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Delecionismo na Wikipédia (9fev2011)

Pessoal, na semana passada e nessa aqui, criei dois artigos (Praça Tahrir e Financiamento coletivo, respectivamente) e, curiosamente, em ambos os casos tive a mensagem que a página foi marcada para eliminação. Em ambos os casos eu havia colocado que tratavam-se de esboços. No primeiro caso, o da praça Tahrir, a pessoa que marcou como artigo para eliminação logo viu que tratava-se de um equívoco (acho que foi quando apontei para os artigos de outras línguas) e me pediu desculpas. Tudo bem, ficar de olho em muita bobagem que deve ser criada aqui não deve ser uma tarefa fácil.

Mas agora, no segundo artigo, que estava editando e criando, ocorreu o mesmo. Acabei tentando melhorar um pouco o artigo (um pouco na euforia, pois deu certo trabalho, apesar do artigo inicial estar bem simples, e por saber que não estou com tempo, agora, para melhorar o artigo). Mas achei um tanto improdutiva e até desestimulante ter visto o artigo ser chamado de 'inútil'. Apesar de ser um contribuidor sem tantas contribuições com o projeto, gosto muito da idéia e sempre estimulo que outras pessoas participem. Mas me pergunto se alguém, novo no projeto, se ao chegar e deparar com situações como essa, não poderá ser estimulado a deixar de contribuir com a versão em português da enciclopédia ou, até mesmo, usar apenas a versão em inglês. Alguém aqui concorda que isso pode ser contraproducente para atrair mais editores?

Também criei um tópico na lista da Wikimedia Brasil sobre o assunto. Gostaria de ouvir suas opiniões. --everton137 (discussão) 17h58min de 9 de fevereiro de 2011 (UTC)

Concordo Eu sinceramente acho que marcar para deleção esboços recém criados é horrível. Um artigo não nasce pronto da noite para o dia, perfeito, com todas as fontes e texto super bem escrito. É normal que haja um período de maturação do esboço. Acho que é preciso criar algumas guidelines a respeito de deleção de esboços. Rafael Calsaverini (discussão) 18h07min de 9 de fevereiro de 2011 (UTC)

Concordo Já não é de agora esse espírito agressivo e rígido em que as pessoas usam as regras não como guias para melhorar o projeto, mas sim como meios para exercer poder uns sobre os outros (ainda que muitas vezes de forma inconsciente). As wikipédias são sempre mais inclusivas e tolerantes no início, e fortalecer as regras é um processo natural de amadurecimento, mas dada a quantidade e qualidade de conteúdo que existe na ptwiki (ambas baixas em relação aos projectos de dimensão comparável), não faz sentido que nos demos ao luxo de desprezar contribuições bem-intencionadas tanto de editores registados como (muito menos!) de editores anónimos. Ainda tenho esperanças de um dia voltar a ficar ativo na ptwiki e encontrar uma comunidade firme, mas tolerante e amigável aos contribuidores que escolham voluntariar o seu tempo nesta missão. --Waldir ^msg 21h12min de 9 de fevereiro de 2011 (UTC)

Concordo Infelizmente, a iniciativa delecionista de alguns colaboradores veteranos é mais frequente do que imaginamos. Claro, deletar artigos que não sigam a política da Wikipédia é um trabalho importante, mas daí até deletar um artigo que ainda está em fase de amadurecimento, é um total contra-senso com o objetivo da Wikipédia, a saber, ser uma enciclopédia colaborativa e confiável. Não por acaso, a grande maioria das críticas que vemos em veículos informativos por aí sobre a Wikipédia lusófona diz respeito exatamente a isso: intolerância com novatos, primeira opção pela deleção de artigos ao invés de se esperar o mesmo amadurecer (ou ao menos marcá-lo como esboço), e mais. Talvez a criação de uma política para evitar a delação prematura seja necessária. Filipe Saraiva (discussão) 01h12min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Se o objetivo, segundo você mesmo disse, é "ser uma enciclopédia colaborativa e confiável" (negrito meu), não entendo como se pode possivelmente ser contra a eliminação de um artigo que, exatamente por não atender aos critérios mais básicos de Wikipedia:Verificabilidade, não é confiável. Sou só eu que vejo um contra-senso aí? RafaAzevedo ^disc 01h32min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Aí é que está, não se dá tempo hábil para isso, o termo "delecionismo" se aplica justamente para uma aparente (ie. para os que não conhecem a fundo a estrutura da pédia) ânsia em "deletar primeiro, perguntar depois". No fundo, volto aqui a repetir, a postura perante os artigos recém-criados e seus autores é que deve mudar, não somos contra seguir as regras. -- Eduardo.mps ^diga-me 01h41min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

O editor tem todo o tempo do mundo para colocar as fontes necessárias antes de apertar a opção de "salvar o artigo". A partir do momento que ele coloca algum texto no projeto, este texto está obrigatoriamente sujeito às regras que regem este projeto, entre as quais estão, principalmente, WP:V e WP:FF. Não entendo, sinceramente, como pode sequer passar pela cabeça de alguém que estas regras não devem ser respeitadas apenas como forma de incentivar novos editores. Parece-me que são estes "novos" editores que deveriam, antes de tudo, aprender as regras do projeto antes de editar nele, e não a Wikipédia que deva se adequar ao desprezo deles pelas regras do projeto. RafaAzevedo ^disc 01h44min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Aliás, citando o próprio Jimmy Wales, "Zero information is preferred to misleading or false information": "I can NOT emphasize this enough. There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative 'I heard it somewhere' pseudo information is to be tagged with a 'needs a cite' tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons." RafaAzevedo ^disc 01h50min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Link errado. E de qualquer forma a palavra do Jimmy não é evangelho. Tanto quanto sei, ele referia-se a material contencioso em biografias de pessoas vivas – um foco bem delimitado e específico. Aliás, a comunidade enwiki consolidou esse espírito na política en:WP:BLP: "All quotations and any material challenged or likely to be challenged must be attributed to a reliable, published source using an inline citation. Contentious material about living persons that is unsourced or poorly sourced should be removed immediately and without waiting for discussion."

Rafa, lembra-te de quando foste novato e cometeste erros também. Se a comunidade tivesse sido tão pouco tolerante como propões, aposto que não estarias aqui hoje. O que precisamos é de bom senso e julgamento, e orientarmo-nos pelas regras, e não sujeitar-nos cegamente a elas. --Waldir ^msg 09h47min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Foi o link que encontrei na enwiki, mas já o corrigi. E, de qualquer forma, não creio que é preciso provar que ele falou isso, suas palavras são bem conhecidas. E, se você ler direito o trecho citado, ele não está falando apenas sobre biografias de pessoas vivas, ele ressalta que no caso destas biografias esta política deve ser reforçada ainda mais - o que não significa que ela não deva ser aplicada também nos casos que não envolvem pessoas vivas ("this is true of all information"). Portanto, não há nada de delimitado e específico; as regras valem para todos os artigos.

E sim, Waldir, lembro-me bem de quando fui novato; recebi avisos e "puxões de orelha" sempre que fiz algo que violava as políticas de projeto e isso, longe de me afastar dele, só fez com que eu me interessasse ainda mais em seguir as suas regras e fazer valê-las. Continuo sem entender quem quer "passar a mão" na cabeça de novatos e deixar que violem as regras mais básicas do projeto apenas por serem... novatos. RafaAzevedo ^disc 11h43min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Volto a dizer, a palavra do Jimmy não é evangelho. Eu não sabia o contexto, por isso disse "tanto quanto sei", e de certa forma não estava inteiramente equivocado; mas independentemente do que ele disse, o que vale são os valores acordados pela comunidade. E isso é claramente delimitado e específico, precisamente para evitar abuso e incentivar o uso de bom senso na interpretação das regras.

