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Wikipédia:Esplanada/geral/Direito a voto para PE (25fev2013)

Wikipédia:Direito ao voto diz q precisa de 300 edições qnd a votação é iniciada. As PEs começam por consenso e depois passam para votação. Então fiquei com uma dúvida ao ver essa anulação (nesse caso específico não faz diferença, mas vale a dúvida). Qnd é considerado o 'início da votação'? Qnd a PE é criada ou qnd é fechada como sem consenso e transformada em votação? Eu acho q é o segundo caso.

E, aproveitando, nas votações que tem um 'atraso' entre a criação da votação e o seu início (como votações gerais, e desnomeação de adm), a data a ser considerada é o do início mesmo e não da criação, não é? Rjclaudio msg 12h52min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Hoje fiquei com a exata mesma dúvida. Acho que tínhamos que facilitar mais a vida dos usuários, é muita burocracia. Fabio Rocha (discussão) 14h16min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Bem, inspirado na WP:VOTO, digo que o inicio da votação é quando alguém a abre em caráter oficial e não quando cria-se a página, a exceção seria nos casos a exemplo do antigo sistema da eliminação por votação, que quando criava-se a página automaticamente a votação já estaria aberta. Em eliminações por consenso o principio deve ser o mesmo, primeiramente discutisse e só após alguém fechar em definitivo o consenso, e se julgar necessário, é que se abre a votação, e as regras devem começar a valer a partir daí, até mesmo nos casos em que há atraso no fechamento do consenso para a abertura da votação. Vejam que em eleições gerais e desnomeações de administradores, a página é criada mas só depois de um tempo a votação se inicia. O mais adequado para não haver confusão sobre o inicio da votação, seria que o usuário que a abrisse fizesse a gentileza de escrever no sumário de edições que a mesma acabou de ser aberta.

Seguindo este pensamento e para dar um exemplo mais especifico, faço a análise sobre o voto do Fabio Rocha que é a seguinte: o usuário RafaWiki fechou o consenso e abriu a votação, às 18h09min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC), então a partir desta hora as regras começão a valer, ainda que tenha sido com atraso, pois tecnicamente o prazo pro consenso era até 12 de fevereiro de 2013 às 15:58 (UTC). Até o horário da abertura da votação pelo RafaWiki, o Fabio Rocha ainda não possuía o direito ao voto (ver aqui), sendo assim a anulação do voto foi correta.

