Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Doutrina da Igreja Católica

Votações anteriores

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A seguinte página está preservada como arquivo de uma candidatura para artigo em destaque terminada a 10h21min UTC de 25 de outubro de 2010. De acordo com os argumentos apresentados até a data referida, o artigo foi eleito como um artigo destacado. Por favor não modifique a página: comentários posteriores devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido). Nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta secção. Se o artigo não foi eleito destaque, poderá aproveitar algumas das sugestões apresentadas para melhorá-lo e recandidatá-lo após um mês a partir do término da última candidatura.

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Doutrina da Igreja Católica

Ferramentas
Arquivo: 1 2 contribuidores ligações externas votações anteriores Código wiki: 191 818 bytes validação (HTML5)

Doutrina da Igreja Católica (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)

Proponente e argumentação

Este artigo consiste num resumo da doutrina católica. Não pretende defendê-la nem criticá-la (apesar de existir neste artigo a secção Principais críticas e divergências, as críticas à doutrina e à Igreja Católica em geral estão expostas com maior pormenor no artigo Críticas à Igreja Católica, que é mencionada neste artigo candidato), mas apenas expô-la de uma forma não-pejorativa. Acho que está bem escrito e completo (para uma síntese). Depois de a primeira e a segunda candidaturas serem chumbadas, fiz somente pequenos ajustes no conteúdo e substituí as referências mortas. Mas, se mesmo assim não for eleito, espero que ele possa ser melhorado ainda mais com os vossos comentários e até edições! Mas, espero que desta vez os comentários possam ser construtivos e não tão vagos. AdriAg (discussão) 10h21min de 25 de setembro de 2010 (UTC)

Prazo de votação (30 dias)

das 10h21min UTC de 25 de setembro de 2010 até as 10h21min UTC de 25 de outubro de 2010

Artigo destacado (critérios)

--HVL disc. 12h15min de 25 de setembro de 2010 (UTC) Excelente. Parece cumprir critérios. Apenas retire o negrito das palavras e frases, que não são aconselhados. Mudando

1. --André Ribeiro (discussão) 12h52min de 25 de setembro de 2010 (UTC)Cumpre critérios, parabéns!
2. Renato Rosa (discussão) 19h12min de 25 de setembro de 2010 (UTC) Parece-me cumprir os critérios requeridos. Muito bem!
3. Bruno Ishiai (discussão) 19h29min de 25 de setembro de 2010 (UTC) Acompanho esse artigo a algum tempo e vejo que chegou a um nível abrangente quanto as explicações sobre um tema tão complexo.
4. Fernando Fritz (discussão) 18h26min de 26 de setembro de 2010 (UTC) Concordo, mas acabe com aquele vácuo da seção "salvação para os não-católicos" e retire as frases em negrito desnecessárias.
5. --Nice ^msg 09h08min de 27 de setembro de 2010 (UTC) repito o voto dado na votação anterior: artigo bem feito, bastante abrangente, boa apresentação (só impliquei um pouco com o excesso de letras maiúsculas em alguns subtítulos), com abundância de referências. Merece o destaque.
6. Xico CLJ (discussão) 11h08min de 27 de setembro de 2010 (UTC) - Artigo bem escrito e completo.
7. Anjo-sozinho (discussão) 16h25min de 27 de setembro de 2010 (UTC) - Mais uma vez, sou a favor do destaque para este artigo.
8. Tetraktys (discussão) 22h00min de 27 de setembro de 2010 (UTC) acho que é uma boa exposição da doutrina, e atende aos critérios de destaque

   --Rei Momo (discussão) 10h04min de 28 de setembro de 2010 (UTC): Sou catolico e o que meus pais me transmitiram è o Amor pelo próximo, e o respeito dos outros. Esta è a Doutrina da Igreja, que eu amo. Amèm! Voto sem justificativa baseada nos critérios. (Regra 4.1) Braswiki (discussão) 02h15min de 21 de outubro de 2010 (UTC)

9. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 18h58min de 28 de setembro de 2010 (UTC) - Um assunto tão controverso ser apresentada de forma tão bacana é de se parabenizar. Sim, cumpre os critérios, no meu entendimento, mas, mais do que isso, é um exemplo do verdadeiro motivo pelo qual colaboramos na wikipédia: Espalhar o conhecimento sem preconceitos. As exigências do Maañón se enquadram nos "pormenores fastidiosos" costumeiramente exigidos por especialistas, mas mesmo que não fossem integralmente cumpridas, já poderia ser falar num artigo muito mais amplo do que o necessário pra "artigo bom", por isso, voto aqui.
10. Alexg ^pqntc? 23h55min de 1 de outubro de 2010 (UTC) Absolutamente exemplar. Claro, bem escrito, enviando mais pormenores para outros artigos, profusamente e oportunamente ilustrado.
11. Wallinson (discussão) 16h21min de 2 de outubro de 2010 (UTC) Good job!

    Jonas Tomazini 15h15min de 5 de outubro de 2010 (UTC) Sem justificativa Fernando Fritz (discussão) 20h58min de 15 de outubro de 2010 (UTC)

12. Christian ^msg 13h52min de 9 de outubro de 2010 (UTC) Agora sim!
13. Zdtrlik (discussão) 08h43min de 10 de outubro de 2010 (UTC) Muito completo; não entendo os desactualizados votos contrários, pois está bem escrito, imparcial, completo, cumprindo os critérios.
14. Vitor Mazuco ^Msg 11h11min de 11 de outubro de 2010 (UTC) Com os outros.
15. Stegop (discussão) 06h03min de 16 de outubro de 2010 (UTC) Mudo o meu voto, pois já não há links externos com erro nem ultrapassa o limite de 190 kb.
16. Rei Momo (discussão) 22h36min de 21 de outubro de 2010 (UTC) Acho que o artigo foi bem escrito para ser entendido para todos, catòlicos e não catòlicos!
17. Fabiobarros (discussão) 11h02min de 22 de outubro de 2010 (UTC) Apenas uma coisa a dizer: excelente!
18. --HVL disc. 11h20min de 23 de outubro de 2010 (UTC) Consenso feito. O artigo agora cumpre todos os critérios.
19. Marcos (discussão), 11h43min de 23 de outubro de 2010 (UTC). Já se encontra dentro do padrão para o artigo ser destacado.
20. --HTPF (discussão) 14h45min de 23 de outubro de 2010 (UTC) Completo, com profundidade, referenciado e bem escrito. Atende todos os critérios para "artigo em destaque".

Artigo bom (critérios)

Artigo de qualidade 4 ou inferior (critérios)

1. Bom artigo, mas acredito que seria preciso: 1) melhorar (+info) a seção "Principais críticas e divergências" para termos um artigo mais imparcial. 2)Incluir, para além disso, uma seção referente à evolução da doutrina ao longo dos tempos (e.g. geocentrismo, celibato, criação versus evolução, etc, (há matérias doutrinais em desputa entre teólogos?). 3) Informação sobre a exigência de cumprimento da doutrina, como é que nao há alguma referência à Inquisição, Galileu, Giordano Bruno? é imparcial sem isso?. A respeito da imparcialidade, é imparcial e.g. chamar o Papa Joao XXIII de "beato Joao XXIII"?, isso nao é PVN IMHO, etc. Clarificado/feito isso, mudarei o voto--Maañón ^{o q?} 15h40min de 25 de setembro de 2010 (UTC)
2. João Sousa ^DC 21h28min de 4 de outubro de 2010 (UTC) - artigo é demasiado longo, creio que sobretudo devido ao excesso de citações de catecismo e afins. A wikipédia não é um catecismo e acho que não será propriamente esclarecedor para alguém que não seja católico.

   Christian ^msg 00h53min de 8 de outubro de 2010 (UTC) Citação: WP:AD? escreveu: «8.6 - Artigos com tamanho superior a 190kb deverão ser desmembrados, a fim de evitar falhas e demoras de carregamento em determinados servidores.» - Quase travou o Firefox aqui...

   x360xSilent LightStep ^(Contact) 22h14min de 8 de outubro de 2010 (UTC) Com o Christian. Artigo pesado de demais. Reabrindo voto novamente: 197kb e instabilidade? Só espero que o artigo não fique maior do que 190kb de novo (Tá perto).

3. Artigo Parcial e estrutura pouco esclarecedora. Paresçe uma coleção de citas escolhidas sem um criterio definido. --Lansbricae ^{(Ti dirás)} 10h39min de 10 de outubro de 2010 (UTC)

   Stegop (discussão) 19h01min de 15 de outubro de 2010 (UTC) Ultrapassa o limite de 190 Kb (está com 194). Comento abaixo. Já cumpre todos os critérios. --Stegop (discussão) 06h03min de 16 de outubro de 2010 (UTC)

   Braswiki (discussão) 15h00min de 16 de outubro de 2010 (UTC) O artigo é instável, não satisfaz os critérios. Ficando neutro por enquanto.

   --HVL disc. 17h53min de 16 de outubro de 2010 (UTC) Infelizmente o histórico apresenta instabilidade, descumprindo critério 2.1 de WP:AD?. Talvez mudo novamente quando chegarem a um consenso. Mudando de novo

   RmSilva ^msg 03h40min de 17 de outubro de 2010 (UTC) O artigo está muito grande e protegido a nível de administradores, o que mostra instabilidade.

   Marcos ^contato 19h27min de 17 de outubro de 2010 (UTC). Apesar de ter um conteúdo bem desenvolvido, o artigo descumpre o item 8.6 de Wikipedia:O que é um artigo em destaque?: Artigos com tamanho superior a 190kb deverão ser desmembrados, a fim de evitar falhas e demoras de carregamento em determinados servidores. Tem 193 kb, portanto, precisa ser quebrada em seções menores.

Comentários e Sugestões

Maañón, você pode ser mais específico? Bruno Ishiai (discussão) 19h29min de 25 de setembro de 2010 (UTC)

por "melhorar" quero dizer 1) "acrescentar mais info ao artigo", mas nao em um artigo separado que, além disso, tem o tag de "parcial". 2)incluir, para além disso, uma seção referente à evolução da doutrina ao longo dos tempos 3) mais coisas: ver acima --Maañón ^{o q?} 19h58min de 25 de setembro de 2010 (UTC)

Realmente, se tratando de um artigo com o nome Doutrina da Igreja Católica deveria ter uma ligação do tipo Ver artigo principal:, para mais especificamente um artigo com o nome Críticas à Doutrina da Igreja Católica e não para Críticas à Igreja Católica, as críticas à Igreja Católica como um todo abrangem um tema bem mais amplo que apenas as críticas à doutrina da Igreja Católica, sendo assim acredito que a seção Principais críticas e divergências e suas sub-seções, A doutrina católica e a das outras Igrejas cristãs, Igreja Ortodoxa e Igrejas protestantes, já são suficientes, não sendo necessário um artigo para isso levando em conta a extensão daa seção. Bruno Ishiai (discussão) 20h37min de 25 de setembro de 2010 (UTC)

Acabei de retirar a marcação Ver artigo principal: Críticas à Igreja Católica, já que estamos tratando apenas da doutrina. Bruno Ishiai (discussão) 20h37min de 25 de setembro de 2010 (UTC)

Quanto a seção que você pediu referente à evolução da doutrina ao longo dos tempos, me pergunto o pq, não ficaria redundante, já que isso é tratado no decorrer do artigo? Bruno Ishiai (discussão) 20h37min de 25 de setembro de 2010 (UTC)

Não encontrei indicações claras de como a doutrina foi evoluindo com os séculos (e.g., agora já é aceitado que a Terra gira entorno ao Sol, mas, pela contra, na atualidade o celibato é obrigatório, &c.)--Maañón ^{o q?} 20h56min de 25 de setembro de 2010 (UTC)

Caro Maañón!!! A Terra a girar à volta do Sol não faz parte da Doutrina da Igreja Católica!!! Aliás, este assunto não interfere nem com a moral, nem com a concepção de Deus e da criação divina, nem com a antropologia, nem com a salvação das almas e nem com a escatologia!!! Esta questão tem a ver com o conflito entre a Igreja e a Ciência (sendo o exemplo disso o Galileu), que é melhor tratada no artigo Críticas à Igreja Católica. Em relação ao celibato, está mencionado no artigo que é obrigatório, exceptuando para os diáconos e para os padres das Igrejas orientais católicas. Em relação às matérias doutrinais em disputa entre teólogos, eu acho que não se devem tratar neste artigo: o Maañón sabe quantas matérias doutrinais e hipóteses estão em questão?? isto dá para mais dois artigos!!!! e ainda por cima, estas matérias não são oficialmente doutrina da Igreja, são apenas matérias ainda em disputa... e a Inquisição é já uma questão histórica, logo deve ser tratada nos artigos Inquisição, Contrarreforma e História da Igreja Católica. Aliás, a Inquisição é tratada nestes artigos e também no artigo Críticas à Igreja Católica. E a Inquisição não é propriamente um tema sobre a doutrina católica, mas mais um tema relacionado com a História da Igreja Católica, com a política eclesiástica da altura, com o pensamento da época... e no artigo está expressamente mencionado que aqueles que transgredirem a doutrina (nomeadamente a parte sobre a moralidade), o crente comete pecado (que pode ser venial ou mortal, consoante as circunstâncias). Já não chega este castigo? o Maañón quer algum tribunal eclesiástico para julgar todas as transgressões doutrinais de cada membro de uma igreja que tem mais de 1,1 mil milhões de pessoas? E porquê é parcial chamar a João XXIII de beato?? ou será que é também parcial chamar João XXIII de Papa?? ou será que é parcial chamar Obama de Presidente dos Estados Unidos da América?? ou será que é parcial chamar Francisco de Assis de santo?? ou será que é parcial chamar Jesus de Cristo?? João XXIII é Papa e Beato na Igreja Católica. Tal como Francisco de Assis é santo e fundador da Ordem franciscana. E também gostaria de saber onde está a parcialidade da secção Principais críticas e divergências??? AdriAg (discussão) 21h42min de 25 de setembro de 2010 (UTC)