Não falei nada sobre passar a mão na cabeça dos novatos. Se reparaste, eu próprio disse que gostaria de ver uma comunidade firme cá na wikipédia; mas isso não implica ser desnecessariamente agressiva. Informar das regras e explicar como as coisas funcionam é uma coisa. Eliminar um artigo recém criado, no estilo "deletar primeiro, perguntar depois" como disse o Eduardo.mps, é outra. Não existe um guia absoluto de comportamento para cada caso, isso depende do novato. Daí a necessidade de flexibilidade com as regras e o uso de bom senso e pensar no que é melhor para o projeto não no imediato, mas a longo prazo (o que prejudica mais, um artigo gravemente incompleto/mal formatado, que provavelmente será melhorado ou eliminado após algum tempo, ou um potencial editor afastado antes de começar?) --Waldir ^msg 21h15min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

A palavra dele só reflete o que dizem as regras, nem mais, nem menos. Ele não disse nada ali que não esteja devidamente especificado na documentação. Quanto ao que é mais importante para o projeto, sem dúvida é a qualidade do conteúdo; todo o resto é perfumaria, com todo o respeito. As pessoas parecem se esquecer que o projeto é feito para os leitores, e não para nós, editores, e é em respeito a eles que temos a obrigação mínima de seguir as regras básicas do projeto, como WP:V, WP:FF e WP:NPI. Como disse alguém lá embaixo, fica complicado se a regra passar a valer para uns, mas não para outros porque quem fez o artigo é isso ou aquilo; a partir de quanto tempo as regras pasam a valer? Parece-me que está havendo um excesso de sensibilidade de um dos lados, como se os tais avisos e predefinições "machucassem". Ora, todos nós os recebemos e continuamos aqui, firmes e fortes, não entendo porque seria diferente agora. Se o problema é o texto delas, que sejam alterados para serem mais gentis, mas não me parece correto adotar uma política de tolerância (para não dizer encorajamento) à violação de regras. RafaAzevedo ^disc 21h25min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Citação: RafaAzevedo escreveu: «Ora, todos nós os recebemos e continuamos aqui, firmes e fortes, não entendo porque seria diferente agora». Permita-me parafraseá-lo, numa tentativa de expressar a minha percepção do problema:

Ora, todos nós os recebemos mas só uns poucos continuam aqui, firmes e fortes, e por ser importante que mais pessoas passem a participar ativamente do projeto, é essencial que agora seja diferente.

Helder 22h20min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Se são poucos ou não é uma opinião pessoal sua; talvez reflita de maneira adequada a porcentagem de pessoas, nas sociedades lusófonas, que têm interesse em participar do projeto de fazer uma enciclopédia. Na minha opinião, estão aqui justamente aqueles que souberam se adaptar às regras do projeto (aqueles que entraram aqui para colocar seus currículos, artigos sobre sua banda ou sobre seu livro, fofocas de novela, esses não duraram muito tempo - ou ao menos assim espero, pelo bem da ptwiki). Continuo sem entender o porquê de se propôr que algumas regras sejam 'amenizadas' ou 'ignoradas' para aumentar a qualquer custo o número de editores - mesmo que isso represente, muito possivelmente, uma queda na qualidade já baixíssima do conteúdo do projeto. E também continuo achando essa discussão toda uma tempestade em copo d'água; nenhum artigo dos citados foi apagado, e, mesmo que o tivessem sido, poderiam facilmente ser restaurados. Erros sempre serão cometidos, em todos os campos da sociedade; não me parece sábio abolir as leis de uma sociedade apenas porque uma delas eventualmente foi mal-aplicada. RafaAzevedo ^disc 22h28min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Citação: RafaAzevedo escreveu: «nenhum artigo dos citados foi apagado, e, mesmo que o tivessem sido, poderiam facilmente ser restaurados».

[OFF TOPIC] Não necessariamente. Quem apaga pode ter o azar de fazer isso pouco antes de uma limpeza dos arquivos de páginas deletadas :

Deletion means deletion. The deleted page archives ARE TEMPORARY TO FACILITATE UNDELETION OF PAGES WHICH SHOULD NOT HAVE BEEN DELETED and are subject to being cleared or removed AT ANY TIME WITHOUT WARNING. --brion 00:50, 19 January 2007 (UTC)

Helder 23h13min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Se quiserem comparar o número de utilizadores activos nas Wikipédias de tamanho semelhante ao nosso, basta ir a Special:Statistics. Utilizadores registados/Utilizadores activos: pt - 829 008/6 226; - 1.728.383/15.965; - 600.308/9.353; - 493,595/11,472; nl - 369.122/5.666; - 414173/6004; ru - 619 897/13 741. Se compararmos agora com meta:List of Wikipedias by sample of articles vêmos que as Wikipédias que o ranking está bem correlacionado com o número de editores activos. (Se repararem, a Wikipédia Catalã apesar de poucos falantes e poucos editores, 80.053/1.755, conseguiu superar todas as outras recentemente na profundidade dos seus artigos mais importantes, e parece que envolveu escolas e tudo o mais para o conseguir). GoEThe (discussão) 10h38min de 11 de fevereiro de 2011 (UTC)

Citação: RafaAzevedo escreveu: «As pessoas parecem se esquecer que o projeto é feito para os leitores, e não para nós, editores» -- Isso a meu ver é uma percepção errada do que é o projeto. A Wikipédia não é um produto, é um movimento. Não seria possível de outra forma. Se a comunidade desaparecesse, tudo o que fizemos ao longo destes dez anos sucumbiria em poucas horas nas mãos de vândalos. É importante que haja uma comunidade que ame o projecto, e para isso a sua integridade e o espírito que o fundou devem ser preservados.

Citação: RafaAzevedo escreveu: «Na minha opinião, estão aqui justamente aqueles que souberam se adaptar às regras do projeto» -- por experiência pópria: estão aqui aqueles que se ajustaram ao ambiente quase cutthroat criado pelos que defendem as regras de forma desnecessariamente agressiva. O problema nunca está nas ferramentas, mas sim em quem faz uso delas. Uma serra elétrica tanto pode ser usada para fazer esculturas em gelo como para assassinar pessoas (ou para simplesmente cortar madeira).

Citação: RafaAzevedo escreveu: «não me parece sábio abolir as leis de uma sociedade apenas porque uma delas eventualmente foi mal-aplicada.» -- precisamente, ninguém aqui falou em abolir ou sequer em relaxar as leis, mas sim em reduzir a má-aplicação das mesmas, tal como referiste.

--Waldir ^msg 18h40min de 11 de fevereiro de 2011 (UTC)

Quebra para facilitar o acompanhamento

Concordo E mesmo que no caso de ser criado um artigo sem quaisquer fontes talvez haja motivo para marcar logo para eliminação, acho que vale a pena observar que essa pressa em propor a eliminação de artigos recém nascidos, não apenas está, de fato, presente no ambiente das Wikipédia lusófona, mas também pode ser notado em outras Wikipédias. Por exemplo: pouco depois de ter sido criado um esboço para estruturar um artigo na en.wp, o mesmo foi proposto para eliminação, mesmo tendo duas referências que permitiriam (a qualquer editor) dar continuidade à criação do artigo. No fim das contas o esboço foi mantido, por ter sido uma proposta precipitada para que o mesmo fosse apagado, mas se o autor de um artigo que passa por essa situação é alguém que já está familiarizado com as regras da wiki, provavelmente não haverá qualquer problema, mas se esse tipo de coisa acontece com quem ainda não conhece o funcionamento, acredito que estes podem querer correr para longe, para evitar problemas por "ter colocado algo inadequado no site", e nunca mais voltar (e quem sabe até recomendar que seus amigos também não tentem...).

Um fato interessante é que por lá existe, para contrabalançar a "speedy deletion", a ideia de speedy keep, para lidar com este tipo de equívoco. Helder 19h45min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

• A Wikipédia se rege pelo princípio da Verificabilidade, quem cria artigo sobre qualquer tema deve pelo menos se dar ao trabalho de ler esta regra e adicionar uma fonte que indique aos leigos do que se trata, criar artigos sem fontes e depois reclamar de quem perde horas cuidando do projeto é muito fácil. Fabiano ^msg 21h21min de 9 de fevereiro de 2011 (UTC)

Claro que a wikipédia se rege pela Verificabilidade, ninguém está contestando isso. O problema levantado é em relação a eliminações precipitadas. Marcar para eliminação um verbete relevante 5 minutos após ele ter sido criado por falta de conteúdo ou de fontes é totalmente sem noção. O verbete é relevante e não tem fontes? Então inclua a predefinição relativa a esse problema, avise o editor e aguarde algum tempo para ver se foi corrigido. Mas infelizmente eliminar é mais fácil do que orientar e acompanhar. 189.46.241.192 (discussão) 21h45min de 9 de fevereiro de 2011 (UTC)