Esta é a minha reflexão sobe o caso. Geovani.s Msg - Contrib 21h37min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Essa é a minha interpretação tb. Rjclaudio msg 01h57min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)
A minha também. Mas acho que precisaremos de pelo menos a opinião de um burocrata para podermos afirmar isso, não? Grandes abraços à comunidade! Mar França (discussão) 02h03min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 8 de maio de 2015 (UTC)
  • Discordo da interpretação de serem processos separados, o processo de consenso sobre uma página e a possibilidade de acabar em votação são um somente, não existem dois processos estanques. Quando uma página é marcada para eliminação por consenso o processo todo envolvendo o novo sistema está em vigor. Se o usuário não tem direito a voto antes da abertura, mesmo que atinja o número (difícil de atingir para usuários que não saem do domínio Wikipédia) somente poderá participar votando em novos casos, jamais em casos em andamento anteriores. E burocratas não tem nenhum poder de decisão de validade sobre as regras do projeto, assim como os administradores e eliminadores aplicam o que a comunidade decidir. Fabiano msg 02h16min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)
Eu não disse para o burocrata resolver nada. Presta atenção. Eu disse para o burocrata responder. Opinião no sentido imparcial, falando em nome da Wikipédia. São os usuário teoricamente com mais burocracia em suas ferramentas, podem ser os que melhor respondem. Mas agora reparo que não tem uma resposta correta. Tem várias opiniões e interpretações. Não tinha imaginado isso pois estamos no Esplanada/geral não no Esplanada/propostas. Mas então digo que em todos os lugares em que se refere a esses fatos citados pelo Cláudio, está sempre escrito votação, nunca discussão de votação ou processo de votação. Até a data de inicio da votação. Votação começa com votação, votação é votação. Tanto que o consenso não é pré-votação, pois tem muitas tentativas de consenso em PE que não viram votação. Seu ponto de vista é falho. Mar França (discussão) 02h26min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 8 de maio de 2015 (UTC)
  • Wikipédia:Votações/Eliminação por consenso e Wikipédia:Votações/Eliminação por consenso/2 que versam sobre o atual sistema de eliminação não tem um item que possa justificar que ocorram dois processos separados e sem ligação. Uma votação somente ocorre depois de uma tentativa de de consenso, alvo do consenso e da votação: o mesmo artigo/anexo. Então nem com todo esforço de interpretação do mundo se vai conseguir criar dois processos onde existe apenas um. A comparação com desnomeações também não tem sentido, a única comparação possível seria com o antigo sistema da PEs e mesmo assim antes bastava abrir a votação e votar. Fabiano msg 02h48min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)
Concordo com o Fabiano. De outro modo, vão ser criadas contas-fantasmas apenas para votar na segunda fase. GoEThe (discussão) 10h48min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)
Até onde eu sei Consenso e Votação são bem distintos e em Wikipédia:Votações/Eliminação por consenso/2, mais precisamente na Pergunta 3 que faz a seguinte indagação: Citação: Quanto tempo deve durar a etapa de consenso, e se não houver consenso deve haver uma etapa de votação?, foi aprovada por 21 votos a seguinte opção: 1 semana de consenso + 1 semana de votação + 1 semana para prorrogação da votação. Desta forma ficou claro e evidente que um mesmo processo ficou dividido em 2 etapas completamente distintas e é o que diz Wikipédia:Eliminação por consenso na regra n°. 2 da seção Regras para o caso de transformação em votação onde afirma que na fase do consenso todos podem opinar, mas após a transformação em votação, só podem votar os editores que possuem direito ao voto. Isto só reforça minha reflexão acima, para que as regras da votação só comecem a valer a partir da abertura da votação e não da abertura do consenso.
No tocante as contas-fantasmas, WP:VOTO é enfático na sua rega n°. 2 onde diz que é necessário ter a sua primeira contribuição válida há mais de 90 dias como registrado antes do início da votação, para se ter o direito ao voto, então não há possibilidade alguma de conta como essa criada dentro da etapa do consenso, que é para durar oficialmente no máximo 7 dias, obter o direito ao voto. E se por acaso um usuário preencher os requisitos do WP:DV durante a etapa do consenso, caso haja a etapa seguinte que é a votação, ele poderá votar conforme o seu direito. Geovani.s Msg - Contrib 15h14min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)
  • Não existe processos diferentes, o processo foi alterado e pode ter duas etapas diferentes mas sempre relativo ao mesmo artigo/anexo. Se fossem dois processos independentes e separados qualquer um que não gostasse da manutenção de um artigo/anexo por consenso poderia abrir uma votação para tentar a eliminação. O que tornaria a etapa do consenso desnecessária, com processos independentes como estão defendendo nada impediria a abertura de uma votação. O processo é único, ao ser aberto, termina somente quando for encerrada a PE, usuários que desejarem votar terão que ter este direito antes da abertura. Caso consigam o direito durante o andamento do processo, não tem direito a voto quando estiver em andamento. Fabiano msg 21h18min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)
    • Esta PE foi encerrada com resultado do qual discordo completamente, com base no argumento de processos separados e sem ligação, posso colocar em votação? Fabiano msg 01h20min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)
Em algum lugar das regras diz que se pode colocar para votação um artigo q não foi considerado como sem consenso no processo de discussão? Não. Pelo contrário, as únicas regras q permitem criar uma votação para isso diz q se cria caso não tenha consenso.
Os processos até podem ser o mesmo, mas ainda assim há uma data de início para votação, e a regra é bem clara 'antes do início da votação'. Vai me dizer q assim que a PE é criada a votação já começou? Pelas regras, só começa a votação qnd se declara q não teve consenso, antes disso a votação não começou e nem existe, é apenas uma possibilidade. Rjclaudio msg 02h16min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)
  • Repetindo, não existem dois processos. O processo de eliminação é único, pode ser definido por consenso ou acabar em votação, então é óbvio que ele tem início quando a página é nomeada. Wikipédia:Votações/Eliminação por consenso/2 pergunta 1: A Eliminação por consenso deverá substituir definitivamente a Eliminação por votação? Não está escrito, será divido em dois processos separados e independentes; um consenso e depois votação. E para deixar claro, fui contra esta mistura de formas tão diferentes, ainda mais quando o voto tem peso dobrado (vergonhoso) em favor de uma das posições. Esta ideia de divisão sem sentido geraria sim a possibilidade de abertura de votações, ou então quer dizer que quando é para manter o processo é único e quando for para eliminar são dois? Fabiano msg 02h48min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)
E me repetindo tb, mesmo q o processo seja único, há uma fase de consenso e uma fase de votação. A fase da votação só começa qnd se decide q não há consenso. E na regra diz q precisa de direito a voto qnd a votação começar. Vai me dizer q a votação começa assim q a PE é criada? Se for me mostra onde na regra fala isso pq tem bastante PE aberta aí na fase de consenso e eu ainda não votei. Rjclaudio msg 11h59min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)
  • O direito a voto deve ser contabilizado a partir do momento que iniciou a WP:PE. Caso contrário, pode ser que vários usuários interessados em forçar o apagamento ou manutenção de algum artigo façam 300 edições destrutivas no período de uma semana entre o início do consenso e o início da votação. Albmont (discussão) 14h30min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)
    • Mesmo q os usuários faça, 300 edições, eles precisam ter a conta criada antes de 90 dias. E acho meio difícil usuários pegarem contas adormecidas para fazer isso, e os que fariam sabem fazer isso bem o suficiente para não fazer tantas edições assim em pouco tempo. E se fizerem 300 edições destrutivas serão bloqueados por tempo suficiente para não poderem participar da votação. Rjclaudio msg 14h57min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)
  • O processo se inicia quando a página é nomeada, o fato de poder ter duas etapas não significa que existam processos distintos como tenta dar a entender. Como escrevi, se existem dois processos separados como defende nada impede que uma página mantida por consenso vá a votação, o que por si tornaria a etapa do consenso inútil e perda de tempo. Fabiano msg 23h34min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)
    • A regra atual fala em prazo de início da votação, e não da discussão/debate para se tentar um consenso. Para mim, acho que faz mais sentido contabilizar seguindo a regra atual - quando começa efetivamente a votação. Não entendi como isso poderia tornar a fase de consenso "inútil e perda de tempo". Fabio Rocha (discussão) 00h10min de 1 de março de 2013 (UTC)
  • Se entendesse seria uma surpresa. Fabiano msg 00h13min de 1 de março de 2013 (UTC)
    • A surpresa seria você fazer sentido, ser claro, preciso, inteligente, eloquente... Mas vamos manter o bom nível do debate, focando em argumentos? rs Fabio Rocha (discussão) 00h20min de 1 de março de 2013 (UTC)
  • Não vou discutir sobre inteligência com alguém tão "famoso". Fabiano msg 00h25min de 1 de março de 2013 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo de se implementar o conceito de processos distintos para elegibilidade do direito ao voto. Isso iria permitir a súbita reactivação de contas adormecidas através do spam de "sem-fontes" ou mudanças triviais do género só para poderem votar na fase de votação. Isto aplica-se em qualquer caso na "vida real" onde haja misto de debate e votações e não vejo porque é que aqui haveria de ser diferente. Polyethylen (discussão) 02h10min de 1 de março de 2013 (UTC)

