, pode perfeitamente passar para "decisões da comunidade".
• Não proíbe solicitações. Permite que sejam feitas, desde que de forma neutral, tal como está explícito no fim do parágrafo e que penso que seja coincidente com a opinião da comunidade. O que é inaceitável é fazer qualquer acção com o claro e único propósito de enviesar e sabotar qualquer tentativa de consenso. Ou seja, não proíbe solicitação por si só, o que a comunidade já decidiu que é impossível controlar, mas sim mensagens de má-fé onde seja nítido que o objectivo não seja chamar editores, mas antes disseminar desconfiança e tentar sabotar o processo, o que está mais para "abuso do espaço público", "subversão do sistema", "disseminação de desconfiança", "abuso da wikipédia para provar um ponto de vista" e "meatpuppetry". Todas estas políticas já não permitem este tipo de mensagens ou comportamento abusivo. E tanto pode ocorrer em páginas de usuário como em qq outro local.
• Spin doctor = manipulador de opinião. Pode-se substituir por este último termo. Polyethylen (discussão) 03h44min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

considero que seja um grande avanço sobre o texto existente, mas para mim falha em elaborar um dos problemas mais graves das tentativas de consenso: quando não se sabe se há consenso ou não. ainda não está claro quando o consenso deve ser reconhecido ou não - principalmente em se tratando de um conceito genérico de consenso, e não específico às edições, links, etc. Vc reconhece: "Nalgumas discussões não se chega a um consenso. Isto significa que não há consenso para exercer uma acção, mas também não há consenso para "não" a exercer", mas em seguida só ilustra com casos específicos e não fala do conceito em geral. acho fundamental esclarecer melhor o conceito em suas aplicações gerais antes de nos determos nas particularidades. Também há uma contradição quando vc afirma que "O consenso determina-se em função da qualidade dos argumentos expostos sobre os vários aspectos de um assunto, vistos sob a perspectiva das políticas da wikipédia", mas antes vc citou a pesquisa sobre as discussões, onde se declara que "Os debates raramente são concluídos na base do mérito; normalmente são encerrados por intervenção exterior, exaustão de uma das partes ou pela dominância evidente de uma das partes." claro está que a avaliação "da qualidade dos argumentos expostos" é problemática e fica implícita a necessidade do "juiz do consenso", uma figura que eu considero uma aberração e uma anulação do próprio conceito de consenso como uma decisão coletiva. por ora é isso. abz!Tetraktys (discussão) 03h58min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

O texto, que é a política oficial de consenso da en.wiki, é facto orientado fundamentalmente para os artigos e para a edição. É aqui que ocorre a esmagadora maioria dos problemas, embora a falta de consenso na esplanada seja bastante mais mediática. O texto incide sobre duas coisas: i) explicar como se processa o consenso de uma forma geral, incluindo a parte em que o que tem peso são os argumentos e não os votos e que os argumentos têm que se reger pelo bom senso e pelas regras; ii) indicar regras específicas para edições em artigos. Há, obviamente, casos especiais como são os consensos da esplanada e as eliminações por consenso. Mas esses têm uma regulamentação própria, e é nessa regulamentação que deve estar explícito. Disto isto, talvez o que o Tetra esteja a pedir seja este artigo informativo que informa / orienta como encerrar consensos em discussões públicas. Ou en:Wikipedia:Deletion guidelines for administrators.

Eliminei aquele parágrafo do estudo. Estava nitidamente fora do contexto, já o tinha pensado em apagar e realmente não fazia sentido. Polyethylen (discussão) 04h20min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

como???? vc apagou o texto da pesquisa???? e vamos continuar discutindo como se nada tivesse acontecido???? desculpe a franqueza, mas surpreende esta atitude em vc, deixar de levar em conta um estudo científico numa polêmica tão recheada de emoção e irracionalismo, quando o que mais nos falta é uma base sólida sobre a qual trabalhar, e reiterando a ilusão desenfreada de que tudo aqui dentro é baseado no bom senso e na razão e fazendo mais propaganda enganosa. realmente quando a gente não quer ver alguma coisa nem baixando do céu Jesus Cristo para nos mostrar e convencer, que dirá meros cientistas. tudo bem que tenhamos as mais diversas opiniões e possamos discutir até o fim do mundo se não temos argumentos concretos e comprovados, mas varrer para baixo do tapete, voluntariamente, uma boa e legítima evidência da falácia do consenso é demais. e sendo assim, acho que não tenho mais nada a dizer sobre este tema, que repentinamente virou uma grande piada sem graça. para a wikipédia só cabe aquela descrição popular: "por fora, bela viola; por dentro, pão bolorento". lamento, mas eu fico revoltado com isso.Tetraktys (discussão) 05h02min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

dif. Sim, claro que sim. O estudo é interessante, o que está ali escrito é interessante. Mas estamos a debater o texto de uma regra, que tem de fornecer indicações claras e resumidas sobre o procedimento, e não ficar dissertando sobre as suas eventuais implicações. Polyethylen (discussão) 11h44min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

• Ainda não observei com mais calma o diferencial, mas parece-me que muito do texto actual será removido. Algum motivo em especial? Aqui o dif das mudanças. Madalena (discussão) 13h30min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