Veja a discussão do artigo sobre financiamento coletivo para ver que eu ia colocar referências e, inclusive, estava procurando o termo mais adequado em português. Indiquei, logo no início, que tratava-se de um esboço. Foram 5 minutos para eu ter o aviso na minha página de discussão que o artigo poderia ser deletado. As fontes seriam dadas, pois eu li primeiro o artigo em inglês por completo, onde há diversas referências - inclusive de alguns sites muito bons fr financiamento coletivo que eu não conhecia! Minha maior motivação para criar o artigo em português foi a falta de clareza que o termo em inglês traz para quem não fala essa língua. E, de certa forma, como coloquei o link para os artigos em outras línguas, me parecia claro que o termo era relevante - bastava dar uma espiada nas outras versões dos artigos, muitos deles bem antigos. --everton137 (discussão) 21h53min de 9 de fevereiro de 2011 (UTC)

(Conflito de edições)

• O Fabiano tem razão, mas temos que tentar, se nos for possível, ser um pouco mais tolerantes com os que iniciam a sua colaboração na wiki e tentar verificar se o artigo tem algum fundamento ou não antes de marcar ER. Os editores iniciantes nem sabem como colocar referências e muitos deles nem sabem que isso é necessário. Sei que o nosso principal problema é falta de tempo para tratar de artigos que à partida, nos parecem ser lixo, aldrabice, etc, mas, se conseguirmos dar uma ajuda nesses artigos, provavelmente ganharemos editores. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h01min de 9 de fevereiro de 2011 (UTC)

Ás vezes arrependo-me de ter impulsionado a adopção da regra da verificabilidade. Hoje em dia, observa-se muita eliminação de conteúdo perfeitamente válido, às custa de umas poucas regras que têm pouco a ver com o espírito da wiki. Cumprs. Lijealso (discussão) 22h12min de 9 de fevereiro de 2011 (UTC)

Wikipedia:Verificabilidade não é uma regra local da ptwiki e sua adoção (ou não-adoção, no caso) sequer pode ser discutida; ela é uma política básica e central ao projeto, e que rege todas as Wikipédias. O que foi votado, à época, era simplesmente o formato que teria texto de sua política, não se ela deveria ou não ser adotada. RafaAzevedo ^disc 22h17min de 9 de fevereiro de 2011 (UTC)

De facto central e básica, mas absurdamente mal aplicada. Lijealso (discussão) 22h22min de 9 de fevereiro de 2011 (UTC)

O problema não é delecionismo, nem verificabilidade, é civilidade. Um tema acima também fala disso. GoEThe (discussão) 22h39min de 9 de fevereiro de 2011 (UTC)

Ridículo quererem deletar a versão inicial de financiamento coletivo... Vejam a página EcoManage e Wikipédia:Páginas para eliminar/EcoManage... Se EcoManage pode ficar, mesmo sendo um artigo sem conteúdo e nenhum interwiki, então acredito que se um artigo tem conteúdo e interwikis e é sobre assunto relevante, então com certeza ele pode ficar... Deveriam estar preocupados é com os artigos sobre jogadores de futebol criados em massa... Se forem deletar os artigos sem fontes e os trechos sem fontes de todos os artigos, não vai sobrar muita coisa... Spell checker (discussão) 00h00min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

E ? João Sousa ^DC 00h11min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Copio aqui msg que enviei para a lista da WikimediaBR...com a sugestao de um "curso de reciclagem para editores veteranos". Alguem topa? "vcs tem toda a razao...tenho observado muito o abaixo, acompanhando as discussoes na Esplanada e a reclamacao de novatos que entram em "choque" com as criticas e "deletes" dos artigos que comecam
existem opcoes para novatos, como a parte de tutoria...que os ajuda a melhorar suas habilidades no comeco...mas nao estamos falando aqui dos novatos, mas sim de atitudes de veteranos (com excecoes, claro...pois encontrei veteranos otimos, super cuidadosos e que ajudam mesmo os novatos)
mas creio que, nessa altura do campeonato, deveria existir algum curso de "reciclagem" para os editores mais "experientes"/"veteranos"...pois vejo muita agressividade, falta de capacidade de consenso, retirada de artigos sem correta justificativa ou justificativa transprente...etc
e isso tem mesmo afastado gente "velha" e "nova"
isso inclusive me preocupa muito quando pensamos na expansao de iniciativas como a dos "embaixadores" e "public policy" para o Brasil...o pessoal chegara todo empolgado na Wikipedia pela mao do embaixador e ai pode ter o azar de encontrar um veterano "truculento"...por isso acho que a criacao de projetos como esses no Brasil deve tbem observar a criacao de uma melhor comunicacao com os editores vetenaros e te-los como aliados, ou pelo menos cientes de tais iniciativas
acho que a ideia seria uma boa mesmo..."curso de reciclagem de editores veteranos" e melhoria dos canais de comunicacao...(pois algumas vezes fiquei ate mesmo horrorisada com o linguajar do povo...e muito acaba sendo pela dificuldade de comunicacao via meios online)
o que acham?" —o comentário precedente deveria ter sido assinado por carolrossiniatwiki (discussão • contrib) 00h23min de 10 de fevereiro de 2011

Artigos inúteis (exceto por fazer a wiki.pt não perder posições no ranking das wikipédias por número de artigos) são mantidos e comemorados, enquanto artigos úteis tem gente querendo apagar... No caso de financiamento coletivo, é óbvio que é um tema cujo artigo pode ser expandido e servir de base para quem estiver interessado no tema... A wiki.pt tem poucos editores, 10 editores humanos criando artigos com problemas de formatação, sem fontes e outras coisas, valem mais do que 1000 editores robôs criando artigos bem formatados e referenciados mas que não tem conteúdo interessante... Lembro que criei vários esboços sem referências sobre coisas de Angola e do Brasil na wikipédia anglófona, alguns eram do estilo da praça lá... Mas os artigos não foram deletados, mas sim melhorados, com fotos, mais informações e referências. Spell checker (discussão) 00h30min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Acho no mínimo um pouco incômodo que alguém que nem mesmo assine suas mensagens esteja preocupado em "reciclar" editores experientes... talvez esteja se perdendo um pouco o foco do que é o projeto, que é o de construir uma enciclopédia, com base em WP:V e WP:FF, e não uma rede social onde se é obrigado a tolerar artigos sem qualquer valor enciclopédico apenas por um sentimento de "pena" dos usuários ditos 'novatos' (e dá-lhe todo dia artigos e mais artigos sobre a banda de garagem do fulano ou o curriculum vitae do sicrano). RafaAzevedo ^disc 01h27min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Esquecer de assinar o comentário não é demérito algum e apenas por serem "experientes" não significa que esses editores não tenham vícios e sejam infalíveis. A proposta de reciclagem, que por sinal só faz sentido para "experientes", é totalmente válida e pertinente. Ademais, o foco do projeto é construir uma enciclopédia livre e colaborativa. Como é possível que haja colaboração para criar e melhorar verbetes se não é dado tempo nem para o autor inicial da página desenvolvê-la? Propor eliminação de páginas válidas - não estamos falando de vandalismos e propagandas - após poucos minutos de criadas é ridículo. (obs.: poupe os demais editores de comentários irrelevantes sobre o fato de não ter me registrado para comentar) 189.46.241.192 (discussão) 02h01min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