Talvez para vc "A Terra a girar à volta do Sol não faz parte da Doutrina da Igreja Católica", mas nao foi assim para os que julgaram Galileu, que escapou do fogo negando o que pensava; e para Giordano Bruno que foi queimado, etc. Acredito que a queima de hereges por ir contra a Doutrina Católica está totalmente relacionado com a doutrina catolica (uma heresia é uma linha de pensamento contrária ou diferente de um credo ou doutrina e, portanto, deve estar referido claramente neste artigo) O argumento de que "já está em outros artigos" nao acredito seja válido em absoluto.--Maañón ^{o q?} 22h38min de 25 de setembro de 2010 (UTC)

Olá Maañón!!! relativamente à secção Principais críticas e divergências, quais são as informações que você quer adicionar? se adicionarmos demasiados pormenores sobre cada crítica à doutrina, teríamos um outro artigo numa secção!!! o artigo em si já é muito grande, e este artigo pretende ser uma síntese da doutrina. Se analisarmos até ao pormenor as críticas, que tamanho teria o artigo?? e se analisarmos com maior pormenor as críticas (que eu acho deviam estar num artigo separado e independente do artigo Doutrina da Igreja Católica; como por exemplo, podiam estar no artigo Críticas à Igreja Católica: aliás, este artigo já trata com maior pormenor as questões do conflito entre a Igreja e a Ciência, da sexualidade, do celibato, do aborto, do uso das células embrionárias, da homossexualidade e da contracepção), não teríamos também de tratar ao pormenor outras questões relevantes da doutrina, como a questão da justificação ou dos ensinamentos e parábolas de Cristo? E, em relação o desenvolvimento da doutrina católica, ela está resumida na subsecção Notas históricas. Não pûs tanta informação para não tornar o artigo demasiado histórico, o que não era esta a intenção do artigo. Aliás, para saber com maior pormenor o desenvolvimento da doutrina, os leitores podem recorrer ao artigo História da Igreja Católica e também aos artigos sobre os concílios ecuménicos católicos (que determinam os maiores desenvolvimentos doutrinais), nomeadamente os primeiros concílios (ex: Niceia) ou o Concílio de Trento. AdriAg (discussão) 21h17min de 25 de setembro de 2010 (UTC)

Ola, AdriAg, entao a sua teoria é que 1) nao poe criticas para nao tornar o artigo demasiado longo, e 2) nao poe a evoluçao, como foi mudando a doutrina, para nao torna-lo "historico"?  :-) realmente nao concordo. vc acredita que assim fica minimamente "equilibrado" o artigo? Em qualquer caso, se nao poe a evoluçao, entao acho que o nome do artigo deveria ser "doutrina atual da Igreja Católica" --Maañón ^{o q?} 21h25min de 25 de setembro de 2010 (UTC)

Não é isso que estou a dizer... então o artigo não tem uma secção sobre as principais críticas?? E então o artigo não tem uma subsecção sobre o desenvolvimento da doutrina?? e, ao longo do artigo, também se encontra várias notas e informações sobre o desenvolvimento da doutrina (ex: sobre a salvação dos não-católicos). Em relação à evolução da doutrina (que a Igreja Católica nega), quais são os temas doutrinais (nada de Inquisições, nem de Cruzadas, nem de cientistas presos e queimados, que isso faz parte de outros artigos) que sofrerem evolução (usando o termo teológico adequado: desenvolvimento) que você pretende tratar?? AdriAg (discussão) 21h47min de 25 de setembro de 2010 (UTC)

Para que o artigo seja neutral deve indicar claramente as mudanças na doutrina, bem como as críticas, exaustivamente, igual que o artigo é exaustivo (demais?) em relatar a doutrina. Na argumentaçao que me dá, Vc está a indicar um ponto de vista puramente católico e nao neutral, assim, diz "usando o termo teológico adequado : desenvolvimento" ... bom, se vc nao quer reconhecer que a doutrina foi mudando porque "a Igreja Católica nega isso", entao é um ponto de vista nao neutral. A doutrina católica mudou a respeito do celibato, do geocentrismo, do darwinismo, etc, e isto deve ser indicado clara e exaustivamente no artigo. Vc pode referir a mudança da doutrina como "desenvolvimento" ou como quiser, mas como mínimo deve estar referida esta mudanças no artigo, quer chamando "desenvolvimento", quer "evoluçao". Enfim: o artigo é muito parcial porque apenas refere aquilo que a Igreja Católica diz, nem isso sequer, apenas o que diz na atualidade. Portanto, é totalmente parcial na minha humilde opiniao.--Maañón ^{o q?} 22h20min de 25 de setembro de 2010 (UTC)

Desculpe, mas queria saber quais são as outras críticas que você quer mencionar na secção Principais críticas?? se é para tratar exaustivamente das críticas, então podemos criar um artigo chamado Críticas à doutrina da Igreja Católica ou senão mencionar exaustivamente estas críticas no artigo Críticas à Igreja Católica (que já estão lá mencionadas várias críticas sobre a doutrina). E continuo a perguntar quais são os temas doutrinais que sofreram desenvolvimento que você quer que sejam mencionadas no artigo?? então, se for este o caso, muitos artigos destacados não podiam ser destacados: o artigo Francisco de Assis e Jesus, como por exemplo, não têm uma secção Críticas.... eu nunca neguei o desenvolvimento da doutrina!!!! você percebeu mal!!! eu só queria dizer que você usou mal o termo: o termo católico teologicamente correcto para este caso é desenvolvimento!!! o artigo, tal como o nome indica, diz respeito à doutrina da Igreja Católica: o que é a doutrina?? não é nada mais do que as crenças e verdades de fé que a Igreja Católica defende e acredita. Torna-se parcial se afastarmos demasiado desta intenção do artigo!!! torna-se parcial se darmos demasiado valor às críticas e descurarmos em tratar das várias crenças que a Igreja acredita!!! E mais, este artigo não faz nenhuma defesa destas crenças, logo na minha opinião não é parcial: este artigo só expõe resumidamente a doutrina católica como ela é!!! agora há pessoas que acreditam e defendem esta doutrina (entramos já no âmbito da apologética e da teologia), e há pessoas que não acreditam e criticam-na. Agora, em anexo, pode-se mencionar sempre neste artigo as críticas ou o desenvolvimento da doutrina: mas, pergunto eu mais uma vez, que críticas e temas doutrinas que sofreram desenvolvimento (que não nego que aconteceu) você quer que sejam mencionados neste artigo??? Em relação ao darwinismo, já está claramente mencionado na subsecção doutrina e o conhecimento científico que a Igreja mudou de opinião (mas isto não faz parte da sua doutrina, por não tratar de questões de fé e de moral, por isso não tratei com exaustão; aliás, se reparar bem, eu não tratei com exaustão grande parte dos temas doutrinais). Já disse atrás que o geocentrismo nunca fez parte da doutrina católica, mas sim é uma questão histórica já ultrapassada e era uma questão filosófica, política e científica. Nunca em nenhum concílio ou encíclica papal se pronunciou sobre a veracidade do geocentrismo. Em relação ao celibato, quando a Igreja mudou de opinião?? o celibato já era praticado por Jesus e recomendado por São Paulo!! havia de facto padres casados, mas isto faz parte da História da Igreja Católica. E já agora, este artigo existe a secção Principais críticas e a subsecção Notas históricas.... AdriAg (discussão) 22h55min de 25 de setembro de 2010 (UTC)

Desculpe, mas nao pode apenas pôr o ponto de vista atual da igreja catolica a respeito do celibato. Por exemplo, é um fato que o celibato obrigatório nao existiu nos primeiros séculos do Cristianismo. Negar isso é parcialidade. Além disso: se o argumento principal que agora vc usa é o de que "nao é preciso que as criticas ou a evoluçao da doutrina esteja clara e exaustivamente indicada neste artigo, porque já está explicado em outros artigos" entao é vc que reconhece que prefere que o artigo seja parcial, e portanto reconhece que é parcial!. Sauds.--Maañón ^{o q?} 23h04min de 25 de setembro de 2010 (UTC)

Caro Maañón: se usando o seu argumento sobre a parcialidade, entao o artigo Igreja Católica deve conter exaustivamente a sua doutrina (uma parte importante da Igreja)??? se assim for, entao para quê criar um artigo sobre a doutrina católica??? entao, se usando outra vez o teu argumento, o artigo Igreja Católica também deve tratar exaustivamente as críticas que ela é alvo?? se assim for, para quê criar o artigo Críticas à Igreja Católica??? se usando mais uma vez o teu argumento, então o artigo Igreja Católica também deve tratar exaustivamente a sua História?? se assim for, para quê criar o artigo História da Igreja Católica. se usando o seu argumento, o artigo em destaque Implantação da República Portuguesa seria também parcial, porque não tem uma secção exaustiva e equilibrada sobre as críticas e o balanço à implantação da República Portuguesa (que este ano faz 100 anos)!!! oh Maañón, já alguma vez viste um artigo (convém ser em destaque) em que as críticas a um determinado tema tenha um texto e um conteúdo tão exaustivo como o texto que trata do tema em si??? Percebeste onde eu quero chegar??? e já agora, tratar exaustivamente das críticas quer dizer invariavelmente ir a fundo em polémicas que são invariavelmente parciais (com muitas polémicas que são manipuladas e exacerbadas...). Para podermos tratar exaustivamente e com imparcialidade sobre as críticas, temos que debruçarmos sobre os vários pontos e perspectivas de cada polémica doutrinal (passadas ou presentes): cada perspectiva, por ser uma perspectiva, tem uma carga de parcialidade (para eliminar esta imparcialidade, temos que mencionar e fazer dialogar as várias perspectivas); se usarmos esta exaustão em cada polémica que referi na secção sobre as críticas (esta secção existe Maañón!!), entao podemos muito bem criar um novo artigo sobre as Críticas à Doutrina da Igreja Católica!!!! e já agora, o Maañón acha que podemos tratar com imparcialidade e simultaneamente com exaustão sobre o desenvolvimento da doutrina??? cada tema doutrinal que se desenvolve tem um percurso tortuoso e muitas vezes mal documentado!!! em relação à questão do celibato, existe muitos documentos (alguma vezes contraditórios) e vários perspectivas sobre a obrigatoriedade do celibato nos primeiros séculos do cristianismo!!! a Igreja oriental não exigiu o celibato aos seus padres porque baseou em certos documentos e em certas correntes de pensamento, diferentes daqueles que predominavam na Igreja latina.... tratar com exaustão a questão do celibato não é só mencionar a data onde foi oficialmente imposta em toda a Igreja Católica, mas remontar até Jesus e São Paulo, que eram ambos celibatários (e até neste aspecto há várias teorias polémicas de que nem ele eram celibatários: precisaremos de mencionar também com exaustão os prós e os contras destas teorias??) e mencionar com exaustão a opinião de vários Papas, Patriarcas, Bispos e dos famosos Padres da Igreja!!!! sabes quantos Padres da Igreja existem??? e já agora, o facto de eu não mencionar a questão histórica do celibato não quer dizer que eu estou a negar a sua existência!!! Não sei se o Maañón percebeu, mas tratar destes temas com exaustão e simultaneamente com imparcialidade num artigo que é já tão grande vale mesmo a pena??? porque não tratar destes temas em outros artigos ou em novos artigos, e tratar só superficialmente (indicando a sua existência) no artigo principal Doutrina da Igreja Católica (como se fez até agora)??? AdriAg (discussão) 10h54min de 26 de setembro de 2010 (UTC)

Maañón o artigo em votação é sobre o que é hoje a doutrina da Igreja Católica sobre o passado e evolução da doutrina teriamos de por em votação o artigo Concílios ecuménicos católicos. Para temas como Inquisição, Galileu, Giordano Bruno, e a questão do celibato a votação teria de ser sobre a História da Igreja Católica. Bruno Ishiai (discussão) 14h14min de 26 de setembro de 2010 (UTC)