Sim, conforme foi apresentado na argumentação inicial. O texto actual divaga bastante e repete assuntos, sendo muito pouco operativo para quem procura um método sobre como agir, nem apresenta soluções práticas de resolução de conflitos. Não é a quantidade de texto que importa, mas sim as noções fundamentais. Há alguma noção fundamental para uma eventual política que tenha ficado de fora? Polyethylen (discussão) 13h41min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

*O texto é mais completo que o nosso, mas ninguém vai ler. Precisa de 10~15 minutos para ler tudo, pouquíssimas pessoas lerão. Copiei e colei no Word e tirei as imagens e deu 6 páginas completas. O atual(que eu já acho grande demais) tem 4 páginas e cerca 1800 palavras, já a proposta tem 6 páginas e cerca de 2700 palavras. Isso é muito; é que nem aqueles "Termos de uso" de instalação de softwares que ninguém lê.

• O que pode ser feito é: 1. resumir o nosso WP:C atual deixando o essencial; 2. comparar o nosso texto com o texto da proposta do Polyethylen; 3. ver o que pode ser copiado de lá que melhore nosso texto; 4. resumir o que irá ser copiado de lá; 5. copiar para o nosso e salvar. Jml3^msg 13h39min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

Desculpem, mas avaliar um texto com o critério de "tem muitas palavras" não faz qualquer sentido. O que importa são as noções. O actual, mesmo tendo menos "palavras", divaga excessivamente e repete constantemente as mesmas ideias sem chegar a lado nenhum nem dizer nada de concreto que ajude os editores. O texto proposto introduz muito mais noções de resolução de conflitos e modos de procedimento dentro do quadro de consenso, e fá-lo compactando bastante as ideias até ao ponto de ser impossível compactar mais sem deixar nada de importante de fora. Polyethylen (discussão) 13h47min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

(conflito) Não vejo problema com o tamanho do texto pq ele está bem dividido em seções. Quem quiser ler a página vai ler a procura de uma informação para alguma situação, e vai chegar ali facilmente pelas seções, e vai ler pouca coisa. Prefiro um texto grande completo e bem dividido em seções q um texto pequeno cheio de buracos e que não vai resolver a maioria das situações. Rjclaudio ^msg 13h47min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

Se quiserem deixar um texto gigantesco podem deixar então que não me irei me opor mais em relação a isso, mas tenham sempre isso em mente: quase ninguém lê texto grande. Jml3^msg 14h00min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

(conflito) Polyethylen e Rjclaudio, nisto concordo convosco, dizer que "ninguém vai ler" é chamar a nós lusófonos de medíocres.

Mas discordo de algumas partes do texto actual terem sido suprimidas.

== Princípio da cedência == Um conceito a se levar em conta é o da cedência. O consenso não significa que todos concordem com o resultado, mas sim que todos concordam em conviver, tolerar e submeterem-se ao resultado. Por vezes torna-se mais produtivo algumas das partes cederem um pouco, tendo em vista um bem maior. A inflexibilidade de posições dos intervenientes torna o processo de obtenção de consenso menos propenso a ter resultados positivos.

Facilitar o consenso não significa aceitar de olhos fechados tudo que sugerem, significa essencialmente compreender a proposta alheia e dar uma chance a um acordo. Se não concordar numa primeira análise, tome alguma dessas atitudes:

• Sugira um meio-termo;
• Sugira melhoria;
• Sugira complemento;
• Sugira que algum detalhe possa ser descartado (e não a proposta toda);
• Se a proposta parecer exagerada ou completamente inútil, tente entender as motivações de quem a fez e sugira alguma outra proposta, mas sempre levando em conta a proposta original. Prefira fazer isso dialogando diretamente com o proponente em sua página de discussão;
• Se a proposta parecer complicada, tente compreendê-la totalmente antes de discordar. Se achar conveniente, tente propor uma simplificação da proposta;
• Se não houver maneira de concordar, dê uma explicação clara, lógica e objetiva para o motivo da discórdia.

=== Diante de uma nova proposta ===

• Não julgue uma proposta por quem a está propondo. Julgue a proposta por ela mesma e faça uma análise bastante lógica e fria;
• Não deixe que conflitos pessoais, falta de afinidade com o proponente ou outras divergências atrapalhem a evolução de uma boa proposta;
• Não discorde sem ler a proposta até o fim, sem compreendê-la em essência e sem ler todas as ligações indicadas;
• Não discorde baseando-se em erros ortográficos ou de escrita do proponente. Ao invés disso, sugira uma correção ortográfica ou correção na coesão e clareza do texto da proposta original;
• Não atrapalhe o andamento das ideias e não tumultue o debate inserindo na discussão assuntos que não estão relacionados com ela. Trate cada assunto no seu devido local;
• Não utilize ironia para fazer deboche ou para humilhar o proponente, seja claro e objetivo;
• Antes de entrar numa discussão sem fim com alguém, tente resolver assuntos particulares ou detalhes nas respectivas páginas de discussão ou em outro local adequado;
• Não seja o "do contra" apenas pelo prazer de contrariar ou para criar polêmicas;
• Não discorde por protesto sobre algum outro assunto não relacionado;
• Não discorde apenas por fazer "oposição" a um possível "sistema" ou à "situação".