O fato de ser colaborativa não elimina o fato de existirem regras a serem seguidas por todos os editores, experientes ou novatos. Sobre o tempo para o editor desenvolver o artigo, como eu disse anteriormente, cada editor tem todo o tempo do mundo para fazer o que bem entender antes de apertar a opção de salvar o artigo. A partir do momento que um artigo "foi ao ar", ele está sujeito a todas as regras que todos os outros artigos estão. Sobre o fato de você editar não-registrado, só indica que ou você é um editor experiente com medo de assumir o que fala, ou que é um editor experiente que está burlando um bloqueio; em ambos os casos, comportamento reprovável e que por si só, no mínimo, indica alguma ausência de boa fé na sua participação aqui. RafaAzevedo ^disc 02h05min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Ou talvez eu seja um editor que perdeu a conta por não ter mais acesso ao email cadastrado para poder recuperar a senha e não esteja afim de criar outra. De qualquer modo você apenas explicita a necessidade real de reciclagem, visto não seguir recomendações do projeto.189.46.241.192 (discussão) 02h24min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Você quer reciclagem ou lavagem cerebral? Creio que, contanto que me mantenha dentro dos limites das Wikipedia:Normas de conduta, ainda tenho direito a ter e expressar minha opinião sobre o que julgo relevante. De qualquer maneira, não tenho o menor interesse no assunto que, francamente, é totalmente alheio ao debate. RafaAzevedo ^disc 02h31min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Notei esta página quando acompanhava as "mudanças recentes" e esta discussão caracteriza o que aconteceu comigo. Em meu primeiro artigo (Associação Paranaense de Engenheiros Eletricistas) foi marcado para eliminação. Como já mencionei com outro usuário, antes de criar este artigo, sobre uma instituição sem fins lucrativos e uma sociedade civil, visitei alguns artigos similares da categoria associações. Lá encontrei diversas associações quem referencias possuem e conclui que poderia criar a página da APEE. E digo, como novato, que é difícil não fazer estas comparações, afinal, qual é o "peso" e a "medida" cada um artigo já pertencente a wp e de outro com as mesmas características, porém, marcado para eliminação pouco depois de criada. O certo é que insisti, pedi alguma explicação, pois ao ler as políticas, achei muito "truncada" e passível de + de uma interpretação. Fiquei incomodado por algumas respostas que me deram, senti certo sarcasmo, mas tudo bem; contestei, tentei arrumar o artigo, acrescentando referências conforme WP:FF e WP:V, mas o usuário que propos a eliminação não aceitou esta adição. Pedi ajudo e uma usuário (muito atenciosa) colocou para uma avaliação mais ampla. Sinceramente, como novato e ocorrendo o que ocorreu, as dúvidas agora são, agora, maiores quanto ao critério utilizado para aceitar alguns artigos e eliminar outros (até melhores que alguns já existentes). E piorou quanto na pagina de votação, um usuário faz este justificativa do seu voto: 3.--HTPF (discussão) 15h55min de 9 de fevereiro de 2011 (UTC) CV comercial -- Fui bem específico no texto do artigo que é uma instituição sem fins lucrativos, portanto, aonde caracteriza comercio se isto não existe na APEE?. Parece que o usuário nem chegou a ler o artigo...

Mas acompanhando esta discussão, creio que fico mais tranquilo, pois aqui existe um diálogo aberto e sincero, porque antes de ler as linhas acima, tive uma má impressão da Wikipédia, como sendo um lugar meio autoritário.

Só me intrometi nesta discussão, porque foi algo que recentemente aconteceu. Nem sei se tenho este direito de aqui deixar esta recado. Caso me excedido, peço perdão.Também peço desculpa se o artigo que criei esta totalmente fora do contexto da wikipédia, mas o certo é que não tenho mais interesse em contribuir, pois quando acho que posso contribuir positivamente e sou recebido negativamente, deixo para os mais experientes o seu ponto de visto do que deve ou não figurar nete projeto. Agradeço a atenção de todos. Draftholds (discussão) 01h28min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Gente, na torcida para que que o Everton não se chateie comigo, eu gostaria de doar meus dois centavos:

Não concordo muito com esse tom do debate sobre "delecionismo", como está na mensagem. O episódio que ocorreu mostra muito mais que o problema é de comunicação (a forma como são explicadas as coisas) do que com delecionismo/inclusionismo. Ambos os artigos que foram indicados pelo Everton, no momento em que foram marcados, não apresentavam fonte alguma, e a presença de fontes é um critério para permanência de material controverso neste projeto. Isso significa que se alguém acha que aquilo não existe, e não há fontes que permitem a verificação, ele está autorizado a remover o material (ou todo o artigo, caso seja o texto inteiro controverso). Isso é uma diretriz da Wikipedia em todas as línguas, e não é negociável dentro do projeto (é um princípio fundador). E é assim mesmo, o ônus da prova é de quem quer inserir ou manter o material, e não de quem o contesta.

Eu, pessoalmente, não eliminaria e nem marcaria o da praça lá do Egito, que recebeu ultimamente ampla repercussão na mídia. Não tenho dúvidas de sua relevância, não é algo controverso. Mas marcaria {{sem-fontes}} se não tivesse tempo de procurar eu mesmo as fontes para o artigo. Portanto, a justificativa que foi apresentada ("20 Impróprio", seguido de "monofrásico - não é um artigo") está errada, e não tem respaldo nas regras do projeto. Não se elimina artigo por ser pequeno. Esboços são legítimos, não tomem tal argumento como uma falha do projeto, foi um equívoco de quem marcou, e caberia ao administrador confirmar o motivo antes de eliminar, ele não deveria eliminar por tal motivo (não está entre as 21 regras de eliminação rápida).

Essas regras existem porque diariamente se inserem currículos, propagandas e material fake/inexistente (por puro vandalismo). Não temos como verificar se algo existe/não existe, então solicitamos fontes que indiquem isso. Mas a forma como essas regras são tratadas é, a meu ver, merecedora de ajustes, principalmente na comunicação, e na compreensão dos critérios. Na Wikipedia em Esperanto, usamos uma marcação em artigos recentes de que ele está em edição, para que os demais editores aguardem um tempo antes de tomar qualquer providência quanto ao artigo. O criador assim sinaliza que está tabalhando no artigo, e pretende adicionar mais informações nele. Se ele esquecer, e passado o tempo, outro editor pode remover a marcação e tratar o artigo (eliminar, corrigir, expandir, etc.).

Para esclarecer, o debate sobre inclusionismo/delecionismo é aquele em que se discute se um jogador reserva de um time de terceira divisão pode ter um artigo, ou a rua onde moro, uma escola, etc. E qualquer que seja a decisão nestes casos, a exigência de fontes continuará existindo. Por isso, concordo com o comentário do GoEThe, que acabo de ver lá aqui. O Everton realmente apresentou um problema, sem dúvida, mas muito mais de civilidade, de comunicação ou de orientação do que de delecionismo. CasteloBranco^msg 02h17min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

A propósito, apesar de não tão veterano assim, acato a sugestão da Carol quanto à reciclagem. Onde assino? CasteloBranco^msg 02h22min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

