Wikipédia:Esplanada/geral/Movimentação de páginas com aportuguesamento sem fontes (25mar2019)

Movimentação de páginas com aportuguesamento sem fontes (25mar2019)

Todos sabemos a importância da WP:Verificabilidade, sabemos que não se deve alterar uma informação sem citar fontes. Mas o Renato de carvalho ferreira continua a fazer movimentações sem fontes, como por exemplo Deserto_de_Baiuda, Nauidemaque, Gebe, Rexefe, Harrate_Caibar, Jabal_Sauda, Apedemaque, Mesquenete, Ramess%C3%A9s_X, Ramess%C3%A9s_IX, Renenutete, Tu%C3%A9ris, Sexate.

Não quero entrar no mérito de cada uma, não me interessa qual o título certo, só preciso dizer que foi combinado com ele em discussões passadas que para evitar animosidades, e também em respeito à política de verificabilidade, que antes de qualquer movimentação fossem citadas fontes confiáveis sustentando os nomes que se quer aportuguesar, mas isso simplesmente não é feito, e já não é a primeira vez que isso acontece. Estou registrando isso aqui e espero que se isso continuar, que providências sejam tomadas, pois agora em outubro passado nós tivemos o debate em Wikipédia:Esplanada/geral/Aportuguesamentos que causam estranheza (14out2018) e nada do que foi combinado lá está sendo respeitado.-- Leon saudanha 16h15min de 25 de março de 2019 (UTC)

Já estão sendo providenciadas, uma a uma.--Rena (discussão) 16h21min de 25 de março de 2019 (UTC)

E a discussão de outubro, obrigado por lembrar, só serviu de espaço para ataques gratuitos. Não se propôs nada. Nem era a ideia da discussão.--Rena (discussão) 16h22min de 25 de março de 2019 (UTC)

Todos sabemos a importância da WP:Verificabilidade, sabemos que não se deve alterar uma informação sem citar fontes. Mas o Renato de carvalho ferreira continua a fazer movimentações sem fontes, como por exemplo Deserto_de_Baiuda, Nauidemaque, Gebe, Rexefe, Harrate_Caibar, Jabal_Sauda, Apedemaque, Mesquenete, Ramess%C3%A9s_X, Ramess%C3%A9s_IX, Renenutete, Tu%C3%A9ris, Sexate.

Não quero entrar no mérito de cada uma, não me interessa qual o título certo, só preciso dizer que foi combinado com ele em discussões passadas que para evitar animosidades, e também em respeito à política de verificabilidade, que antes de qualquer movimentação fossem citadas fontes confiáveis sustentando os nomes que se quer aportuguesar, mas isso simplesmente não é feito, e já não é a primeira vez que isso acontece. Estou registrando isso aqui e espero que se isso continuar, que providências sejam tomadas, pois agora em outubro passado nós tivemos o debate em Wikipédia:Esplanada/geral/Aportuguesamentos que causam estranheza (14out2018) e nada do que foi combinado lá está sendo respeitado.-- Leon saudanha 16h30min de 25 de março de 2019 (UTC)

Ademais, não fui quem fez os tais ataques.-- Leon saudanha 16h30min de 25 de março de 2019 (UTC)

Leon saudanha D​ C​ E​ F, não disse que foi você, mas nem por isso, ao ver que ocorriam ataques em espaço público, fez algo. O omisso tem tanta parte na culpa quando o agressor. Agora, ignorando essa "discussão" passada, eu já disse que estou atribuindo as fontes como as regras mandam; já tendo feito para metade dos artigos que marcou acima. Seria útil que você me avisasse, ou avisasse outros editores que façam edições sem atribuir fontes, para que o mesmo possa corrigir o que não fez, evitando abrir tópicos na esplanada e dar mais canais de ataque gratuito, cabe dizer, de pessoas que, via de regra, não editam nos mesmos temas que estou editando (esses artigos, na melhor das hipóteses, estão há mais de cinco anos dormentes. Eu cedo espaço na minha página de testes para isso. Cite o artigo que precisar e eu respondo o mais breve possível.--Rena (discussão) 16h50min de 25 de março de 2019 (UTC)

"Ramsés" está mais do que vulgarizado, por isso não deve ser alterado. Quanto às outras, terá de haver uma discussão mais atenta. A transliteração de outras línguas que não usem o alfabeto latino, que o Renato está a fazer, está bem embasada. Quanto ao Egípcio antigo, há fontes que suportem esta transliteração para o Português?—comentário não assinado de Japf (discussão • contrib) 17h04min de 25 de março de 2019 (UTC)

Sim, eu tenho um dicionário, que não tem visualização online, o único de seu gênero em português das décadas recente que pontua que semivogais (w e y) são substituíveis por u e i respectivamente. Ê é uma convenção. Diferente do acadiano, não existe ê, não que tenhamos como saber, no egípcio, havia apenas a (um longo e um curto), u e i. Ô é uma criação grega. Daqui a pouco sigo o raciocínio.--Rena (discussão) 17h25min de 25 de março de 2019 (UTC)

