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Wikipédia:Esplanada/geral/Utilização de subpáginas de usuário para rascunho de artigos (16out2013)

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Utilização de subpáginas de usuário para rascunho de artigos (16out2013)

Estou passando por um impasse e venho aqui discutir algumas regras que, ao meu ver, não estão claras.

  • Nessa página fica claro que Páginas de Usuário não devem ser utilizadas para manutenção de artigos que foram apagados pela comunidade.
  • Nessa página e nessa página são incentivados (de forma indireta) a utilização de subpáginas de usuário para a criação de rascunhos de artigos.
  • Por fim, nessa página é recomendado (de forma direta) a utilização de subpáginas de usuário para testes.

Afinal, subpáginas de usuário, podem ou não podem ser utilizadas para a manutenção de artigos?

No meu entendimento, eu suponho que existam três respostas possíveis:

  1. Subpáginas de usuário PODEM ser utilizadas para rascunhos/testes pois estão fora do domínio principal.
  2. Subpáginas de usuário NÃO podem ser utilizadas para rascunhos/testes.
  3. Subpáginas de usuário PODEM ser utilizadas para rascunhos/testes DESDE QUE o conteúdo não tenha sido removido por consenso.

Sobre a última opção, ainda fica uma questão: e se uma subpágina for a respeito de uma página removida por consenso (por ER5), porém o conteúdo da mesma for diferente do conteúdo presente no momento do consenso (pois foi/está sendo melhorada)? Nesse caso, ela pode existir? --Diego Queiroz (discussão) 15h01min de 16 de outubro de 2013 (UTC);[responder]

Voto na opção 1, embora existam conteúdos que não possam estar em subpáginas de editores (ex: difamação, VDA)--Raimundo57br (discussão) 15h04min de 16 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Não está ocorrendo votação.--Mister Sanderson (discussão) 15h04min de 16 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
??? Se as quatro páginas que você linkou dizem que pode usar subpágina para criar artigo, de onde lhe surge a dúvida sobre ser permitido ou não?--Mister Sanderson (discussão) 15h04min de 16 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Na verdade, existe uma contradição entre a primeira página indicada e as outras três, pois não fica claro se uma regra de uso da página de usuário se aplica às subpáginas de usuário. Essa questão gerou esse impasse. Inclusive, minha insistência em manter o rascunho gerou um pedido de bloqueio em meu nome, que estou aguardando avaliação. --Diego Queiroz (discussão) 15h25min de 16 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Não vejo qual seria o problema de usar subpágina de usuário para criar rascunhos dos artigos. As subpáginas são justamente para essas coisas.--Mister Sanderson (discussão) 16h36min de 16 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
  • Não vejo contradição absolutamente nenhuma (e cada vez há menos pachorra para este tipo de wikiadvocacia). Só há "falta de clareza" para quem queira subverter as regras. A primeira regra refere-se a um uso específico das PU: manutenção de páginas eliminadas. As outras referem-se a outro tipo de usos. E o que se passa é que quem abriu esta discussão não quer respeitar a primeira regra (ver [[Wikipédia:Páginas para eliminar/Usuário:Barrios/Partido Federalista (Brasil)). Nos tempos que correm, em que há milhares de sítios onde se podem partilhar conteúdos, qual é o argumento para se manterem conteúdos constestados em PU? --Stegop (discussão) 15h30min de 16 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Há falta de clareza sim. Qual seria meu interesse de subversão em manter uma página sobre um partido que não dou a menor importância? Apenas me senti ofendido por ter sugerido a criação da página ao usuário novato por acreditar ser a melhor sugestão a se fazer e, de repende, ser surpreendido com uma marcação de ER seguido de um pedido de bloqueio, como se eu fosse um vândalo qualquer caçando problemas. --Diego Queiroz (discussão) 21h04min de 16 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Artigos podem ser recriados a qualquer momento mesmo quando eles já foram eliminados em PE, desde que tenha conteúdo significativamente diferente da versão eliminada (suponho que signifique: os motivos da eliminação não sejam mais válidos). Assim, contanto que a subpágina do usuário já esteja desde o início (desde a primeira versão) rebatendo os motivos da eliminação não vejo problema. Caso contrário, por mais que o usuário 'esteja construindo a página', nunca saberemos se um dia ela estará adequada aos nossos padrões, sendo bem possível que ela fique eternamente ali como subpágina e servindo como forma de manter uma página eliminada. Rjclaudio msg 15h46min de 16 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Para evitar que subpáginas sejam mantidas por muito tempo, talvez fosse adequado se instaurar um prazo para a permanência de tais páginas. Assim evitaria "testes eternos". --Diego Queiroz (discussão) 21h04min de 16 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
  • O termo subpágina, é apenas uma nomenclatura para diferenciar a página de usuário e página de discussão de usuário de outras que são utilizadas como arquivos, testes e afins. Todas estão ao abrigo de Wikipédia:Página de usuário que determina claramente que não podem ser utilizadas para manutenção de conteúdo eliminado por decisão da comunidade, item 8 da seção Não pode ser usada para.... Desafio aos doutos wikiadvogados que já (como era de supor) sairão em defesa da burla que apresentem uma página de testes de usuário que não tenha o título: Usuário:Nome do usuário/Testes ou Usuário:Nome do usuário/Título. Se tem o nome do usuário é uma página de usuário; qualquer interpretação fora disto é apenas uma forma de tentar manter vergonhosamente artigos que a comunidade decidiu eliminar. Fabiano msg 20h36min de 16 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
De fato essa é uma possível interpretação, mas nunca houve consenso sobre isso. A falta desse consenso pode ser embasada nos comentários do MisterSanderson e Raimundo57br logo acima que expressam pareceres favoráveis ao uso de subpáginas para testes. --Diego Queiroz (discussão) 21h04min de 16 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Eu não falei de testes. Testes são coisa totalmente diferente e que não suscitam controvérsia alguma. Falei de se fazer rascunhos de artigos.--Mister Sanderson (discussão) 02h03min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Desculpe se acidentalmente coloquei palavras em sua boca, é que na minha interpretação é tudo a mesma coisa. Digo isso pois, de uma forma geral, página de testes/rascunho/whatever são páginas cujo conteúdo pode ou não cumprir critérios adequados para se manter como artigo no domínio principal, mas que possuem vida curta ou caráter transitório. --Diego Queiroz (discussão) 03h41min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Tópico completamente descabido. As regras são extremamente claras e isto não passa de WP:Subversão do sistema, iventando problemas onde não existem só para provar um ponto de vista. Antero de Quintal (discussão) 20h56min de 16 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