Já que o texto novo faz menção a diversas políticas e recomendações, faltou WP:Status quo. Madalena (discussão) 14h11min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

Não foi para chamar ninguém de ignorante ou medíocre, foi para lembrar que as pessoas geralmente perdem o interesse ao se deparar com textos(ou seções) longos. Um princípio importante a se lembrar ao fazer recomendações/políticas é o KISS - Keep it simple, stupid - trecho útil a todos: The principle most likely finds its origins in similar concepts, such as Occam's razor, Leonardo da Vinci's "Simplicity is the ultimate sophistication", Mies Van Der Rohe's "Less is more", or Antoine de Saint Exupéry's "It seems that perfection is reached not when there is nothing left to add, but when there is nothing left to take away". " Levando em conta esses conceitos todos saem ganhando. Jml3^msg 15h57min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

• A seção #Atingir o consenso através da discussão ficou redundante com #Obter consenso em páginas de discussão e outras seções.
• #Atingir o consenso através da edição me parece mais apropriado estar em Wikipédia:Política de edição. WP:Consenso devia se focar no processo de consenso através de discussão. Consenso por edição devia estar na Política de edição.
• #Intervenção da administração ou da comunidade podia ser desmembrada já q a seção trata de pedir ajuda a outras pessoas para ter mais opinião (indo parte para #Obter consenso através da solicitação de opiniões de terceiros) ou para resolver problemas (indo parte para #Problemas e erros no processo de consenso)
• Rjclaudio ^msg 14h27min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

Qualquer referência em discussão aberta à comunidade, às políticas e recomendações, deve ser acompanhada de que as mesmas "não são escritas em pedras", o que significa que argumentos que não estão lá ou que aparentemente as contrariem são igualmente válidos. Trechos que levam a quem e não a que fogem do tema, pois socks, desvirtuar a conversa etc são objetos de outras regras e não cabe a um interlocutor qualquer ficar usando isso para desqualificar outros editores. O que vale são argumentos e não quem os deu. Também acho que o princípio da cedência e a negociação são fundamentais.O número de editores que apoiam um argumento ou outro também não serve para nada, as solicitações nada significam. O argumento vale enquanto não for rejeitado ou contestado seja por um seja por dez.--Arthemius x (discussão) 14h32min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

@Madalena: o que destacou já se encontra na nova redacção. Sugerir meio-termo, melhoria, complemento, aproveitar parte da edição ou sugerir uma nova redacção está nas secções "Atingir o consenso através da edição" e "Atingir o consenso através da discussão". Dialogar com o proponente também está nas mesmas secções, onde, para além disso, se explica ainda qual o momento certo para o fazer, coisa que é omissa no texto actual. No entanto, o texto remove a indicação para dialogar com o proponente na sua página de discussão, o que é um procedimento errado e dissimulado e que fomenta a corrupção e panelinhas. As discussões devem ter lugar na página de discussão do artigo, onde todos podem ler, comentar e sugerir alterações tendo em vista o consenso, num processo verdadeiramente transparente e aberto. O novo texto também refere que a própria contestação deve ser motivada por argumentos e por regras, para evitar o "reverter por reverter". Não há nada nessa primeira secção que não esteja contemplado no texto novo.

Já a segunda secção mistura muitas coisas. As duas primeiras frases estão mais para regras de comportamento do que propriamente para o consenso. Analisar pelo mérito e não pelo proponente é uma norma de comportamento que se aplica a qualquer coisa aqui dentro, e não apenas à obtenção de consenso. Além disso, se o texto salienta que o que é importante são os argumentos e desconsidera tudo o que não seja argumento lógico ou enquadrado nas regras, o que conta é o mérito da oposição. Se editor X não gosta de editor Y, mas apresenta bons argumentos, vão ser desconsiderados só porque há atrito? E se, por outro lado, editor X não apresenta argumentos e bloqueia só por bloquear, o texto já remete para comportamento abusivo, o que é completamente independente de ter havido ou não conflitos anteriores.

Os erros de escrita são uma questão ambígua. Atacar um proponente com base nisso já não é permitido pelas normas de comportamento e não é uma questão exclusiva do consenso. No entanto, é sim permitido reverter e recusar uma alteração de texto com base em textos incompreensíveis, desde que feita de forma educada e objectiva. Isso não acontece todos os dias com reversão de texto de tradutores automáticos? É proibido salientar a necessidade de correcção de um texto? Claro está que o novo texto recomenda discutir o assunto e tentar modificar o texto de forma a se atingir rapidamente o consenso. Ironia também é uma regra comportamental geral, não é exclusiva do consenso.