• O Castelo já disse quase tudo o que eu poderia dizer, mas deixo aqui também o meu arrazoado. Antes de soltarem os leões em quem fez essas marcações, lembrem-se do trabalho extenuante que é fazer a manutenção das PNs. De tudo o que eu já fiz aqui, foi o mais extenuante e o que trouxe mais problemas, com muitos casos se desdobrando em casinhos e um sem fim de discussões tanto com novatos como com veteranos, de tal modo que hoje até me arrepia de pensar em fazer esse tipo de manutenção. Antes de mais nada, quero louvar a dedicação de quem ainda anda por lá e se sujeita a este tipo de coisa.
• Foi dito acima que "dada a quantidade e qualidade de conteúdo que existe na ptwiki (ambas baixas em relação aos projectos de dimensão comparável), não faz sentido que nos demos ao luxo de desprezar contribuições bem-intencionadas". Bom, a minha visão é quase diametralmente oposta a essa. Se isso aqui já é um lixão, ser benevolente com a entrada de mais lixo potencial certamente que não melhorará a qualidade. Porcaria só atrai mais porcaria, e já estava mais que na hora de fazer valer com mais entusiasmo as regras sobre verificabilidade, e não de pedir mais estados de graça para novatos ou veteranos - que ambas as classes são especialistas em fazer e incentivar esse tipo de edição de "boa fé", coisa que já vem dos primórdios do projecto, infelizmente.
• Dito isto, concordo que deva haver alguma tolerância para com verbetes recém criados que estão em desenvolvimento, embora eu saiba o quanto isso por vezes é difícil de detectar. Muitos editores simplesmente criam a coisa às três pancadas só para dizer que tem, e depois largam aquilo para lá durante anos a fio, normalmente até chegar alguém que faz algum tipo de edição que coloque em evidência as falhas desse artigo, altura em que saem da hibernação para se revoltarem. Não foi possivelmente o caso que abriu esta discussão, mas é o caso mais comum pela minha experiência.
• Se acontecesse comigo o que aconteceu com o Everton, simplesmente limpava as tags e avisos e tudo o mais que teriam mandado entre a criação do artigo e a edição de correcção, sem dar qualquer importância a isso. Afinal de contas é trabalho de manutenção extremamente útil, mesmo que ocasionalmente desperdiçado em casos desnecessários, para quê incomodar quem faz a manutenção com esse tipo de coisa? Se depois da edição de correcção surgirem mais problemas, logo se trata do caso.
• Em relação à reciclagem de veteranos... Bom, não sei realmente se aqui é o local apropriado para propor isso, pois há muito, muito mesmo para dizer, e se eu começo a falar nesse assunto corro o risco de dispersar ainda mais esta discussão. Mas mesmo assim sempre digo que tenho visto muito veterano e cara bem conhecida desta praça a fazer edições que não seriam admitidas em novatos e IPs, afobados em discussões porque um "acha" isto e o outro "acha" aquilo, sem capacidade nem estrutura para conseguir avaliar uma fonte, fazendo traduções hediondas de outras Wikis, muitas vezes adulterando o texto original, revoltados porque alguém questionou alguma edição sem fonte que fizeram, e muito mais. Esse é um problema de fundo, mesmo, de estrutura da comunidade. A esse respeito há um famoso ensaio sobre o tema, que alguns adoram colocar em suas PUs, e que poderia servir de base para a reciclagem, renomeado como "Por favor, MORDA os veteranos".
• --- Darwin ^Ahoy! 07h33min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Em relação aos veteranos vs novatos, o que interessa é se as opiniões são relevantes e bem fundamentadas. Se alguém sabe ou não a formatação wiki ou se está a comentar como anónimo ou se tem muitos anos de casa, o que interessa é se faz sentido o que dizem e principalmente se há alguma coisa que podemos fazer melhor. Neste caso, há vários pontos que podem melhorar. A Wikipédia inglesa, por exemplo, tem uma categoria de manutenção para artigos de relevância duvidosa com um backlog até 2007 (en:Category:Articles with topics of unclear notability from October 2007). É preciso insistir que apenas a ausência de fontes não é suficiente para dizer que o artigo não é verificável, é preciso que quem diga isso que faça uma pesquisa mínima sobre o tema, para verificar se há alguma referências que possam complementar o texto. É preciso também reparar que a política de verificabilidade se aplica a informação duvidosa, não a toda a informação. Colocação de tags de manutenção também não é exactamente o mesmo que manutenção e deve ser usado quando não há hipótese de resolver o problema nós mesmos, quer informando o autor directamente do problema, quer pesquisando e editando o texto imediatamente. Este é um tipo de investimento a longo prazo numa comunidade saudável. Também faria como o Darwin disse, mas como reagiria um novato? Estamos tão envolvidos no projecto que para nós tudo é normal, até falta de civilidade, mas isso não é verdade para as pessoas "normais". GoEThe (discussão) 10h36min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Evidente que em alguns casos, como o da Praça Tahrir, não tem o menor cabimento mandar para eliminação apenas porque o artigo não tem fontes. Bastava uma procura mínima no Google, tanto da parte de quem colocar a marcação como, principalmente, do administrador que fez/faria a eliminação, para constatar a relevância do tema. Não é o mesmo caso, no entanto, das dúzias de artigos criados cotidianamente sobre assuntos, para dizer o mínimo, pouco enciclopédicos, portanto parece-me que colocar tudo no mesmo saco não é uma análise precisa do que ocorre. Como o Darwin frisou, só quem participa das tarefas de manutenção das páginas novas e mudanças recentes sabe como isso é desgastante. RafaAzevedo ^disc 11h49min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Sempre me lembro que A hiena é um animal risonho quando se discute que toda a informação sem referências deve ser sumariamente removida. No estado atual da wikipédia o artigo seria eliminado como impróprio sem avaliar o mérito do assunto e isto é um problema sério. Em muitos casos a alternativa mais positiva para o projeto é melhorar artigo. Se quem está a fazer a manutenção desconhece completamente o assunto e não tem tempo de melhorá-lo, seguir em frente e deixar o trabalho para alguém que se considere apto é uma alternativa possível num projeto colaborativo. OTAVIO1981 (discussão) 12h03min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Creio que a citação correta é que toda informação não-referenciada que for contestada deve ser sumariamente removida. Não creio que alguém em sã consciência contestaria a existência da hiena (como não deveriam contestar, ao menos não sem pelo menos abrir uma janela e procurar o nome no Google) a existência da praça Tahrir. RafaAzevedo ^disc 12h06min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Não creio que seja só isso, é preciso avaliar também o interesse de ter um verbete idiota do estilo "A hiena é um animal risonho" ou "Hugajika Sakayomto é um jitsu super poderoso que destroi o Minguako com uma patada". Em que é que lixo desse contribui para uma enciclopédia, afinal? --- Darwin ^Ahoy! 12h18min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Citação: GoEThe escreveu: «É preciso também reparar que a política de verificabilidade se aplica a informação duvidosa, não a toda a informação.» - Toda a informação é potencialmente duvidosa. Eu tenho essa percepção especialmente em projectos que são mais liberais a respeito da política de fontes, como é o caso da wiki francófona. Muitas vezes vejo assuntos que podem não oferecer dúvidas a um francês, mas eu não sei onde quem escreveu aquilo foi buscar a informação, e até que ponto tem fundamento, e acabo tendo que fazer a pesquisa por minha conta sem que o artigo francês sirva para nada. Por esse motivo acabo por usar menos esse projecto, em detrimento de outros que seguem a política de fontes com mais rigor, como a wiki-en (e a wiki-de e a wiki-es, posso falhar por pouco uso, mas tenho tido boas experiências com essas).

Citação: GoEThe escreveu: «Colocação de tags de manutenção também não é exactamente o mesmo que manutenção e deve ser usado quando não há hipótese de resolver o problema nós mesmos» - Totalmente em desacordo aqui. A colocação de tags de aviso faz parte da manutenção, e devia ser incentivada, não denegrida como tantas vezes é. Se alguém quer ir mais além e resolver o problema, bravo, mas assinala-lo já é um bom começo.--- Darwin ^Ahoy! 12h12min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

• Fui convidado a opinar e deixo aqui meu primeiro e último comentário sobre este assunto:
  • Na rotulagem geral feita acima, não sei se sou novato ou veterano. Tenho menos de 1 ano de casa, só que me dediquei a ler toda (sim, toda) a documentação deste projeto, pois acredito que só se vive bem em sociedade respeitando as regras. Não concordar com elas é direito enquanto que desobedece-las depois de avisado é preguiça ou má-fé.
  • Eu vigio diariamente as PNs, algo que ocupa 25% do meu tempo no projeto (o resto é editando). Minha PDU está lotada de conversas com novatos e 99% das vezes um aviso de ESR é suficiente para que ele coloque fontes e passe a fazê-lo daí pra frente. Não se ensina bons editores com leniência e sim com disciplina. Eu mesmo tomei etiquetas dos “veteranos” (Fabiano, Yanguas, do Rafa etc.) e através deles aprendi que isso aqui não é a casa da mãe Joana.
  • Outra coisa que me é clara é que o projeto passou por uma fase “romântica” onde o importante era tirá-lo do chão. Neste período foram criados milhares de artigos sem fontes, com textos nada enciclopédicos e que, de fato, vão ‘’bem devagarzinho’’ maturando (ou florescendo, como já ouvi). O perigo é que hoje em dia temos milhares de pessoas consultado-os em busca de informação e encontram só boa intenção. Como eu edito artigos sobre religião, me deparo diariamente com boas intenções completamente equivocadas ([1]), VDAs ([2]) e com proselitismo ([3]) descarado que foram mantidos sob esta égide. Tudo bem intencionado, sem dúvida. Um caso recente é o artigo Ecodesign, que não passa de uma coleção de “pensamentos” e POVs seguidos. Não dá pra ser assim.
  • Alguém que salva um “esboço” esquece que leitores podem passar por ali e ler algo completamente sem fundamento. Ou seja, acha que a Wiki é feita por nós pra nós. Não é, é feita para os milhares que passam por aqui e sequer sabem que isto se pode editar. Se quer esboçar, faça na página de testes. Outra falácia é chamar de preguiçoso quem lê e não sai à cata de fontes pelo Google. Confunde-se “colaboração” com Free riding (que está no meu to-do trazer pra cá, em português).
  • De resto, num ambiente onde tudo pode, tudo pode. Por isso, não sou “deletista” ou “mantenista”, e sim um “legalista”. Sociedade nenhuma se mostrou viável sem regras claras e esta aqui não será a primeira, definitivamente.