[conflito] O que não falta são exemplos de subpáginas de usuários que são usadas para desenvolver artigos, com alguns dos atuais artigos destacados tendo sido desenvolvidos assim, e até o programa de Wikipédia na educação recomenda usar subpáginas de usuário para desenvolver artigos.

Nenhuma página de usuário ou subpágina de usuário pode ser usada para manter conteúdo que a comunidade decidiu eliminar, do mesmo jeito que nenhuma página do domínio principal pode ter conteúdo que a comunidade decidiu eliminar. Mas do mesmo jeito que no domínio principal é possível recriar um artigo eliminado em PE (se cumprir algumas condições) não vejo pq não se poderia fazer o mesmo em uma subpágina de usuário (se também cumprir essas condições). Seria meio absurdo criarem um novo artigo para uma página eliminada, e se esse texto fosse para o domínio principal ele seria mantido mas se fosse para uma subpágina do usuário para melhorar ainda mais o texto antes de publicá-lo ele seria eliminado, estariamos incentivando a pessoa a publicar logo no domínio principal (onde seria aceito) mesmo que ele ainda pudesse melhorá-lo. Rjclaudio msg 20h58min de 16 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Caro colega, eu poderia replicar sua argumentação, mas esse espaço é para discussão de "Utilização de subpáginas de usuário para rascunho de artigos". Se quer discutir o caso particular que motivou essa discussão, recomendo fazê-lo na página apropriada, pois o caso sequer foi exposto aqui. --Diego Queiroz (discussão) 21h23min de 16 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

  Comentário O assunto também foi discutido aqui: Wikipédia:Pedidos/Outros#Encerrar_PE. Existem uma questão que precisa ficar bem clara desde o início para evitar ruídos: O debate aqui não é sobre o artigo e sim sobre a "brecha" nas regras. Posso criar um artigo que num primeiro momento não atende as regras do projeto, ou todas as regras se aplicam desde o primeiro instante? Se o entendimento da comunidade é que as regras se aplicam desde o primeiro momento, ótimo! Que se aplique então mas isto não é claro em lugar algum. Há incentivo ao uso de subpáginas para criar/rascunhar artigos e é comum realizar traduções de artigos em subpáginas.OTAVIO1981 (discussão) 21h27min de 16 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

