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Wikipédia:Esplanada/geral/Descendentes de Ucranianos (17dez2015)

Caros, existem as categorias "Ucraino-brasileiros" e "Ucrânio-canadenses" (subcategorias de Descendentes de ucranianos"). Qual o correto prefixo, "ucraino" ou "ucranio" (suponho que sem acento)? Zdtrlik (discussão) 12h15min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Só sei que na minha terra pronuncia-se, não com ditongo decrescente, nem com ditongo crescente, mas com hiato decrescente, portanto, ucraíno. Mas também acredito que a palavra não deva ter sido atestada, independentemente da grafia... --Usien6 msg • his 13h04min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)
Não sei qual o mais certo, nem se precisa existir um padrão, mas um ucraino/ucrânio-qualquer coisa é somente aquele que nasceu na Ucrânia e ganhou a nacionalidade de outro país. Deveria se acabar com essa categorização de qualquer descendente dessa forma. Entre os Luso-brasileiros, Carmen Miranda é o caso, mas colocar Chica da Silva e Aécio Neves na mesma categoria não é apropriado. Leon saudanha (discussão) 13h53min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)
Não sei se entendi bem o que o Leon disse, de qualquer das formas há coisas que têm de ser esclarecidas de uma vez por todas, pois estas categorias estão todas uma confusão desgraçada, inclusivamente a sua ligação ao Wikidata (nota: a wiki en também tem este tipo de erros mas parece-me que a wiki fr já acertou estas questões).
  1. É necessário distinguir com clareza:
    • nacionalidade que é adquirida por nascimento ou por outras razões (políticas, descendência, casamento, etc.)
    • naturalidade
      1. (naturalidade tipo 1) - no aspecto geográfico que só tem a ver com o local de nascimento (local geográfico → cidade, vila ou aldeia)
      2. (naturalidade tipo 2) - no aspecto político que só tem a ver com o país onde nasceu (país existente ou extinto)
  2. Lembro-me que foi decidido algures que se deviam evitar o uso de gentílicos nas categorias (não sei onde está essa discussão !)
  3. Categorias tipo Categoria:Ucraino-brasileiros, não me dizem na realidade absolutamente nada. São pessoas que têm dupla nacionalidade ? São brasileiros descendentes de ucranianos ? São naturais da ucrânia que vivem no Brasil ? Se um ucraniano perdeu a nacionalidade ucraniana e adquiriu a brasileira, também é incluído nesta categoria ?
Se acharem isto correcto, podemos avançar para propostas para acertar isto de vez. --João Carvalho deixar mensagem 15h29min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)
Só para verem a confusão (mero exemplo apanhado à pressa): Categoria:Nacionais da Itália, Categoria:Cidadãos naturalizados da Itália, Categoria:Italianos, Categoria:Ítalo-brasileiros, Categoria:Ítalo-normandos, Categoria:Ítalo-franceses, etc, etc. --João Carvalho deixar mensagem 15h41min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)
Que confusão! O que é a Categoria:Nacionais da Itália, se já existe a Categoria:Italianos? Zdtrlik (discussão) 11h19min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)
Para aumentar a confusão: essas categorias formadas por um prefixo seguido de hífen e outra nacionalidade são subcategorias de Descendentes de piriri-pororó, ignorando a possiblidade de alguns de seus membros terem adquirido a segunda cidadania após o nascimento, por naturalização, em vez de descendência. --Usien6 msg • his 15h59min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)
Symbol comment vote.svg Comentário O Dicionário Houaiss só registra os prefixos (sinônimos) ucraino- e ucraniano-. Como prefixo, "ucrânio-" não existe (não pode, portanto, ser usado em adjetivos compostos), mas há o adjetivo ucrânio, sinônimo de ucraniano. Yanguas diz!-fiz 02h06min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)
@Yanguas: Sugeri a grafia ucraíno, mas esqueci de observar que, em virtude da abolição da marcação de subtônicas, em 1973, seu radical perde a acentuação: ucraino-. Nesse caso a pronúncia (hiato vs ditongo) fica ambígua... --Usien6 msg • his 14h55min de 28 de dezembro de 2015 (UTC)
@Zdtrlik: penso que, relativamente às categorias Categoria:Nacionais da Itália e Categoria:Italianos, se devia eliminar a Categoria:Italianos, pelo seguinte motivo: Os nomes das categorias devem ser suficientemente explícitos para, só pelo título se perceber o que incluem. O nome Categoria Italianos, não especifica se a cat inclui os indivíduos com nacionalidade italiana e se inclui os nascidos em Itália. Penso que só devia existir a cat "Nacionais da Itália" e a cat "Naturais de Itália" com as suas sub.categorias.