Caro Bruno:quando as coisas são corretas, chega com 3 linhas de texto pra explicá-las. O argumento que vc indica: outros pontos de vista (críticas, mudanças da doutrina) estão já em outros artigos, este artigo já é muito longo, deixemo-lo assim, não é preciso acrescentar outros pontos de vista além do oficial da Igreja Católica, etc, etc .. não!, pfv!!, sejamos sérios!!: ou o artigo é imparcial ou não é imparcial. Desculpas não. Ou o artigo fala da evolução da doutrina (celibato, geocentrismo, darwinismo, etc), ou é apenas propaganda pró-católica!, a qual respeito profundamente, mas que não é imparcial, apenas propaganda.Incluam as críticas à doutrina e a evolução que tal doutrina sofreu ao longo dos séculos, senão não é imparcial, e não serão suficientes 50 linhas de texto que vc escreva para justificar isso. Se o artigo já émuito grande talvez seja preciso reduzir para poder incluir outros pontos de vista e que não seja tããããããão parcial. Sauds.--Maañón ^{o q?} 17h16min de 26 de setembro de 2010 (UTC)

Oh Maañón!!! entao a secção Principais críticas e divergências e a subsecção Notas históricas não têm mais do que 3 linhas de texto??? e não estão suficientemente concisas e bem explicadas?? que mais críticas vc quer pôr?? vc sempre diz que é preciso incluir mais críticas e mais evolução doutrinal... mas já estão lá escritos neste artigo, de forma simples e resumida!!! em qual das frases do artigo vc vê propaganda católica??? vc pode citá-la??? e mais, eu já falei do darwinismo na subsecção Doutrina e conhecimento científico (nao sei se vc reparou).... e já disse mil vezes que o geocentrismo não faz parte e nunca fez parte da doutrina católica!!!! é um assuntos de outra ordem!!!! e por falar em celibato e em outras questões sobre o desenvolvimento da doutrina, eu vou aumentar a subsecção Notas históricas: mas eu devo avisar-te que o artigo vai tornar muito maior do que agora.... e dpx ainda vem um outro usuário a votar contra pq o artigo é demasiado grande.... E já agora, vc nunca me respondeu que mais críticas vc quer pôr neste artigo??? e que mais temas doutrinas que sofreram evolução que você quer mencionar?? e nao venha outra vez com a lengalenga do geocentrismo, do darwinismo e do celibato.... e já agora, vc nao pode tb contribuir pra este artigo, alargando a secção Principais críticas com o teu vasto conhecimento sobre as críticas (mas nao esqueças das referências)??? AdriAg (discussão) 18h20min de 26 de setembro de 2010 (UTC)

Caro AdriAg: o meu conhecimento da língua portuguesa é fraco e talvez por isso vc nao compreende o que estou a dizer: quando digo 3 linhas refiro à sua explicação aqui, nao ao artigo!. Vc escreve explicações longas mas sem responder (talvez por nao compreender, minha culpa) o que estou a dizer. Tentarei de explicá-lo melhor: 1) a evoluçao/mudança da doutrina católica ao longo dos séculos é importantíssima para a imparcialidade do artigo e nao deve ficar a modo de anedota no artigo mas em uma seçao específica (as críticas à doutrina nao sao anedotas, formam parte da informação a prover no artigo. 2) o celibato, o geocentrismo e o darwinismo sao 3 bons exemplos de tópicos a ser incluídos no artigo e que sao chave para explicar tal mudança. Que mais incluir? eu nao sao o experto, vc aparentemente o é neste tópico, e portanto seria vc quem deve conhecer e redigir o artigo. Vc diz que "o geocentrismo não faz parte e nunca fez parte da doutrina católica!!!!" ... bom, talvez seja a atual doutrina, porque houve muita gente queimada por herege simplesmente por defender o heliocentrismo. 3) para que o artigo seja imparcial devem estar em equilíbrio a extensao da explicaçao da doutrina (ao meu entender excessivamente longa neste artigo) e a informaçao sobre as críticas e sobre a evoluçao (=mudança, câmbios) da doutrina com o decorrer dos séculos. 4) Por enquanto, na minha opiniao, o artigo é totalmente parcial, é exatamente o que diria um doutor da igreja e nao um enciclopedista imparcial. A wikipédia nao é um foro para expandir doutrinas, senao para explicá-las, incluindo críticas e pontos de vista diversos. Sauds.--Maañón ^{o q?} 20h40min de 26 de setembro de 2010 (UTC)

Caro Maañón!! eu tentei também explicar o meu ponto de vista, embora talvez você também não compreendesse, devido à minha reduzida capacidade de argumentação. Pronto, mas que mais críticas eu devo pôr no artigo?? eu já mencionei várias.... e agora eu estou a trabalhar no desenvolvimento da doutrina, como vc queria!!! mas não vou focar no darwinismo (pq já tratei na secção A doutrina e o conhecimento científico; se calhar só vou acrescentar alguns pormenores sobre o darwinismo, nada mais do que isso) nem no geocentrismo: como já disse, o geocentrismo nunca fez parte da doutrina... agora, só houve um cientista herege famoso que foi para a fogueira: Giordano Bruno; não por defender o heliocentrismo, mas porque defendia a existência de homens noutros planetas e outras teorias teológicas heréticas. A questão do geocentrismo e do heliocentrismo não é uma questão doutrinária, mas sim é uma questão científica, filosófica (estava em jogo a contestação da filosofia aristotélica vigente na altura) e política (estava também em jogo o poder da Igreja Católica sobre a sociedade e sobre o pensamento daquela época: aquela época era marcada pela Reforma protestante, que visava contestar e destruir a Igreja Católica). Não sei se sabias, Galileu, na altura, também não tinha fundamentos científicos suficientes de que o heliocentrismo estava 100% correcto!!! (nao estou aqui a defender que estava certo a condenação do cientista, pelo contrário, sou contra este tipo de condenações da Inquisição) olha que um doutor da igreja também pode ser imparcial, tal como um cientista e um enciclopedista!!! Olha Maañón, quero perguntar mais uma vez em que parte do artigo vc viu que este artigo era um foro para expandir doutrinas?? AdriAg (discussão) 22h01min de 26 de setembro de 2010 (UTC)

Oh Maañón!! Já acrescentei a secção História no artigo, para contar resumidamente o percurso histórico do desenvolvimento da doutrina!!! em relação ao darwinismo, achei pouco interessante pôr mais informações, porque a Igreja Católica nunca condenou oficialmente a evolução das espécies (houve clérigos e intelectuais católicos que condenaram, mas não o Magistério). O Papa Pio XII pronunciou finalmente sobre este assunto em 1950 e este assunto voltou a merecer a atenção do Papa João Paulo II, que era a favor da evolução das espécies. Espero que mudes o teu voto!!!! AdriAg (discussão) 18h44min de 28 de setembro de 2010 (UTC)

Ficheiros e predefinições

Na subseção "Deus Espírito Santo: o Guardião da Igreja" a imagem fere o livro de estilo ao possui tamanho suficiente pra quebrar o texto da seção seguinte.

Outros pontos:

1. A seção "Ver também" não seria redundante com a predefinição?
2. A seção links externos não deveria estar após as referências?
3. Qual o propósito de serem incluídos, separadamente, "sites tradicionalistas"?
4. Todos os Ibidem se referem aos catecismos de São Pio?

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 17h15min de 27 de setembro de 2010 (UTC)

Eu acho que a secção Ver também não é redundante, até porque lá contém apenas algumas ligações internas interessantes que têm mais a ver com o artigo, enquanto que a predefinição contém demasiadas ligações internas que não têm nada a ver com a doutrina católica. A secção links externos estão excepcionalmente antes das referências porque a própria secção links externos contém duas referências. Se eu puser a secção links externos depois da secção das referências, estas duas referências não vão estar representadas na secção das referências (irá aparecer error). Em relação ao Ibidem, tal como o nome indica, ele vai recuando até encontrar uma referência indicada de forma completa!!! se reparares bem, a maior parte dos Ibidem se referem ao Compêndio do Catecismo da Igreja Católica ou ao Catecismo da Igreja Católica.... em relação à imagem, vou tentar reduzi-lo de tamanho.... em relação aos sites tradicionalistas, só os separei para as pessoas leigas a este assunto, quando irem pra estes sites, terem o cuidado ao lerem as afirmações anti-Vaticano II (os ensinamentos do Concílio Vaticano II fazem parte da doutrina católica). AdriAg (discussão) 21h46min de 27 de setembro de 2010 (UTC)

Guerra de edições

Meus caros, infelizmente o Maañón insiste-se em pôr o conteúdo (não-referenciado) que ele quer!!! ele queria pôr coisas supérfluas não relacionadas directamente com a doutrina católica!!! e fechou-se à argumentação!!! quem começa a fazer coisas à força quer dizer que perdeu na argumentação (mais a mais vcs, excepto o Maañón, votaram todos a favor do destaque deste artigo, sem o conteúdo posto dpx pelo Maanon).... espero que vcs possam julgar esta situação!!! AdriAg (discussão) 17h39min de 3 de outubro de 2010 (UTC)

Caro Adriag: O meu Razonamento é simples: 1) o Helicentrismo foi condenado pela Inquisiçao como heresia 2)a heresia é doutrina contraria à oficial. => 1,2) Portanto, a condena do heliocentrismo é relacionada à Doutrina Católica, quer seja aceite por vc quer nao. --Maañón ^{o q?} 17h50min de 3 de outubro de 2010 (UTC)

João Sousa

Caro João Sousa, vc já alguma vez leu o artigo todo, de uma só vez??? o artigo é longo (mas ficou mt mais longo por causa das exigências do Maañón), mas o artigo é bastante esclarecedor, no meu ponto de vista!!! por estar muito bem referenciado, isto quer dizer que o artigo tem qualidade!!! claro que a wikipedia nao é um catecismo, mas a melhor fonte para explicar a doutrina católica é buscar informações e citações do catecismo!!! AdriAg (discussão) 08h16min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

Caro Adriag: o seu comportamento agressivo para os que nao concordam com a sua opinião é sintomático. O respeito para os que têm opinioes distintas é fundamental nesta e em qualquer wiki. É engraçado que me culpe de que o artigo seja longo, esse é o seu modo de assumir responsabilidades? --Maañón ^{o q?} 07h30min de 12 de outubro de 2010 (UTC)

Diminuição do tamanho do artigo

Eu já diminui o tamanho do artigo para 188kb, cumprindo assim as regras da wikipedia sobre o tamanho dos artigos!!! espero que, com este enorme esforço e sacrifício de conteúdos do artigo, o Christian e o X360xSilent LightStep possam reconsiderar os seus votos!!! AdriAg (discussão) 13h52min de 9 de outubro de 2010 (UTC)

Anulei meu voto, porém não iriei votar nem para AB nem para AD, já que não li o artigo para julgar-lo devidamente. Aí seria hipócrisia de minha parte. x360xSilent LightStep ^(Contact) 14h09min de 9 de outubro de 2010 (UTC)

Lansbricae

Lansbricae, você poderia esclarecer onde se encontra a parcialidade? Um trecho que seja? Bruno Ishiai (discussão) 15h03min de 11 de outubro de 2010 (UTC)

Em a propria estrutura expositiva do artigo. O estudo de uma institução de Direito Público centrase na evolução, non só em o resultado final em un tempo dado. Frases como: -"Apesar de celebrar o único Mistério de Cristo, a Igreja possui muitas tradições litúrgicas diferentes, devido ao seu encontro, sempre fiel à Tradição católica, com os vários povos e culturas. Isto..." é um posicionamento muito parcial e acientífico. Por desgraza o catolicismo poucas veces destacou pela sua tolerancia.

-..."Mas isto não quer dizer que o papel da mulher na Igreja seja menos importante, mas apenas diferente." (nota 205) ¿de facto non possuen menos dereitos?