Sobre a resolução de disputas, o novo texto não a retira. Pelo contrário, é o ponto forte da nova redacção, já que a amplia extensivamente e indica claramente todos os processos de resolução de disputas, com várias secções e parágrafos. Empatar o consenso como protesto e os demais abusos de espaço público é retratado em novas secções e remete às políticas oficiais sobre os temas, coisa que não acontece no texto actual. Tratar cada assunto no devido local é outro dos temas que também teve uma expansão drástica, indicando-se no novo texto de forma clara e objectiva os locais onde deve decorrer a discussão, onde recorrer e pedir mais opiniões, as formas em que constitui abuso, a hierarquia de visibilidade e por aí fora, em vez de um abstracto e inútil "trate das discussões nos locais apropriados", coisa incompreensível para um novato que vem aqui à procura de quais são os locais exactos. O texto actual está cheio destas redundâncias: são coisas óbvias e do bom senso com que é impossível discordar. Mas nunca vão além disso nem concretizam nada. Quem procura a página é porque quer ferramentas precisas para lidar com disputas de forma razoável sem recorrer aos bloqueios ou informar-se sobre os procedimentos básicos da wiki. Para chegar e ler as mesmas trivialidades que já sabia antes (assumindo que tem o mínimo de boa-vontade), faz do texto actual pouco ou nada útil em termos de regra.

Portanto, nada do que destacou é omisso do novo texto. Está é melhor explicado, mais desenvolvido e aprofundado, e com métodos em concreto.

@Arthemius: a qualidade e peso dos argumentos, e não quem os dá ou o número de apoiantes de cada lado, está aprofundada em "Obter consenso em páginas de discussão". O facto de o consenso não ser imutável também está em "O consenso pode ser alterado". Polyethylen (discussão) 15h36min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

a favor da proposta do Polyethylen Após ler, comparar, sugerir e trocar exaustivamente mensagens com ele cheguei à conclusão que o texto da proposta é completo, cobre todos os pontos atuais da WP:C atual e acrescenta importantes novos pontos. Jml3^msg 12h12min de 25 de janeiro de 2013 (UTC)

Contra Não vejo necessidade de modificar o texto. Pela regra atual, o consenso dura uma semana, e depois começa uma votação. Na votação, a proposta vencedora, nos casos polêmicos, costuma ser a proposta intermediária, ou seja, não é preciso violentar a individualidade obrigando as pessoas a cederem na semana do consenso, quando o problema é trivialmente resolvido na semana de votação. Albmont (discussão) 16h03min de 28 de janeiro de 2013 (UTC) Ok, Poly, entendi tudo errado.

Deve estar a confundir Eliminação por consenso com Consenso. E se virem alguém a forçar uma votação quando algo poderia ser resolvido na primeira semana de uma PE por consenso, é caso para fazer um pedido em WP:P/B. GoEThe (discussão) 16h09min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Hã?! "Uma semana"? "Votação"? Está a falar de quê? Tem a certeza que está a comentar no local certo? Isto é uma proposta para nova redacção de um texto já existente que lida fundamentalmente com a edição de conteúdo em artigos. Esses comentários devem ser feitos nas páginas da política de eliminação. Polyethylen (discussão) 16h12min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Poly, acho q pulou meu comentário ali em cima, já q não respondeu imagino q não viu. Rjclaudio ^msg 16h20min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Não considero que seja redundante. As secções "Atingir o consenso através da edição/discussão" dão informação sobre os meios, isto é, os locais onde se deve formar o consenso. Primeiro na própria edição, através de sumários claros e explícitos e só quando isso não resulta, indicar que se deve passar para a página de discussão. Pelo contrário, as secções seguintes dão informação sobre a forma, isto é, como proceder correctamente nas discussões (só são válidos argumentos, não se deve recorrer a trapaças, manter a serenidade, métodos de resolução de disputas, etc.). A primeira parte é uma informação geral para o novato sobre como proceder na maioria das situações em que há uma modificação de conteúdo. Já a segunda parte lida de forma mais específica com situações em que começa a escassear o bom senso e seja necessário dar indicações mais precisas de erros a evitar. Começa com conselhos sobre argumentação (que é válido para qq discussão, e termina no caso extremo da intervenção da comunidade). No entanto, para ajudar a distinguir de forma mais clara o propósito de ambas, alterei os títulos da segunda parte para "Como chegar a um consenso" "Em páginas de discussão" "Como solicitar correctamente opiniões de terceiros" "Intervenção da administração ou da comunidade". Espero que isto seja mais pragmático e objectivo.

O problema de passar só a parte de edição para a política de edição é que depois teríamos uma política amputada pela metade, caso apenas referíssemos a discussão e não escrevêssemos nada sobre edição. Editar sem contestação também é consenso. Aliás, 99,9% do consenso é obtido através de simples edição sem contestação. Não pode desaparecer da política de consenso.

A "intervenção da comunidade" podia realmente ser integrada na parte de cima, em "solicitar correctamente opiniões de terceiros". Mas vale a pena? Não fica um texto muito denso? Um dos problemas de grande parte das políticas é precisamente esse: grande quantidade de texto pouco ou nada dividido e organizado, o que o torna impenentrável e de difícil consulta, sobretudo para novatos. Creio que quanto mais secções, melhor. Nestes artigos de referência que estão constantemente a ser usados deve haver uma aproximação a um formato de tabela bem estruturado. Polyethylen (discussão) 02h50min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

• Ainda acho que os textos acima por mim destacados devem ser incorporados à nova redacção de alguma forma. Talvez seja um preciosismo de minha parte, mas considero estes dois trechos importantíssimos para a compreensão do que seja o consenso na Wikipédia. Até concordo que a ideia da cedência já esteja no texto novo, mas acho que isto precisa ser reafirmado de um jeito mais claro no texto da política, pra não deixar dúvidas. Madalena (discussão) 01h55min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

O texto que quer inserir:

"Um conceito a se levar em conta é o da cedência. O consenso não significa que todos concordem com o resultado, mas sim que todos concordam em conviver, tolerar e submeterem-se ao resultado. Por vezes torna-se mais produtivo algumas das partes cederem um pouco, tendo em vista um bem maior. A inflexibilidade de posições dos intervenientes torna o processo de obtenção de consenso menos propenso a ter resultados positivos."