Outra: Categoria:Italianos por ocupação devia ser renomeada para Categoria:Naturais da Itália por ocupação
--João Carvalho deixar mensagem 15h23min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)
@João Carvalho: Me parece melhor solução, para o exemplo que citaste, a seguinte: Categoria:Italianos natos, Categoria:Naturalizados italianos e Categoria:Descendentes de italianos; todas debaixo da super-categoria Categoria:Italianos. Entre as categorias derivadas, apenas Categoria:Italianos por patati-patatá, já que não me parece relevante, nesses casos, separar natos, naturalizados e descendentes. @Zdtrlik: Seguindo essa lógica, para a questão que deu início a essa discussão, proponho: Categoria:Brasileiros descendentes de ucranianos e Categoria:Ucranianos naturalizados brasileiros (notar a alternância), todos abaixo de Categoria:Ucraino-brasileiros. --Usien6 msg • his 16h40min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)
@Usien6: Concordo com quase tudo o que disseste, embora ache que há algumas coisas que, na minha opinião, deveriam ser diferentes.
Relativamente à "Categoria:Italianos natos" receio que muita gente que consulta a wiki, fique com dúvidas sobre o significado do nome (infelizmente a baixa cultura existe em grande quantidade). Eu deixaria ficar a já existente "Categoria:Naturais da Itália", pelo motivo anterior e por evitar de andar a fazer milhares de renomeações de categorias, pois as categorias dos outros países têm todas os mesmos problemas.
Continuo com alguns problemas em relação às categorias mãe "Categoria:Italianos", "Categoria:Malauianos", etc. Eu gostaria de evitar a todo o custo o uso de gentílicos mas, sinceramente não tive tempo de pensar numa alternativa aceitável. A wiki fr tem por exemplo a "Catégorie:Personnalité par lieu de naissance" o que me sugere o uso de "Categoria:Pessoas da Itália" ou "Categoria:Pessoas - Itália" como categoria mãe, semelhante a "Categoria:Laureados com o Nobel por país - Rússia".
Dêem sugestões por favor. --João Carvalho deixar mensagem 22h11min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)
Já agora, a "Categoria:Ucraino-brasileiros" poderia ser "categoria:Pessoas com nacionalidade da Ucrânia e do Brasil" ,como sub-categoria de "Categoria:Pessoas com dupla nacionalidade". --João Carvalho deixar mensagem 22h15min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)
@João Carvalho: Não estou conseguindo exergar os motivos para evitar gentílicos. Já quanto evitar o termo nato, concordo. --Usien6 msg • his 14h55min de 28 de dezembro de 2015 (UTC)
Tentativa de sistematização: acho que há várias situações diferentes e que atualmente em muitos casos, senão todos, estão misturadas, duplicadas e quase nunca se percebe qual o critério de inclusão. Em muitos casos, ou seja naqueles em que o número de artigos o justifica, a discussão é válida não só para países como para subdivisões de países. Para cada uma das situações deverão existir categorias separadas, exceto em casos como "franceses premiados com X", onde não acho que venha mal ao mundo misturarem-se "naturais de" com "nacionais de".
  1. Pessoas nascidas em X — este caso acho que dispensa explicações; se nasceu em X, fica nessa categoria e pronto.
  2. Pessoas com nacionalidade Y — só será categorizado em mais do que uma destas categorias (ou nas "cruzadas" descritas a seguir) se estiver comprovado que tem nacionalidade dupla ou tripla; se adquiriu nova nacionalidade e perdeu a anterior, só fica na última.
  3. Pessoas com mais do que uma nacionalidade (do tipo "luso-brasileiros", "teuto-brasileiros", "franco-israelitas", etc.) — para pessoas com nacionalidade dupla ou tripla. Não deverão servir para "descendentes de X" quando não estiver comprovado que adquiriram a nacionalidade X ou quando adquiriram nova nacionalidade não mantiveram a anterior.
  4. Descendentes de X — é aqui que provavelmente a bagunça é maior e continuará a ser mesmo que se separem os "brasileiros descendentes de italianos" dos "ítalo-brasileiros", pois há por aí muita biografia em que, por supostamente (quase invariavelmente sem fontes, muitas vezes sem sequer haver menção no texto) fulano ter tido um tataravô italiano é imediatamente categorizado como sendo descendente. Tem que haver um critério para determinar até que geração se considera "descendente", caso contrário praticamente todos os nobres, por exemplo, estarão em em dezenas de categorias destas, o que é enganador. É admissível que se diga que que fulano é descendente de espanhóis porque teve um bisavô espanhol, mas dizer é descendente de franceses porque um seu antepassado do século XVI era francês já é descabido, a não ser nos raros casos em que os laços com França (neste exemplo) tenham sido mantidos. Isto para não falar na baixíssima fiabilidade da determinação de ascendências para a esmagadora maioria das pessoas...