  Comentário Após um pouco de investigação, notei que a suposta "regra" que alguns estão se embasando sobre a impossibilidade de utilizar a PDU para manutenção de artigos NUNCA foi processo de consenso. Ela foi incluída pelo usuário OS2WARP nessa edição sem qualquer tipo de discussão sobre o assunto. Inclusive, um usuário IP fez um comentário sobre a edição ser arbitrária na época mas, infelizmente, foi ignorado. --Diego Queiroz (discussão) 00h19min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Por isso que estamos aqui agora. Se nada foi consenso, nenhuma regra foi quebrada. :) --Diego Queiroz (discussão) 01h48min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

O OTAVIO1981 definiu bem a questão mais ampla da discussão: Citação: Posso criar um artigo que num primeiro momento não atende as regras do projeto, ou todas as regras se aplicam desde o primeiro instante? . Isso inclui não apenas as regras de recriação de artigo eliminado e ER5, mas também as outras regras de ER (em especial spam e curriculo), VDA (copiar de vários sites para depois arrumar), e outras coisas. Rjclaudio msg 01h40min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo Mas é importante salientar aos defensores da ideia de forçar que as regras sejam aplicadas desde o primeiro momento, é que a aprovação de uma regra rígida como essa, implica na proibição da prática de utilização de subpáginas para a realização de qualquer tipo de teste e rascunho. Na minha opinião é preciso ser maleável com relação a isso. --Diego Queiroz (discussão) 01h48min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Diego Queiroz escreveu: «implica na proibição da prática de utilização de subpáginas para a realização de qualquer tipo de teste e rascunho.» Mentira, o que está se discutindo aqui é desrespeito as decisões da comunidade em uma PE. Ninguém defendeu a proibição de usar as páginas para fazer testes ou aprimoramentos, quem trouxe esta tese absurda para o debate foram os defensores da burla as regras, que de propósito misturaram as coisas para dar impressão que existe qualquer similaridade entre o uso correto e a burla. Todas as páginas da Wikipédia estão ao abrigo de suas regras, usuário não pode fazer SPAM, VDA ou qualquer outro tipo de burla as regras, defender isto é pregar a favor da indecência. Páginas de usuário são parte da Wikipédia, não são um blog a parte. O que estão sugerindo com este "brilhante" argumento, que algum usuário pode criar uma página com VDA, desrespeito ao URC e que isto deve ser mantido por que não está no domínio principal, não está no domínio Wikipédia e sim neste mundo paralelo que estão tentando criar do subdomínio usuário e que um dia talvez ele melhore e o tema seja enciclopédico. Que tal aos administradores que estão levantando esta tese irem até ao histórico de eliminações e começarem a restaurar todas as páginas de usuário (o mundo paralelo da Wikipédia segundo esta tese dantesca) que foram eliminadas por serem SPAM, VDA e outras, afinal não fazem parte da Wikipédia. Não se esqueçam de desbloquear as várias contas de propósito único que foram bloqueadas por usar de forma indevida, afinal quem faz isto no domínio sub, não estavam fazendo nada demais. Fabiano msg 02h15min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Conteúdo que foi eliminado (principalmente em votação) só pode ser restaurado em caso de erro e o URC é extremamente específico nas limitações de seu uso ao domínio principal. As regras precisam ser claras para os administradores usarem as ferramentas do contrário os pedidos mofam. Do jeito que está, qualquer um pode começar um novo artigo em subpágina tendo sido ele recentemente votado ou não sem que exista a menor perspectiva de um dia ir ao domínio principal. A teoria de que as regras se aplicam igualmente a todos os domínios se existe, não é seguida na prática em várias situações. E a teoria de que página e subpágina são a mesma coisa não pode se aplicar pelo menos a WP:PU que explica uma diferenciação suficiente para que serve cada uma. E está havendo um claro mal entendimento aqui em relação a minha posição: o que eu gostaria de ver com clareza é que regra proíbe um usuário de fazer qualquer tipo de rascunho ou teste de artigo em subpágina própria tendo sido ele votado recentemente ou não.OTAVIO1981 (discussão) 12h28min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Me parece oportuno debater uma mudança nas regras, para saber em que situações um conteúdo eliminado pode ser objeto de reparos.--Raimundo57br (discussão) 05h11min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Não é oportuno pois está misturando outro assunto bastante controverso. Por favor, não insista nisso. Conteúdo eliminado deve permanecer eliminado salvo erro.OTAVIO1981 (discussão) 12h28min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Proposta de regra sobre páginas de testes e rascunho

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Proposta de regra sobre páginas de testes e rascunho (aguardando comentários)