José Luiz ^disc 12h14min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Darwin, a Wiki-en tem artigos sem fontes marcados desde 2006 en:Category:Articles lacking sources from October 2006. Ninguém pensou em apagá-los lá, só porque não têm fontes. Toda a informação é potencialmente duvidosa, mas precisa alguém investigar e dizer que é duvidosa para a marcar como tal, até lá, não há razão para a marcar. Todos sabemos que artigos ficam melhores com fontes, e todos aqui trabalham aqui a melhorar os artigos, ninguém está a duvidar disso, mas expandir um artigo e ter como único feedback um sumário de edição sem fontes bot ataca novamente é ridículo e não faz nada para melhorar o artigo, nem o conhecimento do editor sobre como melhorar a sua edição. É humilhante para um novato.

Sim, jribeiro1, este é um ambiente onde tudo pode, e todos fazemos para melhorar o que os outros fazem. As regras são uma ferramenta para atingirmos a nossa meta, mas não há prazo para a atingir. Ninguém está a falar em ignorar regras por não concordarmos com elas, estamos a falar de permitir que o objectivo, a missão, e os valores deste projecto sejam respeitados e que o maior número de pessoas possa contribuir, mesmo que a princípio não tenha lido todas as regras. É mais importante a longo prazo que a Wikipédia seja útil e prática à custa da sua fiabilidade, do que fiável à custa do fecho da comunidade em si. GoEThe (discussão) 12h37min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Talvez seja esse o problema, a diferença subjetiva entre pontos de vista. Pessoalmente, não consigo entender como uma marcação de {{Sem-fontes}} pode possivelmente ser "humilhante" para alguém. Seguramente os primeiros artigos que criei receberam esta marcação, e isto não fez abandonar o projeto ou me lamentar que estava sendo vítima de abuso, mas sim, como eu disse antes, procurar exatamente descobrir o que havia de errado com o artigo e como eu deveria adequá-lo ao projeto (e não tentar adequar o projeto à minha incapacidade ou falta de vontade de referenciá-lo). É preferível uma enciclopédia pequena onde todos os artigos são confiáveis do que uma com quantidades colossais de artigos sem fonte (muitas vezes até criados por bots). RafaAzevedo ^disc 12h59min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Citação: RafaAzevedo escreveu: «É preferível uma enciclopédia pequena onde todos os artigos são confiáveis do que uma com quantidades colossais de artigos sem fonte (muitas vezes até criados por bots).» Discordo diametralmente. Esse conceito é subjectivo e pessoal, por isso convém que tenhas o cuidado de o apresentar como uma opinião e não como se fosse facto. --Waldir ^msg 21h33min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Quem se preocupa com o conteúdo do projeto e deseja ver a Wikipédia lusófona como um site onde se encontra informação confiável, como a en-wiki, pensa necessariamente de maneira semelhante a mim. Quem deseja que ela sirva como laboratório para editores brincarem de escrever artigos sem fonte e, muitas vezes, sem razão nenhuma de ser ("a Hiena é um animal risonho"), e sem se preocupar com que a informação que acrescentem ao projeto seja confiável e verificável, e que de vez em quando surja (por geração espontânea?) no meio disso um artigo que presta, pensa de outra maneira. Sinto a franqueza, mas é assim. Quem se preocupa com o leitor e não só com os editores só pode preferir um projeto onde a qualidade seja superior à quantidade. RafaAzevedo ^disc 21h37min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Citação: RafaAzevedo escreveu: «É preferível uma enciclopédia pequena onde todos os artigos são confiáveis do que uma com quantidades colossais de artigos sem fonte (muitas vezes até criados por bots).»

Não há apenas essas duas possibilidades. Alguns podem preferir uma enciclopédia com grande quantidade de artigos, onde nem todos são confiáveis, mas na qual se não há um número maior de editores, há pelo menos maior receptividade aos novos colaboradores (que por serem bem aceitos quando chegam, passam a fazer parte e a aumentar o "time dos editores", diminuindo a carga que um "pequeno time" teria que carregar se não aceitasse novas tentativas de reduzir este esforço).

Este tópico é essencialmente uma "iniciativa de desenvolvimento da comunidade", que é um tipo de ação que também influencia na qualidade geral do projeto. É um ciclo virtuoso. Helder 23h13min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Citação: GoEThe escreveu: «Ninguém pensou em apagá-los lá, só porque não têm fontes.» - Nem me parece que seja isso que esteja em causa aqui. Os avisos de eliminação que foram colocados foram-no por o conteúdo ser contestado, e não meramente por "falta de fontes", pelo menos ao que me pareceu.

Citação: GoEThe escreveu: «toda a informação é potencialmente duvidosa, mas precisa alguém investigar e dizer que é duvidosa para a marcar como tal, até lá, não há razão para a marcar.» - Não é isso que dizem as nossas políticas, nem me parece que esse tipo de atitude traga ou alguma vez tenha trazido algo de bom para o projecto. Se ainda ninguém reviu e fundamentou o conteúdo, o mínimo que se deve fazer é colocar lá as tags de aviso, seja a sem-fontes ou outras pertinentes. É um serviço que se faz o leitor avisa-lo desses problemas, e se algum editor, novato ou veterano, ficou incomodado com as tags, o que tem de fazer é arregaçar as mangas e resolver os problemas assinalados.

Citação: GoEThe escreveu: «expandir um artigo e ter como único feedback um sumário de edição ... sem fontes bot ataca novamente é ridículo e não faz nada para melhorar o artigo, nem o conhecimento do editor sobre como melhorar a sua edição. É humilhante para um novato.»- Não concordo, e não é verdade que não faça nada para melhorar o artigo. Não só informa o editor de um problema pertinente (que no caso nem era responsabilidade dele, pois traduziu de outra wiki, eu também faço isso e eu mesmo coloco a sem-fontes na minha edição), como ainda lhe disponibiliza ferramentas para resolver o problema, caso esteja com vontade e disponibilidade de o fazer. O sumário que o Albmont colocou pode ser ligeiramente jocoso (de resto compreensível, dado o relaxamento com a política de verificabilidade que impera por aqui), mas no todo foi um bom serviço que prestou ao colocar essa tag.

Citação: GoEThe escreveu: «É mais importante a longo prazo que a Wikipédia seja útil e prática à custa da sua fiabilidade, do que fiável à custa do fecho da comunidade em si.» Um ponto de vista válido, mas um ponto de vista, mesmo assim. Outras wikis já passaram por cima disso e implementaram as flagged revisions (wiki-de, wiki-ru, por exemplo), e quem lá mora diz que não quer saber de outra coisa. Na minha opinião mais vale ter um projecto mais restrito (dentro de certos limites) que correr desalmadamente para uma lixeira ingovernável, como há muito tempo que vai sendo o caso deste aqui.--- Darwin ^Ahoy! 13h05min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

O problema é não conseguirmos pôr-nos no ponto de vista dos outros. Talvez humilhante não seja a palavra certa. Quando comecei a editar aqui, uma das primeiras coisas que fiz foi criar um artigo no local errado. O Lijealso contactou-me com instruções específicas de como fazer, sem predefinições vagas de que fiz tudo e mais alguma coisa mal. Mesmo assim, demorei cerca de um ano a voltar a tentar a minha sorte [4]. Na verdade, Rafa, o primeiro artigo onde contribuíste (Calatayud), não tem referências, nem marcação alguma. E é um esboço perfeitamente aceitável. GoEThe (discussão) 13h16min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Darwin, por favor não ponhas palavras na minha boca. Até deves saber que tipo de falácia cometeste ;). GoEThe (discussão) 13h16min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Palavras nenhumas, está tudo citadinho, limpinho, direitinho, pode checkar. :) --- Darwin ^Ahoy! 13h18min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Onde eu disse que devemos correr para uma lixeira (ainda por cima ingovernável) desalmadamente? GoEThe (discussão) 13h20min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Não disseste, disse eu que não devemos, que na minha opinião tem sido o que tem acontecido, e que uma das causas é privilegiar a ideia da "Wikipédia útil e prática à custa da sua fiabilidade" contra "fiável à custa do fecho da comunidade em si". Se não fui claro antes, espero estar a sê-lo agora.--- Darwin ^Ahoy! 13h28min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Se reparares na política que dizem que é inegociável a nossa diz "Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído." WP:V enquanto que a inglesa diz "But in practice not everything need actually be attributed." en:WP:V. Isto apesar da frase seguinte introduzida por mim em setembro de 2010 dizer "Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão.". GoEThe (discussão) 13h36min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