O Renato de carvalho ferreira deveria ser definitivamente proibido de inventar topónimos. A Wikipédia não é playground para Wikipedistas andarem a testar teorias linguísticas, isto é um projecto sério. O que leva o Renato a inventar termos como Alfaxir, dos quais existem formas em português com fonte fiável, no caso El-Fasher? Porque continua a se tolerar que um Wikipedista esteja permanentemente numa espécie de cruzada linguística, alterando continuamente, e às dezenas de cada vez, topónimos da sua forma original para termos que muitas vezes ele mesmo inventa, na quase totalidade dos casos sem qualquer respaldo em fonte fiável?-- Darwin ^Ahoy! 17h27min de 25 de março de 2019 (UTC)

Se um dicionário do árabe não lhe serve de fonte para, explicitamente, apontar o motivo de não se usar esse e agá, como no inglês, mas via de regra ignorado no francês que usa cê e agá, para representar o xime, então não sei o que dizer, na essência, para o senhor. Está lá explícito. Toda e qualquer transliteração que Adalberto faz, mesmo que ao lado ele apresente uma grafia adaptada, tem xis. Não é de hoje que os linguistas, arabistas ou não, apontam para o uso de xis para representar fonemas que o inglês reproduz por esse e agá, evitando cê e agá por ele próprio ter um som diferente (Tchecoslováquia). Se o dicionário é parquinho para o senhor, sugiro procurar o número da editora, pedir o número pessoal do lexicógrafo, e mandá-lo para as cucuias. Não posso fazer nada pelo senhor.--Rena (discussão) 17h36min de 25 de março de 2019 (UTC)

E até onde sei, o árabe não usa o alfabeto latino. Dito isso, El-Fasher, Al-Fashir, Alfaxir, Alfaxer e qualquer outra designação, são designações nossas, não deles. Se vamos advogar pelo uso de nomes originais como diz, eu concordo. Já de pronto deixo aqui o nome original desse topônimo (الفاشر). Vamos mudar Alfaxir para الفاشر. Aí concordo.--Rena (discussão) 17h37min de 25 de março de 2019 (UTC)

Por topónimo original refiro-me à versão original do topónimo que estava aqui, muitas vezes com fonte, antes de você a trucidar e substituir pelo seu rasgo de criatividade do dia.-- Darwin ^Ahoy! 19h36min de 25 de março de 2019 (UTC)

O nome não está errado pela justificativa do dicionário e, de todo modo, sequer tinha fonte no artigo antes de eu editar (aqui).--Rena (discussão) 19h41min de 25 de março de 2019 (UTC)

Importante se atentar para o que diz Wikipédia:Convenção_de_nomenclatura/Nomes_próprios#Traduções_e_transliterações, no tocante à diferença entre transliteração e tradução. Todos sabemos que a Wikipédia é escrita em alfabeto latino, mas "transliterar" é passar do alfabeto árabe para a forma mais próxima da fonética árabe, só que com o nosso alfabeto. "Ramessés" é absurdo porque não se pronuncia esse "E" após o M na língua árabe. No entanto, se o Renato tiver o mínimo trabalho de colocar a fonte pra versão que ele deseja, e não houver uma fonte contrária, não me oporei à movimentação. Ainda considero hoje uma medida extrema, mas a insistência nesse tipo de moção sem fontes me fará defender futuramente a restrição ou filtro contra movimentações por parte do Rena.-- Leon saudanha 18h50min de 25 de março de 2019 (UTC)

Leon saudanha D​ C​ E​ F, não existia ê no egípcio, não que se saiba, e sua introdução se convencionou pelos franceses há mais de um século e meio, seria bom se informar sobre isso. E Ramsés e Ramessés não são antropônimos árabes.--Rena (discussão) 19h41min de 25 de março de 2019 (UTC)

Eu já defendi uma certa liberdade nas transliterações, mas depois do que tem acontecido aqui nos últimos anos, estou a ponto de apoiar que sejam totalmente proibidas, já que essa liberdade não tem sido usada com responsabilidade. Basta ver acima a forma como o Renato inventa topónimos como "Alfaxir", fazendo a própria teoria de como se deve transliterar - e isto mesmo quando existe fonte fiável em português para outra versão do topónimo. O descontrolo é enorme aqui no projecto, e como isto já se arrasta há anos, o estrago causado é simplesmente brutal. Eu vejo com muito bons olhos a aplicação de um filtro de moções a editores que não se conseguem conter, e fazem sistematicamente este tipo de estrago.-- Darwin ^Ahoy! 19h31min de 25 de março de 2019 (UTC)