  5. Pessoas intimamente ligadas a um determinado local — há muitos casos em que a pessoa passou quase toda a sua vida ou tornou-se notório ou deixou o seu nome ligado a um local ou país e que pode não se encaixar em nenhuma categoria acima. Talvez os exemplos que me ocorrem agora possam não ser os mais ilustrativos, mas é algo absurdo que por exemplo, José Saramago esteja numa categoria da Golegã e não esteja numa de Lisboa, onde viveu praticamente toda a vida, exceto na infância e no fim da vida. Ou que Picasso esteja apenas numa categoria de Málaga, quando provavelmente está mais ligado a Barcelona ou até Madrid, já para não falar em Paris, onde viveu quase toda a vida, do que está ligado à cidade onde nasceu. Ou os muitos casos dos franceses e judeus que nasceram no Norte de África, que perderam completamente as ligações com o local onde nasceram e no entanto figuram nas categorias norte-africanas e não figuram nas dos locais onde realmente se tornaram notórios. Salvo erro, a EN e a FR têm categorias para estes casos, do tipo "Pessoas de X".
Nota importante: deveríamos aproveitar esta discussão para ficar escrito como regra (apesar de ser redundante, pois isso deveria ser óbvio) que qualquer categorização só é válida se apoiada no texto (e, indiretamente, em fontes, devido a WP:V). --Stego (discussão) 03h48min de 19 de dezembro de 2015 (UTC)
@Stego:, à partida concordo contigo em tudo. Pela minha parte, não tenciono abandonar esta discussão mas, gostava de "dormir sobre o assunto" e talvez, se for capaz disso, tentar sistematizar tudo melhor e com mais pormenores. Só que, para isso, também preciso de uns dias em que me consiga concentrar como deve ser e nestes próximos dias não sei se isso será possível. --João Carvalho deixar mensagem 22h39min de 19 de dezembro de 2015 (UTC)
@Stego: Concordo com tudo o que disse, exceto o segundo ponto. Retirar as pessoas que perderam suas cidadanias de tais categorias me parece uma violação da atemporalidade enciclopédica. --Usien6 msg • his 14h55min de 28 de dezembro de 2015 (UTC)
Hmmm... Talvez você tenha razão... --Stego (discussão) 19h31min de 28 de dezembro de 2015 (UTC)
@Usien6: e @Stegop:, chegamos a algum consenso aqui? Leon Saudanha 14h54min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
No que depender de mim, ressalvada a questão sobre pessoas que perderam a cidadania, a proposta do Stego está apta à implementação. --Usien6 msg • his 14h59min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
Mas @Usien6:, implementação aonde? Leon Saudanha 17h08min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
Talvez criando um adendo a Ajuda:Guia de edição/Categorizar, não? E depois ir criando as categorias e enchê-las. --Stegop (discussão) 20h27min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
@Stegop: peço-te desculpa e aos outros colegas, pois tinha dito que iria tentar sistematizar tudo com mais pormenores mas, não tive paciência para isso. Concordo que há um consenso. Penso que o local certo será Ajuda:Guia de edição/Categorizar mas talvez fosse conveniente criar alguns exemplos para ficar mais explícito. Se for possível evitar o uso de gentílicos penso que também seria óptimo. Exemplo: Categoria:Descendentes de naturais da Itália. --João Carvalho deixar mensagem 20h52min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
Em relação aos descendentes, fica assente que só se considera até descendentes de bisavós, excepto em casos muito especiais ?--João Carvalho deixar mensagem 20h54min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
Acho que essa questão ainda precisa ser trabalhada. Gostei da observação do Stego de que deve haver a manutenção dos laços com a pátria da qual se diz "descendente". Entretanto, acho que fica complicado verificar a factualidade da hipótese --Usien6 msg • his 21h02min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
Posso criar, mais tarde, uma proposta de redação, com os pontos unânimes, a ser emendada ao Guia de Edição. --Usien6 msg • his 21h02min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
Também acho que se pode considerar consenso. Por mim ficamos então com o critério dos bisavôs. --Stegop (discussão) 00h17min de 20 de janeiro de 2016 (UTC)

Caros @Zdtrlik:@Leon saudanha:@João Carvalho:@Stegop: Havia prometido que redigiria um manual sobre o assunto, mas acabei não dando conta do recado! Emoji u1f61b.svg Estou com alguns projetos pessoais, tal que me resta cada vez menos tempo para editar por aqui... --Usien6 D​ C​ E​ F 17h56min de 18 de fevereiro de 2016 (UTC)

@Usien6:, aqui somos todos voluntários e cada um faz o que pode dentro das suas disponibilidades. De qualquer das formas, pela minha parte agradeço a boa vontade e a informação. --João Carvalho deixar mensagem 23h01min de 18 de fevereiro de 2016 (UTC)