E mais. Em resumo: Entendo que a doutrina Católica é produto dun processo evolutivo contradictorio as veces, pouco visible no verbete, por faltar as "alternativas" que foram parte da doutrina e ja non o som... --Lansbricae ^{(Ti dirás)} 16h52min de 11 de outubro de 2010 (UTC)

HAHAHA!!!! o processo evolutivo já mencionei na secção História, onde está lá os principais marcos históricos do processo evolutivo (ou desenvolvimento) da doutrina católica... eu não posso desenvolver mais sobre o processo evolutivo pq isso seria assunto pra um outro artigo (poderia ter o nome de História da doutrina da Igreja Católica). Mas, pegando no teu raciocínio, achas que, como por exemplo, o artigo biologia deve tratar de todas as teorias ultrapassadas (teorias que foram parte do conhecimento mas agora já não são) sobre biologia?? nao achas que se deve centrar nos resultados e teorias actuais da biologia??? Se leres o artigo em inglês de biologia, o artigo só trata em uma secção a história da biologia. No artigo sobre a doutrina católica, também criei a secção História, à semelhança do padrão de grande parte dos artigos da wikipedia.... as coisas do passado não têm o mesmo peso no artigo do que as coisas actuais, excepto em artigos específicos sobre a História.... de facto, o papel da mulher na Igreja é diferente: isto toda a gente sabe, os crentes e os não-crentes, os defensores e os detractores da Igreja... e é este facto que esta frase que citaste pretende dizer... onde está a parcialidade desta frase??? em relação à outra frase que citaste, sobre as tradições litúrgicas, é um facto imparcial que a Igreja tem muitas tradições litúrgicas diferentes: tem as do ocidente (que centralizou-se no rito romano, mas há outras) e as do oriente (que existem várias). Estas tradições foram produto do encontro da Igreja com a cultura dos vários povos... isto é mais do que científico, isto é um facto histórico que se pode constatar... os ritos orientais sao mt diferentes do que os ritos ocidentais... pq será??? pelo facto de as culturas de ambos os sítios serem mt diferentes!!! e este posicionamento é uma constatação histórica.... e este artigo nao é propriamente um artigo sobre ciência, é um artigo sobre religiao, por isso no artigo há mt termos religiosos (como haverá mt termos científicos em artigos científicos)...AdriAg (discussão) 21h31min de 11 de outubro de 2010 (UTC)

Caro Adriag: o seu comportamento agressivo para os que nao concordam com a sua opinião é sintomático. O respeito para os que têm opinioes distintas é fundamental nesta e em qualquer wiki. --Maañón ^{o q?} 07h34min de 12 de outubro de 2010 (UTC)

Quem diz quem é, Maanon... vc também não respeita a minha opiniao, tendo repondo agressivamente conteúdo polémico que nao reúne consenso e conteúdo que mais em nenhuma wikipedia se viu... em vez de cingir-nos na discussao, o Maanon ataca primeiro, editando o artigo e só dpx, sem o consenso estabelecido (como dita as regras da wikipedia), é que informa na página de discussao.... isso nao é tb ser agressivo, Maanon??? AdriAg (discussão) 10h59min de 12 de outubro de 2010 (UTC)

É esclarecedor que a razao que indica para o seu comportamento agresivo (com Joao Sousa e Lansbricae) seja que eu tb fui agressivo com vc!!. Com estas "razoes" suas é-me difícil continuar a discutir. Sejamos sérios pfv!.--Maañón ^{o q?} 16h33min de 12 de outubro de 2010 (UTC)

Ok, ok, vamos nos centrar na votação, não tem nada de mais pedir um esclarecimento sobre os votos contra, já que agora mudaram as regras de votação, ainda mais num assunto tão delicado que é esse. Outra coisa, daqui a pouco, já acontece de ficarem trocando acusações do tipo, "foi o Maañón que começou", "mentira, foi o AdriAg", para casos assim procurem outra página, Orkut, msn, etc. É complicado num lugar onde só deve ter gente madura ter de ficar dando exemplos toscos como esse. Bruno Ishiai (discussão) 13h09min de 12 de outubro de 2010 (UTC)

Stegop

O verbete está excelente, muito completo e bem escrito. Mas... Ultrapassa o limite de 190 Kb, pelo que não pode ser destacado a não ser que seja encurtado. Acredito que seja muito complicado fazê-lo, pois o assunto é vasto e quase todas as secções teem artigos especializados, mas regras são para se cumprir e quanto a mim, o limite de 190 km já é demasiado elevado e seria a favor da criação de uma recomendação no sentido de se evitar atingi-lo.

De resto, apenas tenho os seguintes reparos não demasiado importantes:

1. Há nada mais nada menos que 34 links que apontam para desambig.s ([1]).
2. Há 4 links em ref.s que não abrem.
3. Apesar de não ver parcialidade no texto, seria desejável que tivesse mais fontes independentes.
4. Há muitos wikilinks repetidos desnecessariamente, o que vai contra as recomendações. --Stegop (discussão) 19h01min de 15 de outubro de 2010 (UTC)

Tentei corrigir o ponto 1. Será bom que confiram que não fiz asneira em nenhum deles. Também suprimi alguns wikilinks excessivamente repetidos. Se arranjar alento, pretendo deslinkar a maior parte das datas, pois há muito que é recomendado que só as datas relevantes para o tema sejam linkadas. Entretanto notei que o livro "Catecismo da Igreja" tem 32 ref.s. Ficaria melhor se o livro estivesse na bibliografia e as ref.s referissem apenas as páginas. Ainda quanto às referências, o |idioma=português é redundante. --Stegop (discussão) 06h03min de 16 de outubro de 2010 (UTC)

mt obrigado pela sua ajuda pra melhorar o artigo!!! se vc puder ajudar-me a deslinkar as datas, agradeço muito, visto que estou ocupado a fazer outras coisas... AdriAg (discussão) 11h54min de 16 de outubro de 2010 (UTC)

Bruno Ishiai

E agora Maañón que falta? Bruno Ishiai (discussão) 11h39min de 16 de outubro de 2010 (UTC)

E agora, caro Bruno, ainda, infelizmente, falta muito. O primeiro que falta é que parem de intimidar os que nao concordam com a sua opiniao, deixando mensagens continuamente na minha pagina e nas de outros que nao concordam com a parcialidade do artigo (parcialidade ao ponto de parecer um catecismo mais do que um artigo enciclopédico). O segundo que falta é que leiam os meus comentarios sobre a parcialidade do artigo e que parem de reverter as minhas ediçoes. O terceiro que falta é que as suas respostas aos meus comentarios, particularmente as de Adriag, sejam respeitosas e respondam (brevemente) aos argumentos indicados, sem fazerem juízos de valor. Todo isto será um bom começo . O quarto que, tal como apontado por Leandro, o artigo nao seja apenas um compêndio catequista de frases apenas ligadas entre si.Sauds.--Maañón ^{o q?} 14h00min de 16 de outubro de 2010 (UTC)

Respondo o primeiro e já respondo os outros.

Não queremos intimidar ninguém, apenas entrar em consenso, queremos descobrir no ponto de vista daqueles votaram contra, o que seria preciso para arrumar o artigo dos mais diversos aspectos. Bruno Ishiai (discussão) 14h07min de 16 de outubro de 2010 (UTC)

Estao a intimidar a gente. Quem acha vc que crerá afirmaçoes como dizer que o celibato foi imposto "aos poucos" quando foi 1100 anos depois ??? ninguem!, na minha humilde opiniao vcs nao estao a defender a doutrina católica, mas essa defesa exagerada achega tal doutrina ao ridículo.--Maañón ^{o q?} 14h23min de 16 de outubro de 2010 (UTC)

Até que enfim q o Maanon responde às mensagens... mas ainda nao respondeu se aceita ou nao a minha proposta... primeiro, as citacoes já foram quase erradicadas, restando algumas que sao necessárias (como citacoes bíblicas)... e dpx, vc tb pára se faz favor de reverter as minhas edicoes (se o Maanon nao quiser q as suas edicoes sejam revertidas, tb nao deve reverter as minhas, pois nao??)... dpx, eu nunca intimidei o Maanon (nós os dois podemos algumas vezes subir um pouco de tom, mas smp respeitei as opinioes do Maanon).... tb gostaria q nós os dois parássemos de acrescentar ou modificar aspectos importantes sobre o conteúdo, e pôr primeiro nesta página as alteracoes q pretendemos efectuar, pra criarmos primeiro um consenso (qd o consenso estiver criado, as alteracoes serao postas).... pode ser??? se nós criarmos primeiro um consenso, isto seria um óptimo consenso!!! eu respondi aos argumentos que o Maanon apresentou, mas vc nao me respondeu aos meus (incluindo a minha proposta)... espero que aceitas a minha proposta de criarmos primeiro um consenso!!! AdriAg (discussão) 14h16min de 16 de outubro de 2010 (UTC)

Adriag. Prego-lhe pare de reverter as minhas ediçoes!, o artigo nao é seu, é da wikipedia e precisa ser imparcial. É difícil manter uma argumentaçao com alguem que diz que o celibato foi implantado "aos poucos" sendo que "aos poucos" foi em 1123, 1000 anos após a ser fundado!!!. Seja sério, pfv, e pare de fazer ediçoes e reversoes que atacam a imparcialidade. Quem acha vc que crerá tais afirmaçoes de "aos poucos"?? ninguem!, na minha humilde opiniao vc nao está a defender a doutrina católica mas essa defesa exagerada achega tal doutrina ao ridículo. Nao aceito a sua proposta de retirar "temporariamente" (engraçado o termo) as seçoes com as quais o Sr Adriag nao concorda. Insisto: este artigo nao é seu nem é um feudo eclesial nem deveria ser um compêndio catequista senao um artigo serio expondo a doutrina sem fazer propaganda.--Maañón ^{o q?} 14h18min de 16 de outubro de 2010 (UTC)

Olá!!! espero q vc nao reverta a minha edicao primeiro, pq vamos discutir até ficarmos ambos claros... é que nesta minha edicao, tb está alteracoes de formatacao pedidas pelo Stegop... AdriAg (discussão) 14h28min de 16 de outubro de 2010 (UTC)

Adriag. Prego-lhe pare de reverter as minhas ediçoes!, o artigo nao é seu, é da wikipedia e precisa ser imparcial. É difícil manter uma argumentaçao com alguem que diz que o celibato foi implantado "aos poucos" sendo que "aos poucos" foi em 1123, 1000 anos após a ser fundado!!!. Seja sério, pfv, e pare de fazer ediçoes e reversoes que atacam a imparcialidade. Insisto: este artigo nao é seu nem é um feudo eclesial nem deveria ser um compêndio catequista senao um artigo serio expondo a doutrina sem fazer propaganda.--Maañón ^{o q?} 14h32min de 16 de outubro de 2010 (UTC)

Agora vamos parar de editar e reverter, eu e tu!!! pode ser??? primeiro, o artigo tb nao é seu!!! manter uma argumentacao comigo até nao é assim tao dificil, pq nao tenho havido grandes problemas até apareceres... mas pronto, vamos pra o assunto: de facto, se leres melhor o texto e pesquisares melhor, o celibato já foi decretado pelo Concílio de Elvira, e nao pelos concílios de latrao... dpx, nao é 1100 ou 1123 anos dpx!!! as leis do celibato foram criadas já no século IV ou V na Igreja Latina e imposta pra os clérigos da Igreja Latina... No sec. X, estas leis, q foram transgredidas por vários clérigos, foram reforçadas pelos Papas Leão IX (1049-1054) e Gregório VII (1073-1085). Isto nao é uma incorporação gradual e aos poucos, Maanon??? vc acha q o celibato só foi imposto nos concílios de latrao??? e dpx, este artigo nao faz propaganda à doutrina, apenas expõe!!! e se o Maanon fosse uma pessoa séria, discutiria primeiro pra obter primeiro um consenso, e só dpx é que edita... eu pretendia encontrar este consenso, se o Maanon tb quiser encontrar junto comigo... e q eu quero é simples: q o Maanon tb me respeite, em vez de dizer que eu sou propagandista e sou ridículo... o Maanon nao aceita tal proposta?? entao qual a sua contra-proposta pra criarmos um consenso?? AdriAg (discussão) 14h41min de 16 de outubro de 2010 (UTC)

Adriag. Prego-lhe pare de reverter as minhas ediçoes!, o artigo nao é seu, é da wikipedia e precisa ser imparcial. Vc sabe que vc reverteu várias coisas, nao apenas o do celibato. Se foram X séculos, para mim (e acho para a maioria da gente) nao foi "aos poucos". Vc sabe que o concílio de Elvira foi local, da igreja hispana, foi uma proibiçao local. É-me difícil crer que vc esquecesse o que lhe estou a dizer. Insisto: este artigo nao é seu nem é um feudo eclesial nem deveria ser um compêndio catequista senao um artigo serio expondo a doutrina sem fazer propaganda.--Maañón ^{o q?} 14h47min de 16 de outubro de 2010 (UTC)

Mantenha a calma, Maanon!!! sim, o concílio de elvira foi apenas regional, é verdade... mas o concilio de niceia?? apesar de nao proibir o celibato, proibiu qualquer clérigo de viver com mulheres, exceptuando a mae, a irma e a tia... já é o inicio do celibato... dpx, no séc. IV e V foram criadas as leis do celibato!!! estas leis foram sendo gradualmente modificadas e até agora a Igreja latina as usam!!! isto nao é aos poucos, é o quê?? e os concílios de latrao nao decretaram o celibato, que aliás já existia estas leis desde os sécs. IV e V!!!! eu sei que o Maanon quer melhorar o artigo, mas veja só uma coisa: se quiser melhorar o artigo, nao devemos ambos criarmos um consenso, pq este artigo nao é nem meu nem teu??? nao será mais lógico criarmos um consenso, em vez de reverter-nos uns aos outros??? AdriAg (discussão) 15h00min de 16 de outubro de 2010 (UTC)