Eu apresentei o dicionário, que explicitamente fala a forma correta de se transliterar o xime. O que se podia fazer para justificar o nome, já foi feito.--Rena (discussão) 19h41min de 25 de março de 2019 (UTC)

Comentário Estou cansado de discussões repetitivas sobre este tema. Por isto, não vou participar.--Mister Sanderson (discussão) 00h24min de 26 de março de 2019 (UTC)

Comentário O que está a ser feito é pesquisa inédita. Havendo uma fonte que prescreve regras não significa que as possamos usar para criar palavras em primeira mão.JF (discussão) 00h45min de 26 de março de 2019 (UTC)

Opinião Muitas destas "movimentações de páginas com aportuguesamentos sem fontes" vão contra o espírito da Wikipédia, causam tristeza e frustação em editores dedicados e criam um clima de trabalho conflituoso e desagradável. Este estilo de trabalho e tratamentos dos colegas editores deveria terminar, ou ser terminado.HCa (discussão) 11h32min de 26 de março de 2019 (UTC)

Verdade. Já é mau mover o artigo para aportuguesamentos sem fonte fiável, ou sem fonte alguma, como tem sido a norma, mas pior ainda é sair alterando *todas* as instâncias da palavra para essa nova versão, que muitas vezes não passa de pura invenção sem qualquer uso fora da Wikipédia. Isto cria um clima bastante desagradável, e afasta a maioria dos editores desses temas. No caso dos vocábulos latinos, quando é feita uma actualização sem critério, como ocorreu com mansio para "mansão" e civitate para cidade, termos actuais que derivam daquela raiz latina, mas com significados substancialmente diferentes, o texto original é destruído, torna-se ilegível. Como é fácil de perceber, mansio (albergaria) em civitate (centro administrativo romano) não tem qualquer relação com "mansões em cidades", do mesmo modo que Bracara Augusta é uma coisa, e Braga é outra. Que um editor queira escrever o seu próprio texto estropiado e sem sentido já é mau o suficiente, mas pegar nos textos da Antiguidade Clássica deste projecto e destruí-los "actualizando" os termos latinos para português corrente é realmente inadmissível e altamente prejudicial para a qualidade deste projecto.-- Darwin ^Ahoy! 17h15min de 26 de março de 2019 (UTC)

é incrível como um único dicionário é capaz de mover o mundo lusófono inteiro. e o mais incrível é que isso não seja um escândalo. voltamos ao mais vasto POV já praticado na wikipédia. Tetraktys (discussão) 23h31min de 26 de março de 2019 (UTC)

O exemplo Sveigðir

De Svegder para Esverquero e depois para Suérquero

1. Artigo Svegder criado pelo primeiro editor em 2016. (28 de outubro de 2016‎ HCa)
2. Artigo Svegder movido pelo outro editor para Esverquero em 2017. (7 de fevereiro de 2017‎ Renato de carvalho ferreira: Nome derivado do latim )
3. Artigo Esverquero movido pelo outro editor para Suérquero em 2019. (10 de fevereiro de 2019‎ Renato de carvalho ferreira: Corrigindo a partir do comentário de Gonçalo Neves )

Procedimento questionável face às regras da Wikipédia:

• Não foi seguida a recomendação de propor a renomeação através de colocação da marca {renomear página} (WP:CNNTT)
• Não foi seguida a recomendação de utilizar a página de discussão antes de uma modificação que altere o contexto. (WP:CNNTT)
• Não foi seguida a recomendação de preservar a grafia usada na edição anterior, durante o período de discussão. (WP:STATUSQUO)

Uso questionável de opinião pessoal do sítio Ciberdúvidas:

• O Ciberdúvidas é um fórum de opiniões pessoais de consulentes sobre a língua portuguesa, não é uma entidade oficial normalizadora. (Ciberdúvidas - Novo acordo, proposta para entrar já em vigor em Ciberdúvidas)
• Um aportuguesamento possível – mas sem uso suficiente - não é um aportuguesamento necessariamente preferencial ou até exclusivo, e muito menos vinculativo. (Ciberdúvidas - Sobre alguns aportuguesamentos)

HCa (discussão) 11h32min de 12 de abril de 2019 (UTC)

"Esverquero" tinha fonte sequer? Mais uma vez o termo só existe na Wikipédia, isso parece ser invencionice pura. O pior é que esse editor não se limita a alterar e mover os artigos para invenções de sua lavra, mas vai pelo projecto todo substituíndo o que outros escreveram, muitas vezes sustentado em fonte fiável, pelas suas próprias invenções. Quanto às sugestões do Gonçalo Neves, são isso mesmo, sugestões. Nunca deviam ter sido usadas como fonte aqui, sobretudo quando fontes fiáveis em português mostram outros termos em uso.-- Darwin ^Ahoy! 21h30min de 13 de abril de 2019 (UTC)