GoEThe, isso que está acima não é mais que uma verdade de La Palisse. Como qualquer conteúdo que se retira ou altera é por definição contestado por quem faz a edição, é o mesmo que dizer "não é necessário colocar fonte, até que seja necessário". Qualquer um o pode fazer, o que não pode é rezingar quando esse conteúdo for removido ou alterado. No entanto, permitir e promover uma cultura em que o conteúdo é por default sem fonte, é o mesmo que comprar sarilhos e brigas no futuro. O que é mais útil e conducente a um bom ambiente, pedir aos editores que fundamentem o que escreveram (seja por tag ou aviso ou outro meio qualquer), ou deixar andar e abrir a porta para todo o tipo de discussões e edições achistas, além do mau serviço prestado a quem lê o artigo entretanto?--- Darwin ^Ahoy! 14h20min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Sim, mas também tem que ser contestado por alguma razão, senão é o "mesmo que comprar sarilhos e brigas no futuro", como se vê. GoEThe (discussão) 14h28min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Não, GoEThe, para contestar basta dizer que se tem dúvidas que seja assim, não é necessário explicar porquê, e muitas vezes não é possível sequer. Que outra coisa eu tenho para dizer a alguém que escreve num artigo "A família Nogueira fundou Joanópolis", que não seja "onde foi buscar semelhante coisa?". O ónus da prova cabe sempre a quem quer repor a informação no artigo. Se eu quiser ter a cortesia de fazer o trabalho do outro e pesquisar o assunto, bravo para mim, mas realmente não tenho de o fazer.--- Darwin ^Ahoy! 15h02min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Claro que é preciso explicar! Senão entramos nos achismos que tanto odeias. "Nunca ouvi falar" ou "Difícil ser assim" não é uma contestação razoável. Não faço ideia quem é a família Nogueira nem onde é Joanópolis, então porque hei-de contestar essa informação, parece ser perfeitamente possível. Agora se conhecer Joanópolis e souber quem fundou posso dizer sim ou não. Embora o ónus da prova esteja em quem colocou a informação, apresentar uma fonte contrária não resolve de maneira melhor o problema? GoEThe (discussão) 15h10min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Citação: GoEThe escreveu: «Não faço ideia quem é a família Nogueira nem onde é Joanópolis, então porque hei-de contestar essa informação, parece ser perfeitamente possível.» - Nesse caso, GoEThe, estamos nos antípodas. E é assim que a Wikipédia acaba fabricando, em vez de divulgar informação.--- Darwin ^Ahoy! 15h16min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Sem antípodas, o mundo era chato (literalmente). Como tu, também não tenho paciência para rever artigos sobre Pokémons, mas prefiro passar o meu tempo a rever artigos em áreas que conheço e tenho interesse, aumentando a qualidade nessas áreas (pelo menos assim espero) do que desesperar pela falta de qualidade em áreas nas quais não posso fazer nada directamente. A qualidade da Wikipédia nunca irá ser uniforme, isso é um facto em que julgo poderemos concordar. GoEThe (discussão) 15h31min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Pois, suponho que tenha de ser assim, cada qual no seu buraco defendendo estoicamente ao menos um mínimo de conteúdo contra a avalanche de lixo. «Estamos em 2050 após Jesus Cristo; toda a Wikipédia está ocupada pelos vândalos, POVistas e palpiteiros... Toda? Não! Porque uma aldeia povoada de irredutíveis répteis e anfíbios resiste ainda e sempre ao invasor. E a vida não é fácil para as guarnições vândalas e achistas dos campos entricheirados da Escola C+S de Valongo, do cybercafé de Planaltina e da Nova Igreja Renovadora do Cristo Ressuscitado… ».--- Darwin ^Ahoy! 15h50min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Bom, eu também tive a minha quota parte de avisos, apesar de ser, como todos bem sabem aqui (ou pelo menos suspeitam) a reencarnação de um espírito maligno do passado desta Wikipédia. Entre os avisos está um humilhante - sim, humilhante - aviso de PE duma porcaria de artigo que eu comecei a rever e a apagar uma série de tolices que lá tinham escrito, e como consequência recebi esse brinde com um texto que presumia que eu estava interessado em salvar aquela aberração, e a convidar-me para uma PE na qual eu nem podia votar. De qualquer modo, tal como com o Rafa, esses avisos, embora algo truculentos, apenas me incentivaram a aprender mais sobre o projecto.

No meu caso particular, sempre estive consciente da necessidade de fontes (pois trabalho com história e genealogia, alem da Biologia), e não precisei de avisos sobre esse assunto específico (minha segunda edição), e posso dizer que já entrei aqui em perfeita sintonia com a WP:V, e sempre tentei promover a aplicação dessa política, especialmente após constatar que a esmagadora maioria das discussões davam-se por serem feitas na base dos achismos de cada um.

Muito mais que os avisos que recebi, afligiu-me sobretudo ter de lidar com tanto conteúdo não referênciado e muitas vezes escrito na base do palpite, forçando-me a cada passo a fazer a pesquisa por minha conta e corrigir erros que já cá andavam desde os tempos do diabo mais velho, inevitavelmente tropeçando nos achistas e palpiteiros de plantão que "achavam" que não era assim, mas era assado, e que tinham direito a ter a sua "opinião". Isto, e não os avisos, é que por várias vezes me fez quase afastar deste projecto no início, pois nem sempre se tem a paciência, tempo e dedicação para acompanhar esse tipo de discussões. A única razão que me tem impedido de perder completamente a esperança é a evolução que tem ocorrido ao nível da WP:V, e felizmente hoje em dia edições de "boa fé" contestadas, mesmo que feitas pelo Matusalém que já cá anda desde o tempo em que os dinossauros povoavam a terra, raramente são mantidas, mas nem sempre foi assim. Promover o relaxamento da política de verificabilidade em função da "boa fé" é o regresso a um passado que, ao menos para mim, não deixou saudades nenhumas.--- Darwin ^Ahoy! 13h58min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Ninguém falou num relaxamento da WP:V. GoEThe (discussão) 14h01min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Citação: GoEThe escreveu: «É mais importante a longo prazo que a Wikipédia seja útil e prática à custa da sua fiabilidade, do que fiável à custa do fecho da comunidade em si.» (negrito meu).--- Darwin ^Ahoy! 14h03min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Exacto. Orientação aos novatos de corrigirem os erros em vez de reversão imediata tem algum custo imediato na fiabilidade da informação por deixar texto sem referência ao vivo, mas não deixa de cumprir WP:V a médio prazo. E principalmente não ignora os outros pilares. E a Wikipédia torna-se mais útil e prática, por ser mais aberta à edição. GoEThe (discussão) 14h10min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Orientação a novatos, maravilha. Com IPs já fia mais fino, pois na maioria dos casos não respondem ou não sabem responder. No entanto, na prática, o volume de alterações questionáveis não é acompanhado nem de perto nem de longe por revisões dessas alterações, e muito menos se incluirmos nisso o tempo de dialogar/avisar/discutir com o novato ou IP, ainda mais sobre um tema no qual muitas vezes não se tem qualquer interesse, por isso acontece a equação acabar mesmo por pesar para o lado da reversão imediata com aviso ou nota informativa, como se faz com o Huggle. E, mesmo assim, a lixeira acumula a olhos vistos.

Eu já conheço de ginjeira a história de que o projecto não acaba amanhã, mas pelo menos espera-se que ele vá evoluindo, senão acaba mesmo, seja amanhã ou daqui a 10 anos. E um das coisas que vi com mais preocupação depois destes meses que estive sem vir cá foi encontrar quase todos os verbetes da minha lista de vigiados num estado igual ou pior ao que estavam há 6 meses atrás, e ter pegado no Huggle e ter visto o tipo de assuntos editados e a qualidade dessas edições. Ao contrário de 2009 e do ano passado, hoje em dia é raríssimo encontrar na lista do Huggle um assunto do meu interesse, e é um verdadeiro castigo ficar revendo edições de desenhos animados anime/mangá, novelas brasileiras, curiosidades avulso, estatísticas de futebol e fofocas de subcelebridades, tudo sem fonte, como é evidente. Não sou elitista ao ponto de dizer que esses assuntos não sejam enciclopédicos, mas o mínimo que se espera é que tenham um formato enciclopédico para que qualquer um, goste ou não do tema, possa ler e perceber do que trata, e sobretudo saber de onde veio a informação.