Tou calmadíssimo, caro Adriag. Em qualquer caso, peço nao entre em juízos de valor sobre mim, eu tambem nao o faço sobre vc. Vc confunde celibato com celibato obrigatório?? é-me difícil de crer em uma pessoa com tanta doutrina. Consenso quando vc quiser, mas deve ser discutido com argumentos sólidos e críveis, e nao pode por um lado pedir consenso e por outro reverter ao mesmo tempo (isso chama-se hipocrisia?). Deve respeitar as ediçoes dos demais; deve compreender que, embora o artigo seja de doutrina, o artigo nao é nem seu nem de ninguém mas da wikipedia.--Maañón ^{o q?} 15h11min de 16 de outubro de 2010 (UTC)

Tentativa de consenso

Agora que o artigo foi bloqueado, podemos enfim criar o consenso que smp quis!!! eu smp quis o consenso, Maanon, até pode ser já agora, q estamos num sábado (um dia do fim-de-semana)!!! o celibato obrigatório foi imposto por estas leis do celibato que foram promulgadas no séc. IV e V na Igreja latina... mas, claro, houve épocas em que estas leis nao foram seguidas e houve vários transgredimentos (ou violacoes) importantes às leis... mas, nao é o facto de estas leis foram violadas q estas leis nao existam!! de facto, existe!!! mas agora falar que o celibato obrigatório só foi imposto pelos concílios de latrao, isso é inaceitavel, pq nao é um facto... o celibato foi incorporando gradualmente, nao foi um dia pra o outro, como aquela frase que o Maanon pôs no início da seccao dava a entender... eu tb gostaria q o Maanon me respeitasse (o Maanon acabou de chamar-me de propagandista e defender a doutrina como se fosse um ridiculo)!!! já que estamos aqui, vamos discutir tb sobre o parágrafo de Christie Murray sobre as indulgências: o parágrafo é desnecessário pra repete as ideias do parágrafo anterior (bem mais curto e sintético). Se os leitores quiserem ler mais sobre a venda das indulgências, pode ir ao artigo específico, dpx de ler a breve introducao que se encontra no artigo da doutrina... nao se trata de esconder nada, visto que o parágrafo é repetitivo... em relacao aos abusos sexuais, eu posso fazer um acordo consigo: mantemos a seccao, mas cortamos informacoes desnecessarias (como grande parte do segundo paragrafo e simplificacao da primeira; visto que eles só tratam das consequencias e do impacto negativo dos escandalos, sendo as consequencias e o impacto nao tendo uma relacao forte com a doutrina: aliás, elas já estao no artigo específico sobre os abusos; faremos nesta seccao apenas uma breve introducao, convidando os leitores pra ler o artigo específico, q tal??) AdriAg (discussão) 15h31min de 16 de outubro de 2010 (UTC)

Adriag: é pouco crível que vc sempre quis consenso e ao mesmo tempo esteve a reverter as minhas ediçoes sem aguardar a consensuar. Na minha opiniao, a hipocrisia, embora nas formas seja suave, no fundo é muito desrespeitosa, além de dificultar o diálogo ao enfraquecer a credibilidade. A ultra-defesa de uma doutrina, obviando a imparcialidade, é contraproducente, creio--Maañón ^{o q?} 15h51min de 16 de outubro de 2010 (UTC)

Além disso: é dificil criar consenso com vc quando vc usava "razoes" para opor-se às minhas ediçoes tais como que "as críticas já estao em outros artigos" ou "o artigo é muito longo e é melhor nao acrescentar mais pontos de vista para nao o tornarem ainda mais longo". Com essas "razoes" é difícil que vc se torne crível e facilite consenso. --Maañón ^{o q?} 16h01min de 16 de outubro de 2010 (UTC)

Olá!!! O Maanon tb está a chamar-me de hipócrita?? tb nao é assim mt respeitoso começar a insultar-me... pronto, vc ainda nao me respondeu à minha nova proposta e aos meus novos (e velhos) argumentos e dúvidas... espero que me ouças e me respondas... assim, nunca mais criaremos consenso, se nós os dois nao pararmos de mandar nomes um pra o outro... um consenso deve ser estabelecido, acho eu, pra, qd o artigo esteja desbloqueado, possamos nao voltar a haver guerra de edicoes, que é mau pra nós os dois... e Maanon, nao estou a ultra-defender a doutrina católica, pq nao sou nenhum inquisidor (apesar de o Maanon já me ter chamado disso...). apenas estou a levantar dúvidas e argumentos e propostas q espero q o Maanon possa responder e aceitar.... e convenhamos esclarecer sobre uma questão: o Maanon é que começou a acrescentar coisas não-consensuais pra o artigo, que até antes das suas edicoes, reunia consenso geral sobre o conteúdo... por isso, nao devemos retirar temporariamente as suas edicoes, congelando na edicao em que o conteúdo do artigo nao tinha nenhum acrescento seu, pra criarmos primeiro um consenso??? já nem falei desta proposta radical (q aliás devia ser feito)... falei em retirar temporariamente somente a seccao sobre os abusos sexuais e o parágrafo das indulgências (que criaram grande polémica entre nós), mas nem isso vc aceitou... anda a dizer que eu é que sou um hipócrita??? mas pronto, nao chamemos nomes q é feio... hehehe!!! apresentei-te uma nova proposta (em q já fiz concessoes), vc aceita??? AdriAg (discussão) 16h06min de 16 de outubro de 2010 (UTC)

As razoes q vc mencionou acima, nao se refere às novas dúvidas e argumentos que eu referi tb acima e hoje... estas razoes que vc mencionou, se vc quiser ouvir outra vez a minha argumentacao, está aqui: pontos de vista diferentes, desde q sejam relacionadas com a doutrina católica, sao bem-vindas (mas, segundo as regras da wikipedia, nao lhe dar peso indevido, isto é, tb q cingir-nos primeiro ao tema em si, que é a doutrina católica, e só dpx aos pontos de vista diferentes, mas nao ocupando um posicao igual à da doutrina católica, pq isso estás a violar a regra sobre o peso indevido); segundo, o nosso conflito nao se centra agora nos pontos de vista, mas no conteúdo a pôr no artigo... pq o artigo nao pode ultrapassar 190 kb (e como o Maanon sabe, fiz já várias diminuicoes do tamanho do artigo, retirando coisas em várias seccoes), temos q seleccionar juntos akilo q é relevante e q deve ser tratado no artigo... por isso é que comecei com toda a discussao sobre os abusos sexuais... se nao tiver limite de tamanho, acho q vou constantemente a suscitar este debate?? tb nao sou sadomasoquista, apesar de o Maanon me apelidar de hipócrita, agressivo, ridículo, propagandista e ultra-defensor da doutrina... de facto, aquela seccao sobre os abusos sexuais é demasiado longo, tendo em conta a pouca relevancia q este tema tem pra a doutrina católica... sabes q esta seccao tem quase o mesmo tamanho do que mt seccoes importantes, como a seccao sobre a Virgem Maria, que é um tema central da doutrina católica... nao estás a dar um peso indevido à seccao sobre os abusos sexuais!!! o artigo nao é meu, mas tb nao é todo seu... as suas edicoes tb precisam de reunir consenso!!! AdriAg (discussão) 16h17min de 16 de outubro de 2010 (UTC)

Vou parar com esta discussao improdutiva até "as aguas se calmem". Eu nao chamei a vc nada. Acredito que fazer uma coisa (reverter) é dizer outra (pedir consenso) é um ato de hipocrisia, mas em nenhures eu referi a vc como tal. O vitimismo é também um ato de hipocrisita, mas eu também nao chamei vc de vitimista. Eu tambem nao chamei a vc inquisidor, nao encontrará local onde eu ter dito isso. Enfim: a tergiversação nao levará para o consenso, vou parar. Sauds.--Maañón ^{o q?} 16h22min de 16 de outubro de 2010 (UTC)

Maanon, por favor, paremos de chamar nomes uns aos outros, e centremo-nos nos argumentos e dúvidas q eu te apresentei... sabes pq eu usei a expressao: Maanon nao me ouve?? pq é exactamente isso q vc está fazendo agora, nao me respondendo aos argumentos e às minhas dúvidas!!! eu reverti somente pra a versao onde, antes de o Maanon aparecer, reunia consenso... será isso hipocrisia?? e responda se faz favor à mediaçao feita pelo Braswiki, que ele está nos ajudar!!! AdriAg (discussão) 16h29min de 16 de outubro de 2010 (UTC)

Maañón, tive uma idéia, que tal você fazer o artigo na página de testes e apresentar para nós o diff é só copiar o código e fazer suas modificações e nos mostrar de que forma você quer que seja o artigo. Que tal? Bruno Ishiai (discussão) 16h46min de 16 de outubro de 2010 (UTC)

Isto é uma excelente ideia... só vamos criar "conflitos" naquela página de testes, poupando assim o artigo, que só irá constar informacoes consensuais... AdriAg (discussão) 16h49min de 16 de outubro de 2010 (UTC)

Discutindo pontos polêmicos

O texto seguinte foi movido de: Usuário Discussão:Braswiki

Olá Braswiki, obrigado pela pronta resposta ao pedido de proteçao de pag e obrigado tb pela sua tentativa de consenso. Enquanto ao consenso: na minha opiniao, o "consenso" deve ser baseado em uma redaçao imparcial, o ponto intermédio nao tem necessariamente de ser o ponto de consenso. Acho que dizer que "O celibato não foi incorporado à Doutrina Católica até o Primeiro Concílio de Latrão" é uma realidade e, por tanto, mudar isto restando informaçao relevante (que até 1200 anos depois o celibato nao foi imposto) nao tornaria o artigo imparcial mas totalmente parcial. O quê opina vc?--Maañón ^{o q?} 16h33min de 16 de outubro de 2010 (UTC)

Em qualquer caso, o tema do celibato é apenas um exemplo, há parágrafos pouco aceitaveis, p.ex. a justificaçao da condena de Galileu ( "Porém, o caso de Galileu é muito complexo e não deveria ser somente visto como .. ") eu nao vejo que esse paragrafo seja neutral, é apenas a justificaçao dada pela igreja (nem isso: atualmente a igreja reconheceu o seu erro neste ponto).--Maañón ^{o q?} 16h36min de 16 de outubro de 2010 (UTC)

Em relacao aquele parágrafo sobre Galileu, eu repeti várias vezes que aquilo é a visao histórica mais aceitada na actualidade, abandonando de vez aquela velha versao de apenas ciência vs religiao... obviamente que a Igreja cometeu erros, por isso é que pediu desculpas (ela tb nao é parva...lol!!!). Mas, nao misturar este pedido de desculpas com a versao de que a Igreja é contra a ciencia e q o caso de Galileu seja apenas um conflito de ciencia vs religiao. Apresentei 4 referências independentes (nao-catolicas) sobre o parágrafo, mas o Maanon apagou... Vou citar estas referências pra o Braswiki ler: [2], [3], [4], [5]. Se o Maanon concordar, tb espero q o Braswiki possa pôr estas referências no parágrafo sobre o Galileu... AdriAg (discussão) 16h52min de 16 de outubro de 2010 (UTC)

• Galileu: Concordo com o Maanon quanto à retirada do trecho "Porém, o caso de Galileu é muito complexo e não deveria ser somente visto como um confronto entre a ciência e a religião." Acho que aí há um juízo de valor que não cabe à Wikipédia, quase um conselho ao leitor... A retirada da frase em nada prejudica o teor do artigo e evita acusações de que o artigo procura defender a posição da igreja. (escrevi isso sem ler as referências apresentadas pelo AdriAg, mas a questão aqui não me parece sobre ter ou não fonte fiável, mas sim uma tomada de posição que não caberia à Wikipédia). Braswiki (discussão) 16h56min de 16 de outubro de 2010 (UTC)

mas aquilo nao é uma tomada de posicao, é uma visao histórica maioritariamente aceite pelos historiadores modernos (aliás, como as referências têm sugerido), pq senao, tem-se uma ideia errada de que o caso relaciona-se somente com o conflito entre ciência e religiao, q nao é verdade. Porém, aceito todas as alternativas sobre este parágrafo, desde q se expresse a ideia de que este conflito nao está somente relacionado com a ciência vs religião, como o actual artigo pretende induzir (principalmente logo na primeira frase da secçao). Mt obrigado, Braswiki!!!! AdriAg (discussão) 17h04min de 16 de outubro de 2010 (UTC)

Sugestão: trocar a frase por "Historiadores modernos vêem o caso como algo mais complexo do que apenas um confronto entre ciência e religião." Assim se retira a afirmação peremptória de que é mais complexo (o ideal seria citar nomes de quem faz a afirmação) e também o conselho "não deveria...". Braswiki (discussão) 17h11min de 16 de outubro de 2010 (UTC)