Páginas de testes e rascunho
  • Página de testes e rascunho são páginas cujo conteúdo pode ou não cumprir critérios adequados para se manter no domínio principal, mas que possuem vida curta ou caráter transitório. Tais páginas devem obrigatóriamente ser criadas no local apropriado da Página de testes ou como subpágina da Página de usuário. Uma vez criada, ela é de responsabilidade do usuário que a criou.
  • Quando a página de testes for criada na forma de subpágina da Página de Usuário, seu conteúdo NÃO deve ser mantido por mais de 30 dias, ou poderá ser eliminada por ERu1 (uso impróprio da página de usuário). Além disso, o conteúdo das páginas de teste não pode conter, sob hipótese alguma ou caráter transitório, conteúdo ofensivo, calunioso ou protegido por direitos autorais podendo ser removido imediatamente por qualquer usuário.
  • As páginas de testes podem ser utilizadas para manutenção de páginas anteriormente removidas por consenso, desde que o objetivo da manutenção seja melhorar a qualidade do artigo de modo a satisfazer as carências apontadas no momento de sua eliminação, sempre respeitando os prazos aqui estipulados.
  • Uma vez que o conteúdo da página de testes não seja mais necessário, ela deve ser removida pelo usuário responsável utilizando ER1. Caso o conteúdo da página de testes venha a se tornar um artigo, seu conteúdo deve ser copiado no último estado válido para uma nova página no domínio principal, ou seja, a página não deve ser movida para evitar que histórico irrelevante seja movido para o domínio principal.
  • A partir do momento que a página for criada no domínio principal, estará sujeita às avaliações da comunidade segundo os critérios de notoriedade e verificabilidade vigentes no momento de sua criação.

O que acham? Mesmo que concordem, destaquei em vermelho pontos que eu acredito que ainda devam ser discutidos. Além disso, existe uma "brecha conhecida": alguém pode ficar criando várias subpáginas para estender o prazo estipulado. Não tenho ideias de como isso pode ser evitado. --Diego Queiroz (discussão) 12h16min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