O que está no texto proposto:

"Podem também sugerir soluções alternativas ou compromissos que possam eventualmente resolver todas as preocupações levantadas. O resultado pode até ser um acordo que não satisfaça por completo todas as partes, mas que todos reconheçam como uma solução razoável. O consenso é um processo constante na Wikipédia; normalmente é melhor aceitar um compromisso menos perfeito – compreendendo que a página está sempre a ser melhorada – do que batalhar para tentar implementar uma determinada versão "perfeita" de imediato. A qualidade de artigos onde há disputas constantes é, normalmente, menor do que aqueles em que os editores são mais tolerantes.

Limite as discussões na página do artigo às discussões sobre fontes, ao foco do artigo e às políticas. A obrigação nas páginas de discussão dos artigos é explicar de que forma é que um acréscimo, uma alteração ou uma remoção de informação vão beneficiar o artigo e, por conseguinte, a enciclopédia. Quaisquer outras considerações são secundárias. Esta obrigação aplica-se a todos os editores: pode-se assumir que há consenso caso os editores deixem de responder nas páginas de discussão; por outro lado, editores que ignorem páginas de discussão mas continuem a editar ou reverter material em disputa podem ser responsabilizados por comportamento desestabilizador e incorrer em sanções.

O objectivo de uma discussão de consenso é resolver disputas de uma forma que seja o reflexo das políticas e objectivos da Wikipédia, tentando irritar o menor número possível de editores. Os editores com maiores competências sociais e que estejam dispostos a negociar têm maiores hipóteses de sucesso do que aqueles que se recusam a dialogar e agem de forma pouco civilizada.

Como se pode mais uma vez observar, nada do que referiu foi omitido; pelo contrário. Ajude-me a ajudá-la e a perceber as razões que a motivam a ser tão inflexível com a questão de manter palavra por palavra partes do texto actual. O que interessa não é explicar melhor as noções, as ideias e os argumentos? O que é que a faz querer manter rigorosamente o mesmo texto? Não percebo os motivos e tenho a sensação que, por mais que demonstre com análises frase a frase que tudo o que está ali foi mantido, só que de forma melhor, isso de pouco ou nada vai adiantar. Este novo texto não só se foca nos mesmos conceitos de compromisso e cedência, como os torna mais claros e integra o seu significado abstracto com situações reais e com outras noções fundamentais ao consenso, mais de acordo com um texto que se supõe ser regra. Há alguma parte que não esteja tão ou mais clara que esse trecho? Há alguma coisa ali que não deveria estar? Juro: não compreendo. Polyethylen (discussão) 03h24min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Faltaram justamente os trechos em destaque: cedência e conviver, tolerar e submeterem-se, acho estas expressões importantes. Madalena (discussão) 14h14min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Acho que ficaria mais ou menos assim:

"Podem também sugerir soluções alternativas ou compromissos que possam eventualmente resolver todas as preocupações levantadas, respeitando o princípio da cedência. O resultado pode até ser um acordo que não satisfaça por completo todas as partes, mas que todos concordariam em conviver, tolerar e submeterem-se, reconhecendo como uma solução razoável."

(é o Jml3, troquei de assinatura) JAMAL^msg 14h41min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Concordo. Mas ainda tenho outra crítica ao texto, quanto à retirada desta secção. Por ora, esta questão é consenso para mim, se o Poly aceitar. Madalena (discussão) 14h58min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Comentário eu fiz uma proposta alternativa há uns dias atrás, usando a maior parte do texto da proposta do Polyethylen e alguns da WP:C atual, na tentativa de fundir e resumir as duas, trocamos mensagens na pág de discussão deles e tínhamos concluído que a proposta atual dele cobria todos os pontos, e eu dexei a minha como alternativa para ver se algo dela poderia ser usado na proposta dele. Caso interesse checar minha página para ver se algo de útil pode ser usado de lá. JAMAL^msg 15h58min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Esta é a comparação entre ambas. Mas qual a vantagem da tua proposta, que não percebi? Madalena (discussão) 18h21min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

A organização dos tópicos(compare os índices) a meu ver é mais intuitiva e alguns trechos foram resumidos; aquilo de duas seções falando sobre discussão desapareceu, entre outras mudanças. JAMAL^msg 18h45min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

• acabei de achar um artigo importante, pode ser útil à essa discussão Wikipédia:Tomada de decisão. Me parece que não está finalizado e estava sendo traduzido, de qualquer forma pode ajudar. JAMAL^msg 04h39min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)

Mas viu alguma coisa para aproveitar ou está a linkar só por linkar? Esse texto tem por base um ensaio do rjclaudio, o qual foi fundido com mais três ou quatro ensaios. Além de um texto final caótico e em construção, ensaios não foram aprovados/discutidos pela comunidade. Desde que não se introduzam conceitos que não estão nas regras, não há problema em tentar repescar a forma de expor algumas noções. Mas continuo a questionar qual o propósito disto tudo e o que é que se pretende exactamente com estas protelações.