Aceito a sua sugestão em relacao ao começo da frase que o Maanon nao gosta... espero que o Maanon tb possa aceitar esta sua sugestao. o ideal claro que é citar nomes, mas será mesmo necessário, dado que o artigo nao é um artigo específico sobre o caso de Galileu???? aquelas referências que eu citei em cima sao escritas por historiadores e cientistas, q citam outros historiadores e cientistas... há mt tempo q a historiografia moderna tinha abandonado a visao redutora de ciencia vs religiao... AdriAg (discussão) 17h26min de 16 de outubro de 2010 (UTC)

Porém, acho que assim nao ficaria imparcial, porque segue sendo uma justificaçao desnecessária e, além disso, há historiadores que defendem isso e há os que defendem o contrário, portanto seria preciso pôr ambos pontos de vista. Acho que a melhor soluçao é apagar esse paragrafo, porque apenas inclui opinioes discutíveis e nao fatos.--Maañón ^{o q?} 17h32min de 16 de outubro de 2010 (UTC)

Mas, se retirarmos aquele parágrafo, tb temos que retirar ou reformular a primeira frase, que dá a entender que o caso Galileu seja apenas um conflito entre ciência e religiao, o que nao é bem a verdade (visao justificada por vários estudos recentes de historiografia). AdriAg (discussão) 17h45min de 16 de outubro de 2010 (UTC)

Uma ideia é depois da primeira frase, colocar uma nota de rodapé, onde se pode fazer referência à controvérsia hoje existente entre os historiadores sobre como interpretar o fato. Assim daria uma breve explicação e não fugiria do assunto no texto principal. Braswiki (discussão) 17h50min de 16 de outubro de 2010 (UTC)

Se é pra pôr uma nota de rodapé, pq nao pôr no texto principal do artigo, a explicar a situacao que tratar o caso como um conflito entre ciência e religião é redutor??? afinal, a historiografia moderna veio confirmar que esta visao é redutora... e mais, se quisermos mesmo factos, o facto foi que Galileu foi sentenciado em prisao domiciliária nao em 1615/1616, qd foi julgado pela Inquisicao, mas mais tarde, na década de 1630, qd enfureceu o Papa Urbano VIII, que foi um dos seus maiores aliados e amigos.... AdriAg (discussão) 18h15min de 16 de outubro de 2010 (UTC)

pensando melhor, se é isso a última solucao pra o problema, aceito a nota de rodapé (desde que esteja devidamente referenciado). Mas, esta nota teria que explicar sucintamente (visto que o artigo da doutrina nao é o artigo específico do caso Galileu) que o caso nao é simplesmente um conflito entre ciência e religião, mas mt mais complexo... AdriAg (discussão) 18h41min de 16 de outubro de 2010 (UTC)

Mas, obviamente que gostaria que a explicacao sucinta de que o complexo caso de Galileu nao é simplesmente um conflito entre ciência e religião, possa ser mencionado no texto principal, mas, se isso nao for o consenso, aceito a nota de rodapé! Espero que possamos resolver estas pequenas divergências o mais rápido possível! AdriAg (discussão) 09h43min de 17 de outubro de 2010 (UTC)

O texto acima foi movido de: Usuário Discussão:Braswiki

Relendo novamente os argumentos, sugiro que aquela frase sobre Galileu fique mesmo sendo "Historiadores modernos vêem o caso como algo mais complexo do que apenas um confronto entre ciência e religião." Uma nota de rodapé poderia relacionar historiadores com essa visão, assim supriria eventual lacuna por não deixar claro quem são esses historiadores. Havendo fontes de historiadores que refutam que seja algo complexo, também se referiria nessa nota de rodapé. Mesmo sem essa referência, não acho que fica parcial, pois já existe a primeira frase do parágrafo "Talvez o caso mais paradigmático do conflito entre a ciência e a Igreja Católica seja Galileu Galilei." A frase quase ao final do parágrafo viria para contrabalançar essa primeira, mostrando uma outra visão do assunto. Braswiki (discussão) 12h27min de 17 de outubro de 2010 (UTC)

Aceito a sua proposta, mas com uma reserva: eu acho que, tendo a frase dos historiadores modernos, nao é preciso a nota de rodapé, pq acho que, ao mencionar nomes de historiadores, estamos a entrar em demasiados pormenores que não são do âmbito deste artigo sobre a doutrina católica. Estas notas de rodapé fazem sentido se estamos a editar artigos mais específicos, como Galileu ou o caso de Galileu. Este artigo deve centrar-se no essencial da doutrina, e só dpx em assuntos periféricos. Nao devemos dar peso indevido às coisas. Eu também queria sugerir a seguinte redacção, baseado na sua proposta: "Talvez o caso mais paradigmático do conflito entre a ciência e a Igreja Católica seja Galileu Galilei, mas a historiografia moderna vê também este caso como algo mais complexo do que apenas um confronto entre ciência e religião. Em 1616, ele foi julgado pela Inquisição romana, que declarou o heliocentrismo como herético e teologicamente errado. Anos mais tarde, Galileu, nunca abandonando as suas ideias, foi sentenciado por isso a prisão domiciliária e foi proibido de ensinar o heliocentrismo como verdadeiro, mas sim apenas como uma hipótese." (seguida dpx da referência número 99 e das 4 referências que mencionei antes pra o Braswiki ler). Concordam com esta proposta? AdriAg (discussão) 13h49min de 17 de outubro de 2010 (UTC)

A nota para citar dois ou três historiadores é para evitar a afirmação genérica "historiadores" sem dizer quem seriam, o que é considerado uma falha em um artigo, especialmente sendo um ponto polêmico. Não me parece bom trocar "historiadores modernos", citando alguns em nota, por "a historiografia moderna vê...", pois assim generaliza muito a afirmação, que é controversa, já que é um ponto de discórdia aqui. Esses pontos controversos devem ter mais fontes e uma explicação maior, evitando-se generalizações não consensuais que acabam impedindo a estabilidade do artigo. Braswiki (discussão) 14h29min de 17 de outubro de 2010 (UTC)

Pronto, se o consenso for este, eu aceito, pra nao criar mais polémica. O que eu quero é a estabilidade do artigo e paz na wikipedia. Em vez de historiografia moderna vê, podemos usar a expressao os historiadores modernos vêem. E a nota de rodapé pode pôr o nome dos historiadores e dos cientistas citados naquelas referências (e autores daquelas tb) que eu pûs pra o Braswiki ler. O que acham? AdriAg (discussão) 14h38min de 17 de outubro de 2010 (UTC)

Concordo também, só falta a opinião do Maañón. E terminando a votação, caso o artigo não seja eleito, se o Maañón ainda não estiver de acordo, essa mediação com o administrador deverá continuar, pois só então o artigo poderá ser desbloqueado, trabalhado e colocado em votação novamente. Bruno Ishiai (discussão) 00h40min de 18 de outubro de 2010 (UTC)

Concordo com o Bruno Ishiai! Este artigo deve ser protegido e mediado pelo Braswiki até que todos os pontos polémicos sejam resolvidos!! AdriAg (discussão) 10h10min de 18 de outubro de 2010 (UTC)

Tirando a questão do celibato e de Galileu, teria outro ponto que não se chegou ao consenso? Talvez pudéssemos deixar o artigo na última edição do Maanon, com os ajustes que aqui vierem a ser acordados sobre essas duas questões. Dessa forma, não teríamos o problema do tamanho (190 kb = 194.560 bytes). Seria uma sugestão para resolver o problema do tamanho, aproveitando-se o trabalho que já havia sido feito entre a versão protegida e aquela e também porque as últimas reversões no artigo tratavam dessas questões apenas, portanto aparentemente não há grandes controvérsias em relação a outros pontos. Braswiki (discussão) 13h48min de 18 de outubro de 2010 (UTC)

Eu preferiria deixar o artigo na edicao do Stegop (aquela q sugeri no início), mas com as alterações (sobre Galileu e celibato) acordados por nós. Além destas alterações, gostaria de corrigir e acrescentar algumas informações não-polémicas no texto:

• na primeira frase da subsecção Comunhão dos santos, gostaria de tirar o "[…]" (a mais), que está depois da palavra sacramentos.
• na última frase da subsecção Sacramentos (frase citada:Também na Eucarisita, a ação santificadora de Deus em favor dos homens e o culto humano para com Ele atingem o seu auge.), queria substituí-la por: "Também na Eucaristia, onde Cristo está presencialmente nela, a ação santificadora de Deus em favor dos homens e o culto humano para com Ele atingem o seu auge". (seguida da referência encontrada no final da frase)

Além destes dois acrescentos e correcções, gostaria também de, depois de deixar o artigo na edição desejada, tratar e rectificar depois convosco vários pontos polémicos que há neste artigo:

• o parágrafo sobre o comércio de indulgências pela Igreja: "Acreditava-se que Cristo em pessoa, a Virgem Maria e muitos santos tivessem ganhado, durante sua vida, um surplus de mérito que poderia ser distribuído entre os cristãos menos praticantes da fé e que haviam, ao contrário deles, acumulado um déficit em razão dos pecados cometidos, e, para expiá-los, deveriam passar um longo período de tempo no Purgatório. Os Papas, depositários, através de Pedro, das chaves da Igreja, tinham acesso a esse tesouro e podiam estendê-lo aos pecadores que precisassem de uma diminuição na pena. Estes podiam, assim, privar-se de parte das riquezas acumuladas durante a vida terrena e receber em troca a riqueza espiritual dos santos. Mesmo não sendo possível comprar a salvação, podia-se, no entanto, pagar pela remissão (mesmo total) da pena." Este parágrafo, além de repetir a ideia de um parágrafo anterior ("Ao longo do tempo, esse negócio tornou-se bastante lucrativo porque as indulgências garantem a remissão total ou parcial, perante Deus, da pena temporal causada e suportada por um pecado já perdoado."), nao é verificável, pq nao conseguimos saber qual é o livro onde este parágrafo foi retirado. Lá, diz-se que foi retirado do David Christie-Murray, 1998, p. 169; nao indicando o nome do livro, indicando somente o nome de um autor que nao escreveu nenhum livro em 1998. Além disso, este longo parágrafo nao acrescenta nada ao conteúdo do texto, ocupando apenas espaço.
• a secção abuso sexual de crianças por clérigos. Toda a secção ou grande parte dela nao tem nenhuma relacao directa com a doutrina católica. Apesar de ter apresentado várias vezes os meus argumentos sobre a não-inclusão deste tema no artigo, volto a repeti-los aqui: nenhum dos artigos das várias wikipédias (começando pelo inglês, que tem um artigo mt completo) sobre os abusos sexuais por clérigos católicos evocaram qualquer relação especial com a doutrina católica; nenhum destes artigos mencionou estes abusos como uma crítica à doutrina católica, mas sim como uma forte crítica à Igreja Católica, mais concretamente ao Papa Bento XVI, aos vários bispos e organismos eclesiásticos, que foram acusados de encobrir os casos! eles não acusaram a doutrina católica de encobrir os casos. Nenhum destes artigos mencionou os abusos como um ponto de vista alternativo à doutrina católica! Nenhum artigo sobre a doutrina católica em outras wikipedias inclui o escândalo dos abusos sexuais nos seus artigos... pq teríamos nós de estabelecer esta relação que é inexistente na nossa wikipedia lusófona? Na minha opinião, as acções boas ou más que os membros da Igreja fazem pq cumpriu ou nao cumpriu a doutrina, isso é assunto pra outros artigos mais específicos; porque senao, todas as acções, todos os escândalos, todos os santos e todos os assuntos sobre a Igreja Católica teriam direito a destaque neste artigo, o que nao é esse o espírito da wikipédia, que é criar artigos específicos pra cada tema relevante. E, ainda por cima, se o Braswiki e outros lerem melhor a secção, ela contém muitas informações não-relacionadas com a doutrina católica. Passo a citar algumas: "em Londres católicos se juntavam na frente da Abadia de Westminster, pedindo a sua saída e que "não feche os olhos". Na Suíça, na mesma época, a presidente Doris Leuthard defendeu a criação de um "cadastro de padres pedófilos", como medida cautelar"; "o próprio Papa Bento XVI a proferir respostas como a de que Deus guiará "no caminho da coragem que precisamos para não nos deixarmos intimidar pelas "fofoquinhas" da opinião dominante e nos dar coragem e paciência para apoiarmos os outros"". Qual é a relacao destas informações com a doutrina católica? Além disso, esta secção tem um tamanho semelhante ou até superior a muitas outras secções que tratam de temas doutrinais importantíssimos, como a Virgem Maria, que é um tema central do catolicismo. Será justo haver esta discrepância tão grande de peso no artigo? será que este tema tem uma relação tão especial e importante com a doutrina católica pra ser tratado com tamanha importância (mais do que a Virgem Maria ou o Pai-Nosso, por exemplo)??