E se por um lado estamos, enquanto comunidade, mais rigorosos a nível de WP:V que há dois anos atrás - felizmente - por outro lado a quantidade de conteúdo questionável sem revisão parece ter aumentado exponencialmente. E é por essa razão, sobretudo, que continuo a preferir o rigor da WP:V, e de preferência até um aumento desse rigor, em detrimento de uma Wikipédia mais "útil e prática, por ser mais aberta à edição". Isso pode ter valido em algum tempo (não sei quando) mas neste momento não me parece que seja realmente benéfico para o projecto.--- Darwin ^Ahoy! 14h56min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

┌─────────────────────────┘ A projeto permite a existência de artigos sem fontes, mal-formatados, mal-traduzidos, carecendo de contexto e controversos sem que exista um prazo para a solução destes. Temos todo o tempo do mundo para resolver cada um dos problemas existentes, não há motivos para ter pressa. O ponto principal em discussão não é se o artigo deveria ou não ser apagado mas sim fomentar um bom ambiente colaborativo pelo cumprimento de normas de conduta.OTAVIO1981 (discussão) 12h08min de 11 de fevereiro de 2011 (UTC)

Uma outra quebra para facilitar o acompanhamento

Delecionismo? nenhum dos dois artigos citados foi eliminado nunca! prove o proponente do debate a "deleção" de algum deles!

O artigo Praça Tahir não foi eliminado nenhuma vez! o artigo foi criado com a seguinte frase: "Praça Tahrir é a maior praça pública no centro de Cairo, Egito." Eu indiquei para eliminação rápida por uma razão simples praças existem no mundo inteiro, correto? alguém sabe aqui qual a maior praça de Portugal? Criar um artigo monofrásico cuja conotação era ressaltar ser a "maior" nesse modo: "é a maior praça pública no centro de Cairo". Na data ocorriam protestos importantes e históricos para o Egito, naquela praça. Primeiro começou mal, a importância é dos protestos, e não da praça. O artigo a ser criado deveria ser sobre os acontecimentos históricos do Egito. A praça foi palco e mais nada. Logo após percebi que o editor removeu a tag de ER20, o que fiz? postei uma mensagem na PDU pedindo desculpas pela minha precipitação, ele me respondeu "sem problemas". Assunto superado, o editor seguiu em seu artigo. Só isso aconteceu, mais nada. Não sou "delecionista" de plantão e não impedi o editor de continuar seu artigo, não molestei e nem lhe mandei avisos, fiz um pedido de desculpas, pela minha precipitação. Errei, fundamentei "monofrásico". Artigos monofrásicos existem em quantidade, isso não é razão para eliminar. Justamente por isso lhe pedi desculpas, por ter errado. De toda a forma eu iria retirar a tag de eliminação, pois percebi meu erro. Então: se há "delecionismo" onde está? Mais não posso dizer. A parte que me coube eu expliquei. Saudações. Bomba Z (discussão) 15h12min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Ps.:O outro artigo não participei em nada, em edição alguma, por isso, não farei comentário algum. Bomba Z (discussão) 15h24min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Já não tenho pachorra para estas discussões! Já propus que se acabasse de vez com o princípio da verificabildidade. Ninguém me levou a sério... Ainda bem ou ainda mal...

O que se pretende afinal? Que as regras sejam cumpridas "só às vezes"? Que se feche os olhos a situações que, segundo as regras, são negativas para o projeto? Ou afinal quem marca ER e ESR e os seus cúmplices eliminadores e admins são uns malandros que têm um gosto sádico de eliminar artigos válidos?

Só vim aqui escrever porque um dos pretextos para esta discussão foi uma marcação minha, a qual já discuti na página respetiva. E não deixa de ser muito revelador que continue a não haver uma só fonte que comprove o uso em português do termo usado no título. Correndo o risco de ser injusto com os editores do artigo, atrevo-me a dizer que se não tivesse marcado a ESR, a probabilidade do artigo continuar como estava daqui a seis meses era superior a 90%.

E não sei o que dizer se acham que sugerir que "Praça Tahrir é a maior praça pública no centro de Cairo, Egito." nada tem de enciclopédico é negativo para o projeto. A frase ajuda alguém que venha depois a "melhorar o artigo", como é hábito argumentar-se? Convenhamos, inclusionismo sim, mas atestados de menoridade mental não! O projeto deve estar aberto a todos, mas isto não é um projeto destinado "apenas" a alunos do ensino primário que, coitadinhos, devem ser icentivados a escrever, mesmo que não tenham informações para o fazer. --Stegop (discussão) 17h43min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Estávamos a ter uma conversa agradável sobre a direcção do projecto e sobre estratégias de como chegar o mais longe possível. Se não tem pachorra, não é obrigatória a participação. O que um lado pretende é que seja dado tempo aos usuários de melhorarem os artigos antes de colocar a chapa 4 e que os novatos sejam melhor orientados. Ninguém falou em desrespeitar as regras, mais uma vez. Apenas que WP:V não é a única a ser considerada, entre elas estão as normas de conduta que são bastante úteis, e nada têm a ver com politicamente correcto. GoEThe (discussão) 17h58min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Continuem então a conversa. Quanto a dar tempo aos editores, há um problema prático nisso: é que não há nenhuma lista de "páginas novas, mas não tão novas como isso". Já é complicado monitorizar páginas novas, quanto mais monitorizar páginas que "deixa lá ver se foram melhoradas". A marca de ESR dá uns dias para que a situação seja corrigida. Suponho que uma das razões subjacentes à criação de ESR's foram essas situações. --Stegop (discussão) 18h06min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Essa conversa já está uma bagunça, totalmente fora da linha do tempo. Já to tendo que usar o histórico pra acompanhar isso aqui. Será que dá pra escrever as coisas uma embaixo da outra? Ou ao menos dividir em seções. Pq assim fica difícil. Rjclaudio ^msg 23h12min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

A marcação de threading (:::) serve precisamente para permitir esse tipo de não linearidade sem perder a estrutura. Infelizmente muitos a usam de forma arbitrária apenas para separar uma mensagem da anterior, mudando de :::: para ::: ou para nenhuma indentação (sem falar nos que usam *, criando dois sistemas de indentação). Então, quando é que implementamos as liquid threads? :) --Waldir ^msg 18h48min de 11 de fevereiro de 2011 (UTC)

Parece que o redesign da extensão ainda levará mais uns dois ou três meses. E os pedidos de instalação ficarão parados até lá. Enquanto isso, e ainda sobre a indentação das respostas, talvez queiram usar aqui na Wikipédia o CSS que é usado no Wikisource (e no Wikilivros, nas discussões anteriores à LQT) para colorir as mensagens conforme o nível de indentação de cada uma. Confiram este exemplo (e outros tópicos da mesma página). Helder 19h21min de 11 de fevereiro de 2011 (UTC)

É, isso dá imenso jeito. Se alguém quiser experimentar o efeito, basta colocar

@import url("http://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=User:Waldir/talk-indent-colors.css&action=raw&ctype=text/css");

no seu common.css --Waldir ^msg 14h43min de 19 de fevereiro de 2011 (UTC)

Sempre achei q o :: fosse pra isso mesmo, separar uma mensagem da outra. Até em outras wikis q usam as cores eu vejo assim. Até vc faz isso. Não é assim não? Não temos nenhuma página explicando o uso do :: ? Rjclaudio ^msg 21h38min de 11 de fevereiro de 2011 (UTC)

Não, é para isso mas especialmente para threading. Por exemplo a tua mensagem deveria ter usado indentação de nível 2 (::) em vez de nenhuma, porque era em resposta à minha mensagem de nível 1 (:). --Waldir ^msg 03h00min de 12 de fevereiro de 2011 (UTC)

Acabado de sair do forno. GoEThe (discussão) 12h51min de 18 de fevereiro de 2011 (UTC)

--Waldir ^msg 14h43min de 19 de fevereiro de 2011 (UTC)

Pessoal, coloquei um link para um caso onde, mesmo após o que foi pedido na página de ESR ter sido atendido, o artigo foi deletado.

Ah, desculpem o uso do termo delecionismo aqui nesse tópico. Eu não sabia que ele era ofensivo, como o Jo Lorib me explicou na lista do descapítulo Wikimedia Brasil. O mais certo seria eu ter chamado de faxina, se bem entendi. --everton137 (discussão) 01h22min de 25 de fevereiro de 2011 (UTC)

Ver também

• Melhorar instruções da ESR após editor fazer o que foi pedido