A proposta é extremamente simples. Além da nítida melhoria na organização e remoção de repetições sem nexo, as únicas alterações significativas no texto são a introdução dos métodos de resolução de disputas e a remoção da parte em que se sugere chegar a acordo nas PDU dos editores, substituindo-a pela discussão transparente e aberta a todos na página de discussão do artigo. Isso são coisas tão básicas e elementares que não estou a ver como é que será possível alguém dotado de bom senso opôr-se. Não se muda nada de fundamental, não se eliminam conceitos, não há qualquer mudança drástica no texto que motive grandes debates ao longo de semanas. Obviamente, estava a contar com pequenos ajustes e observações relativamente à redacção do texto que inadvertidamente tivessem modificado o sentido ou uma ou outra eventual gralha. O que não percebo é como é que de x em x dias aparece sempre um "texto alternativo" para "considerar" sem, no entanto, existir nenhuma verdadeira objecção ou justificação que o acompanhe. Qual é o propósito? Apresentar outras perspectivas? Então e se alguém colocar aí um ensaio de 300 páginas sobre consenso comunitário também vamos ler só para garantir que estamos a tomar decisões esclarecidas? Vamos andar nisto até quando? Todas as semanas vai aparecer mais outro texto qualquer para "considerar" e arrastar uma decisão extremamente simples por meses e meses? Isto é forçar o debate e propor resoluções para problemas que não existem, sem outro resultado que não o atrasar a tomada de decisão. Polyethylen (discussão) 06h24min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Também não percebi a relação de WP:Tomada de decisão com este debate. Criei, no entanto Usuária:Maria Madalena/Consenso, pois não sei se possuía autorização para alterar o teu texto, Polyethylen (como não respondeste, preferi não ser audaz). Mas caso desejares, podeis, tu, o Jamal e quem mais desejar, alterar a minha sub-página. Diferencial entre o meu texto e o do Polyethylen. Madalena (discussão) 15h55min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Defendo ainda a fusão entre as secções Usuário:Polyethylen/Consenso#Atingir o consenso através da discussão e Usuário:Polyethylen/Consenso#Em páginas de discussão. Madalena (discussão) 16h09min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)

Já respondi que era repetição do mesmo conteúdo. Também peço que não comecem a fazer textos em múltiplos locais e se foquem na proposta. Polyethylen (discussão) 16h30min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)

Então temos um impasse, pois eu continuo a considerar a inclusão destes trechos como importantes, o que faz necessário mais de um texto, para que os demais participantes possam opinar. Madalena (discussão) 16h45min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não há qualquer impasse. Anteriormente propôs a inclusão de alguns trechos do texto anterior, por pensar que estavam a ser excluídos determinados conceitos. Já lhe apontaram detalhe a detalhe e frase a frase as relações entre ambos os textos, garantindo que nada do que referiu tinha sido deixado de fora do novo texto. Também já referiram a diferença de propósito entre as duas secções que pretende fundir. Ou seja, as suas preocupações foram mais do que tranquilizadas e o argumento refutado e demonstrado inválido. Pode, evidentemente, contrariar os contra-argumentos e as explicações que lhe foram dados com novos argumentos, continuando o debate. Mas insistir nos mesmos argumentos já refutados sem apresentar nada de novo e continuar a apresentar "alternativas" sem qualquer justificação que as acompanhe ou continuamente acompanhadas de argumentos mais do que refutados, é puro stonewalling e filibustering e começa a partir para a violação da própria recomendação actual de consenso e das normas de conduta. Polyethylen (discussão) 17h09min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)

É Concordo em juntar as seções sobre discussões, não precisa de duas, coloca tudo em uma só que facilita para o usuário entender. O princípio da cedência acho bom deixar destacado pois ele é o ponto central do consenso. Até os consenso via edição são baseados implicitamente no princípio da cedêndia, considero bem importante. O resto do texto está ok, são só esses dois itens que precisam ser focados agora: juntar as seções sobre discussão e do princípio da cedência. JAMAL^msg 16h59min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)

A justificação para a separação entre as secções já foi bem explicada acima. Se não houver contra-argumentos às explicações dadas ou novos argumentos, o "prefiro assim" não serve como argumento nem é motivo para alterar o texto ou empatar a discussão. A cedência e o compromisso estão bastantes presentes no texto. Não sei o que seria isso de "destacar". Colocar a negrito? Porque é que são mais importantes que os outros conceitos? Polyethylen (discussão) 17h16min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)

Cedência e Consenso são muito relacionados. O consenso só ocorre quando todos envolvidos concordam em ceder. Seja via edição, seja via discussão, aonde existir consenso terá existido cedência por parte de um ou mais usuários. JAMAL^msg 17h26min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não. Quando alguém faz uma proposta e toda a gente concorda com o argumento, há consenso sem haver necessariamente cedência. Quando alguém modifica um texto e ninguém discorda, há consenso sem haver cedência. Se são conceitos relacionados? Evidentemente que sim. Não estou é a ver onde é que se quer chegar com isso. Polyethylen (discussão) 17h33min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)