Gostaria de, na fase seguinte, ver resolvidos estes dois pontos polémicos que foram também causa de guerras de edições!! Mt obrigado!! AdriAg (discussão) 16h29min de 18 de outubro de 2010 (UTC)

Em relação à diferença entre a edição que vc sugere, do Stegop, para a última do Maanon, há pequenas alterações além da questão de Galileu e do celibato. Vc prefere a primeira edição, AdriAg, então poderia justificar essas pequenas alterações tb, para não tentarmos chegar a um acordo e evitar nova guerra de edições (caso o Maanon ou outro editor não concorde)?

Sobre o parágrafo cuja fonte não foi encontrada, entendo que deveria ser retirado e, se encontrada a fonte, poderia ser retomada a discussão a respeito de sua inclusão.

Sobre o abuso sexual, a princípio concordo que não é diretamente relacionado com o artigo; então deveria, quanto muito, ter uma breve referência. Um artigo sobre a doutrina católica não pode obrigatoriamente ter todas as críticas que se faz à conduta de membros da igreja, são coisas distintas. Cabe, a meu ver, referência ao assunto mais no artigo principal, Igreja Católica, do que em Doutrina da Igreja Católica. Neste, o importante são as críticas à doutrina, enquanto no artigo genérico caberiam mais críticas à conduta dos membros da igreja. Mas é bom ler mais opiniões a respeito. Braswiki (discussão) 17h21min de 18 de outubro de 2010 (UTC)

Também tenho a mesma opinião do que você, Braswiki, quanto ao tema do abuso sexual... de facto, quanto muito, este tema só deve ser mencionado na secção Ver também, como um link interno. Porque, de facto, este tema deve ser tratado no artigo principal Igreja Católica, no artigo Críticas à Igreja Católica e no artigo específico sobre este tema. Não devemos misturar tudo no mesmo saco...

Em relacao às pequenas alterações que vc viu entre estas duas edições, a mais importante está na primeira frase da secção História: o Maanon defende o uso das expressões mudança da doutrina católica e evolução da doutrina católica, enquanto que eu defendo o uso da expressão desenvolvimento da doutrina católica (que aliás é usada pela Igreja Católica e pelos teólogos católicos). Eu acho que devemos usar os termos religiosos correctos, independentemente dos gostos pessoais do Maanon ou de qualquer outro. Temos q manter-nos neutros e usar os termos correctos pra designar as coisas, sejam elas científicas ou religiosas. Neste caso, o termo religioso correcto é a expressao desenvolvimento da doutrina católica. Se o Braswiki e outros lerem isto: An Essay on the Development of Christian Doctrine (do cardeal e teólogo John Henry Newman), DESENVOLVIMENTO e EVOLUÇÃO DO DOGMA, Revelation e Development of doctrine (artigo da wikipedia inglesa), vcs iram constatar que o termo religioso/teológico correcto é desenvolvimento da doutrina católica, e nao evoluçao/mudança da doutrina católica. Aliás, o termo evolucao da doutrina católica é nome de uma heresia, ao contrário do nome desenvolvimento da doutrina católica, que é o termo correcto pra a situacao descrita (aliás o termo é tratado na subsecção Magistério da Igreja e desenvolvimento da doutrina). Convenhamos não misturar os conceitos todos. Misturar heresias e conceitos aceites pela Igreja é inaceitável numa enciclopédia que quer ser séria. Eu acho que a Wikipédia deve respeitar as religioes e usar os termos religiosos/teológicos correctos e aceites, tal como a Wikipédia deve respeitar as várias ciências e usar os termos científicos correctos e aceites. AdriAg (discussão) 18h00min de 18 de outubro de 2010 (UTC)

Braswiki, qd vc voltar a restaurar a edicao do Stegop (com as devidas alterações supra-mencionadas e acordadas entre nós), gostaria também de substituir a referência inválida castidade 2 (número 317) por uma referência funcional: IGREJA CATÓLICA (2000). Catecismo da Igreja Católica. Coimbra: Gráfica de Coimbra. pp. N. 2337. ISBN 972-603-208-3 . Mt obrigado!!! AdriAg (discussão) 22h07min de 18 de outubro de 2010 (UTC)

O editor Braswiki pediu mais opiniões a respeito, eu concordo até o momento com todas as decisões dele, na verdade, quero saber se o editor Maañón também concorda com o Braswiki. Bruno Ishiai (discussão) 14h35min de 19 de outubro de 2010 (UTC)

AdriAg, enquanto esperamos o Maanon se manifestar, vc poderia sugerir a redação daquela nota sobre o Galileu, citando os historiadores? Vc conhece bem os textos, poderia ver que historiadores citar e formatar as referências. Fiquei em dúvida se tem que ser nota ou pode ser direto uma referência, dizendo algo como "Ver por exemplo Fulano de Tal (descrever a referência) e Beltrano de Tal (descrever a referência)". Se for nota, a ela poderia ser bem curtinha, deixando a descrição da referência para as referências mesmo, que podem ser colocadas dentro da nota. Braswiki (discussão) 02h37min de 21 de outubro de 2010 (UTC)

Pronto, enquanto o Maanon nao se manifestar, vou sugerir a redacção daquele parágrafo:

Talvez o caso mais paradigmático do conflito entre a ciência e a Igreja Católica seja Galileu Galilei, mas a maioria dos historiadores e cientistas modernos vêem o caso como algo mais complexo do que apenas um confronto entre ciência e religião. Em 1616, Galileu foi julgado pela Inquisição romana, que declarou o heliocentrismo como herético e "teologicamente errado". Nunca abandonando as suas ideias, ele foi por isso sentenciado a prisão domiciliária, em 1633, e foi proibido de ensinar que o heliocentrismo era verdadeiro (só podia ensiná-lo como uma hipótese).

Na minha opinião, pensando melhor, eu acho que nem precisamos de salientar os nomes dos cientistas e historiadores, que já estão mencionados nas referências. Quem tiver mais interesse nesta matéria, pode sempre ir às referências que eu mencionei pra saber melhor sobre a nova visao historiográfica sobre o caso de Galileu e alguns dos historiadores e cientistas que a defendem. Na minha opinião, começar a enumerar os nomes deles só os tornam desnecessariamente em pormenores fastidiosos. E mais uma coisa, Braswiki: e se o Maanon nunca mais se pronunciar, ficaremos eternamente aqui à espera dele?? AdriAg (discussão) 13h45min de 21 de outubro de 2010 (UTC)

AdriAg, tenho algumas observações a fazer sobre sua proposta de redação, espero fazê-lo ainda hoje. Quanto a esperar o Maanon, seria para acharmos um consenso e poder desproteger logo a página. Mas em 2 dias a proteção expira, então se ele não se manifestar mais, a partir do desbloqueio da página faz-se as alterações aqui discutidas e espera-se que, ao menos nesses pontos polêmicos, não se façam outras alterações que contrariem o que está sendo discutido aqui sem antes discuti-las. Braswiki (discussão) 16h48min de 21 de outubro de 2010 (UTC)

Olá, Braswiki!!! mas se o Maanon (ou outros editores) continuasse a insistir na sua visão e editar/reverter as alterações/correcções que acordamos nesta discussão, que haveríamos de fazer?? sabe Braswiki, nao quero dizer mal das pessoas, mas nao confio mt no Maanon... ele costuma sempre editar primeiro, forçando assim a sua visão, e depois é que começa a discutir (mas discutindo de uma maneira interessante, porque ele raramente responde aos meus argumentos, opiniões e dúvidas: não sei se ele não leu ou não quis ler ou não me quis responder intencionalmente...). E eu acho que ele revela muita falta de conhecimento da doutrina católica, por isso é que acrescenta temas e assuntos que não têm uma relação importante e necessária com a doutrina católica (como foi o caso do tema dos abusos sexuais). Espero q vc possa continuar a vigiar o artigo, pra evitar futuros conflitos e acalmar os ânimos. AdriAg (discussão) 18h28min de 21 de outubro de 2010 (UTC)

Prefiro responder minha opinião na sua página de discussão, para não sairmos do assunto central aqui, que é são as formas de permitir que o artigo obtenha o destaque. Braswiki (discussão) 18h43min de 21 de outubro de 2010 (UTC)

• Voltando a Galileu: acho que, sendo um trecho polêmico, não devemos usar a expressão "a maioria dos historiadores e cientistas modernos veem". Primeiro, porque não há como comprovar, por mais referências que se coloque, que se trata da maioria. A menos que ache uma fonte que diga isso, e então, sendo trecho polêmico, deve ser dito que "conforme a fonte tal, a maioria dos historiadores e cientistas veem". E deixar apenas "historiadores e cientistas veem" tem esse defeito de não nomear quem (inclusive há uma predefinição a ser usada para esses casos: {{quem}}, o que indica um defeito no artigo que não condiz com um artigo destacado). Para não poluir o texto principal com esses detalhes é que talvez a nota, explicitando que historiadores e cientistas dizem isso, seja a melhor solução. Mas o que me parece recomendável é que vc AdriAg, que leu bem aqueles textos, elenque quais são esses historiadores e cientistas, para que contornemos esse possível defeito no artigo. Braswiki (discussão) 19h16min de 21 de outubro de 2010 (UTC)

• Sobre o abuso sexual: assim como acho indevido uma seção só para isso nesse artigo, com 4 parágrafos, acho que apenas deixar lá em baixo em "ver também" pode parecer para muitos que há alguma intenção em passar ao largo do assunto. Acho que a solução intermediária seria referir o caso na seção "Principais críticas e divergências", com uma frase ou um parágrafo, já que acho que se enquadra no assunto discutido, por exemplo, no segundo parágrafo dessa seção. E o "ver também" em relação ao artigo que trata do caso poderia ser colocado nesta seção, ao invés de lá no final, pois se refere muito mais a alguma crítica à doutrina do que a toda a doutrina da igreja.

• Sobre desenvolvimento/mudança da doutrina: entendo a sua posição, AdriAg, de querer seguir a nomenclatura da igreja e, claro, evitar termos que possam ser considerados como heresias. Mas a Wikipédia é laica, qualquer católico que a lê sabe que não está lendo um texto feito pela igreja e que portanto é comum que tenha uma abordagem mais neutra, sem se obrigar a usar a nomenclatura oficial. Entendo que, sendo um ponto polêmico, não devemos usar palavras que trazem grande subjetividade, preferindo algumas mais neutras, objetivas. Assim sendo, acho que deveríamos evitar "desenvolvimento" ou "evolução", preferindo "alterações" (ou "mudanças"), que me parecem mais neutras. E já que a igreja tem um termo próprio ("desenvolvimento"), que se faça referência a ele, mas deixando claro que é assim que a igreja chama a questão. Isso para mim contorna o problema. Portanto, eu sugiro que esse trecho passe a ter a seguinte redação:

"As alterações verificadas na doutrina católica no decorrer do tempo (ex.: celibato, relação com a ciência, etc.) são chamadas pela Igreja Católica de desenvolvimento da doutrina e justificadas pelo fato de que, apesar de a Revelação já estar completa..." Braswiki (discussão) 19h49min de 21 de outubro de 2010 (UTC)

Concordo consigo, Braswiki, mas com algumas ressalvas:

• em relação aos abusos sexuais, nao concordo que estes abusos sejam críticas à doutrina católica, mas sim críticas à Igreja Católica, por isso acho que este tema nem sequer deve ser referido neste artigo, que é sobre a doutrina católica. Mas, respeitando o consenso, vou escrever uma frase neutra na secção Principais críticas e divergências sobre este tema (esta frase substitui a secção desnecessária sobre os abusos sexuais):

"As acções escandalosas e imorais, que vão contra a doutrina católica, praticadas por certos membros e clérigos católicos (ex: abuso sexual de menores por membros da Igreja Católica) são também duramente criticadas e repudiadas nos tempos actuais.

• em relação à questão do termo desenvolvimento da doutrina, respeito a sua opinião e subscrevo/apoio a sua sugestão de redacção para a frase, apenas retirando a observação (ex.: celibato, relação com a ciência, etc.) porque estas alterações e acrescentos são explicitados ao longo do texto:

"As alterações e acrescentos verificados na doutrina católica no decorrer do tempo são chamados pela Igreja Católica de desenvolvimento da doutrina e justificados pelo fato de que, apesar de a Revelação já estar completa..."

• em relação a Galileu, apesar de eu continuar a manter a minha opinião anterior sobre esta questão, respeito a sua opinião e, para alcançar o consenso, faço uma concessão e aceito a sua proposta, retirando a expressão "...mas a maioria dos historiadores e cientistas modernos..." e substituindo-a por "...historiadores e cientistas modernos...". Aceitando a sua proposta, vou por isso sugerir fazer uma nota que inclui alguns dos nomes destes cientistas e historiadores modernos, citando dpx os artigos/referências que os mencionaram:

"A título de exemplo, estes historiadores e cientistas modernos incluem David C. Lindberg, Ronald Numbers , Craig Rusbult , Russell Maatman , Owen Gingerich , Thomas E. Woods Jr. e Jerome J. Langford ."