A regra diz: 'antes do início da votação'. Se quiser, peça para mudar por: 'antes do início da discussão de eliminação'. O que não é dá dizer como se estivesse escrito isso ('antes do início da discussão de eliminação'). Não está. Votação precisa do consenso, consenso não precisa da votação, portanto votação não é igual a consenso e vice-versa. Aqui as coisas tem que ser ditas com base nas NORMAS. Mar França (discussão) 03h38min de 1 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 8 de maio de 2015 (UTC)
Se na altura em que isso foi redigido o processo só contemplava votação queria que estivesse escrito o quê? O processo de eliminação só começou a contemplar uma fase mista de consenso há um mês. Polyethylen (discussão) 03h49min de 1 de março de 2013 (UTC)
Então essa regra tem que ser mudada também. Não podem mudar só um pouquinho e deixar o resto errado, mas "subentendido". Isso é ridículo e não faz sentido. Enquanto não mudam a regra e escrevem 'antes do início da discussão de eliminação' ou 'antes do início da tentativa de consenso' fica valendo o que está escrito no momento. Banal, não? Mar França (discussão) 02h37min de 2 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 8 de maio de 2015 (UTC)
  • Nossa gritos, vou mudar de opinião. Wikipédia:Votações/Eliminação por consenso/2: Pergunta um (e não vou gritar): 'A Eliminação por consenso deverá substituir definitivamente a Eliminação por votação? Por este tipo de lógica, nem deveria existir votação. E pode grita a vontade, mas isto não vai criar dois processos onde existe apenas um. Fabiano msg 03h48min de 1 de março de 2013 (UTC)
Se comentários com base nas NORMAS são gritos, então todos os admin e burocratas tem que serem gritantes. Mar França (discussão) 02h37min de 2 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 8 de maio de 2015 (UTC)

Sempre me fascinou como é que usuários que têm por hábito ignorar sistematicamente as regras, de repente passam a fazer a apologia das regras quando o assunto é facilitar a vida a socks. Polyethylen (discussão) 03h57min de 1 de março de 2013 (UTC)

Não sei a quem se refere, isso não se enquadra a ninguém que está nesta discussão, em minha visão. Mar França (discussão) 02h37min de 2 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 8 de maio de 2015 (UTC)