Me parece que não há oposições em relação às outras partes do texto. Só faltam ser resolvidos esses dois pontos:

Destaque maior para o princípio da cedência (eu e Madalena e Arthemius x, concordamos que seja importante)

Fundir seções sobre consenso em discussões (eu Madalena e Rjclaudio, deram essa sugestão)

JAMAL^msg 18h38min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)

Explique por favor o que seria "maior destaque". A fusão já foi refutada com argumentos. Polyethylen (discussão) 18h54min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)

Favor veja este diff, talvez vendo a mudança fique mais claro. JAMAL^msg 20h07min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)

Sim, já tínhamos discutido essa mesma alteração. Está aqui o o meu rebatimento da questão e a sua resposta dia 25 de Janeiro. Passo a ciá-lo: Citação: JAMAL escreveu: «Pelos argumentos expostos vejo que serviu para reforçar a versão atual da proposta, o que é muito positivo, quer dizer que não precisa acrescentar ou tirar nada. Coloquei um "a favor" da proposta no tópico» Há sete dias atrás concordou com os argumentos. Hoje já não concorda e volta a insistir em trazer a mesma modificação que há uma semana você próprio descartou em face dos argumentos? Sem apresentar nenhum argumento novo? Veja o ponto 8 de Wikipédia:Subversão do sistema: Citação: Se recusar a cooperar - Tentar ativamente e com má-fé prolongar uma discussão, ou repetidamente retornar a argumentos que um editor razoável poderia há muito ter considerado resolvido ou sem créditos, empatando o debate de forma efetiva ou evitando que uma resolução com base na política seja obtida.. Polyethylen (discussão) 20h23min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)

Mas eu posso mudar de ideia quantas vezes eu quiser, nada impede que após um tempo eu discorde de algo que eu concordei antes. Me acusar de não cooperar e de agir de má fé e empatar o debate é um verdadeiro absurdo, eu estou ativamente colaborando com ideias para que essa proposta seja aprovada. Acusação totalmente desnecessária que só produz stress em ambas as partes e só traz discórdia a esta proposta. Já dei minhas opiniões e muitas sugestões, não as farei mais na presente página, tirei do páginas vigiadas, não me importa mais o resultado disso aqui. Importante lembrar que é tempo gasto da minha vida que nunca irá voltar, e não estou ganhando nada com isso, eu não sou remunerado pela Wikimedia. Pra mim basta. JAMAL^msg 20h35min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discordo da proposta, mas ainda aceito se for como a proposta da Madalena pq a cedência está melhor explicada. Aqui parece que tem alguém que quer impor um texto todo do seu jeito sem aceitar sugestões nem sabe ceder, e ainda acha que a cedência está bem explicada, quando não está. Como se não bastasse, ainda diz que todos que discordam dele é que estão tumultuando a discussão. Pra aprovar dessa maneira, sou contra. JMGM (discussão) 21h13min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Leu a discussão toda? Está a voltar a colocar argumentos que já foram rebatidos. Quanto ao resto, nem vale a pena comentar. Polyethylen (discussão) 21h19min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Li todinho de cabo a rabo. JMGM (discussão) 21h21min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Então com certeza leu que as preocupações da Madalena foram asseguradas, explicadas e rebatidas e que pode ficar tranquilizada que tudo o que quer incluir já está incluído no texto. O princípio da cedência e do compromisso está muito mais desenvolvido e explicado que no texto actual. Não percebo como é que se aumenta drasticamente a clareza e o detalhe de uma secção e ainda, misteriosamente, se lê comentários que "não está bem desenvolvido". Obviamente que há um limite e um equilíbrio entre detalhar um texto e começar a entrar em repetições. O que estão a propor é repetir duas vezes a mesma coisa fazendo copy paste da mesma coisa dos dois lados; que sentido é que isso faz? Polyethylen (discussão) 21h30min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Mas pronto, se é o destaque das noções de cedência que está a empatar a discussão, então já destaquei o seguinte texto com base nos conceitos que a Madalena quis destacar:
Citação: Podem também sugerir soluções alternativas ou compromissos que possam eventualmente resolver todas as preocupações levantadas. O resultado pode até ser um acordo que não satisfaça por completo todas as partes, mas que todos reconheçam como uma solução razoável. O consenso é um processo constante na Wikipédia; normalmente é melhor ceder e aceitar um compromisso menos perfeito – compreendendo que a página está sempre a ser melhorada – do que batalhar para tentar implementar uma determinada versão "perfeita" de imediato. A qualidade de artigos onde há disputas constantes é, normalmente, menor do que aqueles em que os editores são mais tolerantes. Polyethylen (discussão) 22h06min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não é simplesmente o facto de a noção de cedência estar destacada ou não, e não é um negrito que irá resolver. Eu pessoalmente acho o texto actual sobre a cedência melhor. Eu preferia que os dois estivessem, mas se devemos escolher apenas um dos dois, por achares repetitivo que estejam ambos, prefiro que a versão actual sobre o texto continue. Bem, é minha opinião e não posso obrigar que concordem, mas a partir do momento que sou acusada de violar as normas de conduta por pensar diferente, prefiro abster-me do debate e manter a minha discordância somente. Também tenho algumas ressalvas sobre o texto de solicitações, acho que isso precisar ser melhor discutido com a comunidade, à parte. Madalena (discussão) 15h34min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