Espero que o Braswiki e outros editores possam aceitar estas minhas redacções!!! AdriAg (discussão) 22h13min de 21 de outubro de 2010 (UTC)

AdriAg, concordo com a redação dos trechos que vc propôs, exceto uma pequena adaptação no caso dos abusos sexuais. Acho que poderíamos aprimorar, integrar o assunto na crítica à doutrina. Do jeito que vc propôs, fica uma frase bem independente de todo o artigo, parece que está sobrando. Eu proponho que seja uma frase, colocada ao final do segundo parágrafo da seção "Principais críticas e divergências", com o seguinte teor:

"As acções escandalosas e imorais, que vão contra a doutrina católica, praticadas por certos membros e clérigos católicos (ex: abuso sexual de menores por membros da Igreja Católica) reforçaram as críticas referentes ao modo como essa doutrina trata a sexualidade." (com as referências que vc indicou)

Assim acho que o texto se integra mais com o restante. O que acham? Braswiki (discussão) 12h48min de 22 de outubro de 2010 (UTC)

Concordo consigo, mas só que vou pôr esta frase antes da frase "Com a crescente laicização e secularização do mundo ocidental..." (que também fica no segundo parágrafo) e fazer um pequeno acrescento a esta frase:

"As acções escandalosas e imorais, que vão contra a doutrina católica, praticadas por certos membros e clérigos católicos (ex: abuso sexual de menores por membros da Igreja Católica) reforçaram as críticas referentes ao modo como essa doutrina trata a sexualidade e a moralidade em geral." (com as referências que eu indiquei).

AdriAg (discussão) 14h37min de 22 de outubro de 2010 (UTC)

Por mim, está ótimo. Vamos ver se alguém tem alguma objeção a tudo o que foi discutido até aqui. Braswiki (discussão) 15h38min de 22 de outubro de 2010 (UTC)

Desprotegi o artigo e fiz as mudanças discutidas até aqui. Espero que novas alterações polêmicas sejam discutidas antes de iniciar nova guerra de edição. Braswiki (discussão) 03h51min de 23 de outubro de 2010 (UTC)

Mulher

Maanon, se faz favor, eu não apaguei as informações que vc puseste (apenas substitui os teus trechos bíblicos para ligações internas, para poupar espaço: não se perdeu nenhum sentido crítico da frase que puseste). E outro ponto, a Virgem Maria, sendo mulher e como é relatada na Bíblia, faz todo o sentido de ser mencionada na secção Mulher, para os leitores saberem que o papel da mulher na salvação do mundo também é extremamente importante (mas, como o Maanon nao acha isso consensual, vou retirar temporariamente; mas vou repor novamente caso o Maanon nao me responder nada acerca desta questão). Mas, pronto, mas porque vc retirou também o actual posicionamento doutrinal da Igreja sobre a mulher?? retirar este posicionamento torna a secção bastante parcial e panfletário?? AdriAg (discussão) 22h02min de 24 de outubro de 2010 (UTC)

Pequenas dúvidas/sugestões

Comecei a ler o artigo e reparei que em várias passagens há a indicação "[…]". Para mim, isso só se aplicaria se estivesse sendo feita uma citação, sendo omitida parte do texto original. Como são passagens onde não há indicação de serem citações, entendo que esses colchetes devem ser retirados. Ou se há reprodução de palavras textuais de documento, então que se coloque o trecho todo reproduzido entre aspas, então o colchete fica bem aplicado. Braswiki (discussão) 13h28min de 22 de outubro de 2010 (UTC)

Estes colchetes já foram quase todos retirados na edição de Stegop (aquela edição sugerida por mim pra servir de base pra as alterações/correcções acima acordadas), por isso isto é mais uma razao pra o restauro da edicao de Stegop (obviamente com as devidas alterações/correcções já acordadas). AdriAg (discussão) 14h28min de 22 de outubro de 2010 (UTC)

Ok, creio que podemos restaurar em breve. Braswiki (discussão) 15h41min de 22 de outubro de 2010 (UTC)

Eu não me lembro de ter retirado colchetes de citações, mas se dizem que o fiz... Mas, mais importante, creio que, apesar de ultimamente só ter havido dois interlocutores, se chegou a uma boa solução, embora eu seja "suspeito", pois sempre achei que as objeções eram um bocado descabidas para este artigo em particular; ou seja, levantavam questões pertinentes que a wiki deve contemplar, mas aqui basta uma menção e links para páginas onde o assunto seja tratado de forma mais extensa. --Stegop (discussão) 18h56min de 22 de outubro de 2010 (UTC)

Não Stegop, não foste vc que retirou grande parte dos colchetes, fui eu que os retirei antes. A tua edição já contém o trabalho que eu fiz mais o trabalho que fizeste dpx, por isso é que defendi usar a tua edição como base de restauro. AdriAg (discussão) 20h53min de 22 de outubro de 2010 (UTC)

Consenso estabelecido e desbloqueio

Avisam-se a todos os editores que o consenso foi estabelecido, a protecção anteriormente imposta desbloqueada e o artigo alcançou a sua estabilidade desejada e tamanho adequado às regras da wikipedia!!! AdriAg (discussão) 09h24min de 23 de outubro de 2010 (UTC)

O consenso foi estabelecido?? consenso entre vc e Brasswiki, quer dizer. Eu estes dias nao tive tempo de participar. Vejo que o consenso consistiu, basicamente, em aceitar o que vc indicava. Bom consenso!. Li agora acima e pude observar a categoria intelectual, da discussao, com frases suas como "nao confio mt no Maanon". Definitivamente, gosto mais da perícia argumentativa do que da puerícia argumentativa e, portanto, prefiro nao continuar com esta discussao. O artigo, em aproximaçao catequista, é apenas na minha opiniao (e na de outros tb, como se pode ler acima) um compêndio de frases tomadas de livros, sem ligaçao nem fio argumentativo. Sou ciente de que tenho sorte porque, no século XXI, já nao serei enviado à fogueira por dizer isto. E pur si muove, como diria Galileu.--Maañón ^{o q?} 08h43min de 24 de outubro de 2010 (UTC)

Consenso entre as pessoas que se prontificaram a discutir a questão. Como já afirmei, nenhum texto está pronto e qualquer consenso pode ser revisto. O que se pede é que se discuta antes os pontos polêmicos, evitando guerras de edição. E quem for ler um artigo sobre doutrina da igreja deve no mínimo estar preparado para ler muita coisa que se encontra num catecismo, o mesmo ocorreria se o artigo fosse sobre doutrinas ou ensinamentos da cabala, maçonaria, umbanda etc. Braswiki (discussão) 11h20min de 24 de outubro de 2010 (UTC)

Talvez vc tenha razao, é preciso "estar preparado" pra ler coisas neste artigo como "a Igreja Católica não discrimina os homossexuais e pretende ajudá-los a viver na castidade". É apenas um exemplo de textos totalmente parciais. Se eu menciono fatos que referenciam o contrário seriam admitidos? nao. É portanto o artigo imparcial? Que venha Deus e o diga, porque senao eu nao o creio.--Maañón ^{o q?} 12h22min de 24 de outubro de 2010 (UTC)

Vc está levantando um ponto que não havia sido discutido antes. Pode ser discutido agora. Uma coisa é dizer que "a igreja afirma que não discrimina", outra coisa é o texto dizer que ela não discrimina. Sobre colocar "fatos" no mesmo artigo, tem que se lembrar que o artigo é sobre a doutrina, há uma seção com as críticas e tudo pode ser desenvolvido em artigo específico. Mas tudo pode ser discutido, claro. Braswiki (discussão) 12h48min de 24 de outubro de 2010 (UTC)

Maanon, sejamos sérios: eu posso não confiar muito em si, mas não quer dizer que eu não o respeito... é preciso separar bem as coisas... mas claro, na minha opiniao, o Maanon, que diz que eu escrevo coisas pueris e que o Braswiki permite que eu escreva coisas pueris, não sabe diferenciar muito bem as coisas... não sabe que um artigo sobre qualquer religião terá necessariamente linguagem e termos oriundos dos documentos religiosos desta mesma religião. Neste caso, num artigo sobre a doutrina católica, obviamente que haverá linguagem e termos oriundos do catecismo... aliás, qd o Maanon diz que o artigo tem uma "aproximação catequista", se calhar até está subconscientemente a dizer que este é um artigo tão bom que trata as coisas sobre religião quase tão bem como um catecismo (documento religioso)... aliás, o Maanon afirma que o artigo não tem "ligação nem fio argumentativo"... porém, eu digo que grande parte das coisas que o Maanon põe no artigo também não tem "ligação nem fio argumentativo". o Maanon, que pelos vistos não gosta muito de "frases tomadas em livros" (acho que vc quer dizer citações?), mas depois fartou-se agora de pôr citações da Bíblia!!! Eu concordo com o Braswiki qd ele, na minha opinião sabendo diferenciar as coisas, afirma que "sobre colocar "fatos" no mesmo artigo, tem que se lembrar que o artigo é sobre a doutrina, há uma seção com as críticas e tudo pode ser desenvolvido em artigo específico". E, sendo ele um leitor atento, verificou que todo o artigo não se tomou nenhuma posição de defesa da Igreja Católica, porque o artigo apenas diz o que a Igreja afirma e acredita, abstendo-se de pronunciar a favor ou contra. Isto é que é a neutralidade, o que o Maanon não quer compreender nem respeitar, achando-se que sabe mais doutrina do que um catecismo... mas obviamente, com todo o respeito pelo Maanon, pra vc não cair em vitimismos fáceis!! AdriAg (discussão) 14h50min de 24 de outubro de 2010 (UTC)

Em relação àquele parágrafo final da secção Principais críticas que o Maanon apagou, é um parágrafo conclusivo muito importante, porque exprime mesmo a ideia que muitos críticos tem da Igreja Católica: ela está em oposição ao que parece ser o conhecimento vulgar, corrente e maioritariamente aceite nos dias de hoje e ela parece uma instituição fechada em si mesma, muito conservadora, de vistas curtas, mal-humorada e atormentadora; em suma, ela parece o pregador azedo de um infinito rosário de proibições. É justamente esta ideia que muitos críticos têm da Igreja, por isso é vital manter este parágrafo pra estabelecer um "fio argumentativo" com o resto das informações da secção. E outra coisa, não é verdade que o Braswiki tem cedido maioritariamente aos meus interesses, o Braswiki apenas cedeu ao bom-senso e à neutralidade imparcial do artigo. E eu próprio também fiz várias cedências... AdriAg (discussão) 15h05min de 24 de outubro de 2010 (UTC)

Caro Adriag: pfv repare em que a quantidade de informaçao nao é proporcional à longitude do texto, pois também influi a densidade de informaçao. Se precisar refs, esta poderia ser uma de interesse. Sauds.--Maañón ^{o q?} 15h18min de 24 de outubro de 2010 (UTC)

Em qq caso, nao tenho problema com as modificaçoes feitas por vc ao texto que hoje, por enquanto, acrescentei ao artigo. Acho nao é preciso discutir ponto por ponto cada modificaçao, uns editam e outros modificam, essas sao as regras.--Maañón ^{o q?} 15h23min de 24 de outubro de 2010 (UTC)

claro que nao é preciso discutir ponto por ponto cada modificação consensual... mas é preciso ser discutido ponto a ponto cada modificação não-consensual, essa é também uma regra... se o Maanon ou outros acrescentarem qualquer informação não-consensual ou polémica, eu acho que deve ser removida temporariamente, movida pra a página de discussão e ser discutida ponto a ponto até um consenso ser obtido, com ou sem mediação. AdriAg (discussão) 15h29min de 24 de outubro de 2010 (UTC)

Essas regras que vc indica nao sao as de esta wikipédia. Aqui todo o mundo pode editar e modificar o editado; aqui ninguem fala ex-cathedra. A respeito da sua primeira frase: se meditar um pouco, talvez aperceba que as "modificaçoes consensuais" obviamente nao precisam ser discutidas porque sao consensuais! :-) --Maañón ^{o q?} 17h12min de 24 de outubro de 2010 (UTC)

Nas regras da wikipedia, está escrito que é preciso obter consenso em edições polémicas... e de nao transportar estas polémicas pra os artigos, discutindo-os primeiro nas páginas de discussão pra obter um consenso. Citações: Não ignore perguntas e Nunca transporte uma disputa para a página do próprio artigo (na Wikipedia:Como resolver disputas). Aqui, ninguém fala ex cathedra: leia primeiro as regras e recomendações da wikipédia primeiro, antes de dizer que elas não existem!! E o Maanon ainda não respondeu à minha mensagem que lhe mandei pra a sua página de discussão! AdriAg (discussão) 17h27min de 24 de outubro de 2010 (UTC)

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A votação para artigo em destaque acima está preservada como um arquivo. Por favor não a modifique: comentários posteriores devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido). Nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta secção.