No início da discussão era porque faltavam conceitos. Já expliquei frase a frase em como os conceitos do texto actual estão todos incluídos neste novo texto, sem excepção, não tendo sido nada removido no que diz respeito a compromissos e cedência. Ou seja, assegurei por completo as suas preocupações e questionamentos, coisa que não contestou. Incluí ainda os termos em destaque tal como quis de modo a, precisamente, incluir no consenso as preocupações legítimas de todos, embora como opinião pessoal achasse redundante. Agora o argumento passou para "o texto actual é melhor". Só isso, sem mais nada a acompanhar. Desculpe, mas isto parece-me querer fazer oposição por fazer (stonewalling), frustrando qualquer tentativa de consenso e querendo ganhar o debate por bloqueio da discussão depois de não o conseguir por argumentos, o que entra em contrassenso com o próprio texto de consenso. Polyethylen (discussão) 16h00min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Fosse como dizes, eu discordaria de toda a proposta. Ao contrário, concordo com a maior parte, apenas discordo em três trechos. Ao invés de exercitar a tal cedência, preferes atacar-me. Madalena (discussão) 16h15min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

(nova) solução de compromisso

Faço uma proposta de compromisso que, penso, será do agrado de toda a gente e não exclui nenhuma das considerações levantadas. Isto é, permite a preservação de todos os conselhos do texto actual exactamente com a mesma redacção, que é a preocupação da Madalena e da Jurema, ao mesmo tempo que evita a redundância de repetir duas vezes os mesmos conceitos sobre-complicando e tornando o texto final confuso, que é a minha preocupação. A proposta é então transferir os conselhos sobre o modo de agir para um texto informativo autónomo que será ligado através de um "ver também" logo por baixo do título da secção (desta forma). Assim, preserva-se integralmente aquilo que querem preservar ao mesmo tempo que deixa de existir qualquer objecção à repetição de conteúdo.

Mas há ainda mais vantagens. Este texto pode ainda ser expandido com mais conselhos que ajudem a pacificar grande parte das discussões antes de partir para bloqueios e serem apontados vários problemas frequentes. Eu próprio gostava de incluir algumas coisas. Por exemplo, um dos grandes motivos de discórdia e que motiva debates intermináveis em artigos são os títulos. Podia-se aproveitar alguma da experiência na resolução deste tipo de conflitos para indicar alguns procedimentos para chegar mais rapidamente a um consenso. Por exemplo, aconselhar a recorrer a dicionários reputados (dar o exemplo de dois ou três recursos online) para provar a validade de um termo em vez de argumentar com número de resultados do google, já que vai ser sistematicamente contestado e invalidado e só serve para atrasar a discussão. Outro exemplo, aconselhar a esperar um pouco antes de responder e tentar explicar todas as preocupações de uma vez. Bom, acho que dá para perceber a ideia. E isto tudo pode ser feito de forma muito mais ligeira e informal, sem ser necessário abrir uma proposta na esplanada para mudar a política. Desta forma preserva-se no texto apenas o que é essencial e para cumprir, sendo sobretudo uma ferramenta para gestores com algum tempo de casa, enquanto que os próprios conselhos são mais orientados aos que enfrentam uma discussão sem estarem muito certos sobre como proceder. O que dizem? Alguma objecção a este compromisso? Polyethylen (discussão) 23h11min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

Embora não seja a minha opção preferida, Concordo em nome da tal cedência. Parabéns pela demonstração prática de como se obtém o WP:consenso. Madalena (discussão) 23h04min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo sem objeção. JMGM (discussão) 11h18min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)

Essa solução intermediaria me passou despercebida. Concordo tb. Mantém a lista de conselhos que podem ser expandidos e que ficam mesmo como conselhos e não como regra / motivo para bloqueio, mantendo o essencial na página da regra. Rjclaudio ^msg 15h32min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Alias, eu sugiro uma fusão desses conselhos com Wikipédia:Como resolver disputas, talvez até mudando o título da página para incluir 'como evitar disputas, ou seja, como discutir bem. Os conselhos sobre como atingir consenso e sobre como resolver disputas serão sempre bem parecidos, dá para juntar em uma página só. E aí tb oficializava esse Wikipédia:Como resolver disputas q por hora é apenas um ensaio. Rjclaudio ^msg 15h34min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Lendo WP:Tomada de decisão#Sondagens#Guia sobre sondagens vi q temos algumas recomendações sobre sondagens nesse ensaio, e Sondagem no texto proposto para WP:Consenso está linkando para WP:Votações não substituem consenso. Vale criar uma página WP:Sondagens e desenvolver o tema, usando como base esse texto de Tomada de decisão? Rjclaudio ^msg 15h37min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)

Após dez dias desde essa solução intermediária, que foi aceita pelos dois principais usuários que discordavam, podemos considerar consenso aqui? Rjclaudio ^msg 15h32min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)