O ponto 3 não é possível de implementar pois não é a prática aceita da comunidade e vai contra WP:PE e WP:PU. Se um editor quiser rascunhar um tema recentemente votado vai precisar começar do zero. Alguns até veem com bons olhos passar as fontes para o usuário utilizar se estiverem disponíveis na internet mas também não é formalizada a situação. Se não tiver fontes é impensável repassar o conteúdo pois este é outro tema bastante debatido e se a idéia é incentivar a confecção do artigo da forma correta é um incentivo ao errado passar o que não tem fontes. A primeira coisa que o editor tem que aprender a fazer é pesquisar para poder colocar as fontes. 30 dias é uma eternidade e qualquer um pode pedir para eliminar a página se o prazo tiver expirado.OTAVIO1981 (discussão) 12h36min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
@Otávio, dizer que uma proposta de nova regra não é válida pois viola uma regra anterior, contraria o enunciado do 5º Pilar, a partir do qual, deve-se entender que norma posterior revoga norma anterior.--Raimundo57br (discussão) 12h54min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Aff, pra quê criar regra pra isso? {{Discordo} por ser excessiva. Se alguém abusar de páginas de teste, bloqueia-se o filho da mãe e apaga-se o que ele fez, é tão simples. Agora tem que ter um monte de pontinhos a serem conferidos antes?--Mister Sanderson (discussão) 21h44min de 18 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
  1.   Discordo do prazo de 30 dias, as vezes um editor que trabalhar mais no artigo antes de colocá-lo no ar, as vezes um editor começa um rascunho e é vítima de uma falta de tempo;
  2.   Concordo com as restrições à conteúdo ofensivo, calunioso ou protegido por direitos autorais;
  3. Qual o problema de criar subpágina na PDU?--Raimundo57br (discussão) 12h47min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Considero oportuno informar sobre a existência de dessa proposta, que tem um teor semelhante.--Raimundo57br (discussão) 12h50min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Raimundo, por favor, sem oportunismos. Ao trazer para debate para outros assuntos você atrapalha a discussão que precisa ser focada para chegarmos a algum lugar. OTAVIO1981 (discussão) 13h10min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
@ Otávio: Não se trata de oportunismo, pois há estreita conexão entre as questões suscitadas nesse tópico e a proposta aqui debatida, pois o debate tem como objeto as possibilidades de restauro/reparo de conteúdo eliminado.--Raimundo57br (discussão) 13h22min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
@ Otávio: Não acho que vai contra a regra de WP:PE e WP:PU. A ideia é apenas de oficializar as subpáginas de usuário como um local apropriado para a execução de testes. Seria como responder a sua pergunta:
Pergunta: Posso criar um artigo que num primeiro momento não atende as regras do projeto, ou todas as regras se aplicam desde o primeiro instante?
Resposta: Pode criar SIM, desde que seja em um local apropriado para testes. Uma vez no domínio principal, deve atender as regras do projeto a partir do primeiro instante.
Note que essa resposta é válida segundo as regras vigentes: afinal, duvido que alguém monitore se a Página de testes está sendo utilizada ou não para manutenção de conteúdo removido por consenso (pois lá é considerado um local apropriado para testes). --Diego Queiroz (discussão) 16h53min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Complementando: Assim como a WP:Página de testes possui prazo de validade, acredito que as subpáginas da PDU que forem utilizadas para a mesma finalidade também devem ter um prazo de validade (por isso a sugestão de 30 dias, que pode ser ampliada/reduzida). Inclusive, poderíamos instituir um prefixo obrigatório para diferenciar tais páginas. --Diego Queiroz (discussão) 16h57min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
A respeito do prazo de validade, eu tenho uma sugestão mais flexível. Os artigos na página de teste não tem prazo de validade porém podem ser indicados para ESR (ou ER, dependendo do caso) a qualquer momento se for detectado que não atendem aos critérios mínimos para ir ao domínio principal.OTAVIO1981 (discussão) 17h06min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Deve-se tratar as subpáginas de editores com o mesmo rigor do domínio principal?--Raimundo57br (discussão) 17h58min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Sim. Se uma subpágina de testes para rascunhar ou esboçar artigos é questionada ela deve receber o mesmo tratamento que uma do domínio principal.OTAVIO1981 (discussão) 20h20min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Porque?? Considere o paradigma da wiki-es (descrito logo abaixo)--Raimundo57br (discussão) 20h23min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Aliás, gostaria de lembrar que na wiki-es existe uma msg no topo de subpáginas de editores: que informa que "aquele não é um espaço enciclopédico, mas um espaço de trabalho pessoal".--Raimundo57br (discussão) 17h03min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
@Otávio: Mas nesse caso, se uma página de teste pode ser questionada, então o "teste" fica inviabilizado. Ao meu ver, páginas de teste devem ser tratadas de forma especial, pois se forem tratadas da mesma maneira, então não há razão para existirem. O problema em permitir que páginas de teste sejam contestadas é que fatalmente você terá páginas "em construção" sendo eliminadas, o que é muito frustrante. Imagina você começa a traduzir um artigo em uma página de teste e, antes que você termine, alguém propõe sua eliminação por ER? Não seria nada legal. --Diego Queiroz (discussão) 20h43min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Para mim, testes são testes. As páginas de usuário poderiam ser utilizadas para fazer qualquer coisa, mas apenas como teste. Estes testes não deveriam sequer ser visíveis por outros usuários, mas não creio que isso seja possível por diversos motivos. Outra opção seria criar uma regra em que a permanência dos "testes" fosse limitada a 24 horas. Após isso deveriam ser apagados. Mas aqui também existem motivos que impedem essa solução. Agora, fazer testes e salvar o conteúdo no próprio computador, poderia ser uma solução viável e possível... Criar páginas que seriam salvas no próprio computador do usuário, onde ele possa realizar seus testes, criar e desenvolver artigos. Tenho certeza que não é uma tarefa complicada para ser programada. Assim, não importa o conteúdo, pois este só estaria disponível para o próprio criador, até que seja inserido/publicado no respectivo domínio. Tonelada D C @ 17h17min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

  1. Qual o motivo para limitar o tempo dos testes?
  2. Por que criar mais dificuldades para os editores? (obrigatoriedade de salvar no seu próprio computador o conteúdo de seus rascunhos)
  3. Queremos, ou , não queremos aumentar o índice de retenção de editores?--Raimundo57br (discussão) 17h50min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
  1. Exatamente o que penso, não há motivos para limitar o tempo.
  2. Ou no próprio computador ou em uma área acessível apenas ao usuário e/ou administradores. Seria algo simples e transparente ao usuário. Na realidade, um usuário leigo desatento nem perceberia a diferença.
  3. A ideia é justamente essa... Aumentar o índice de retenção de editores, pois com esse modelo, não ter-se-ia que ficar discutindo se o que está na página de testes pode ou não pode... Poderia ter qualquer coisa, já que o acesso seria restrito a seu criador e, se for o caso, a administradores. Mas este último não creio ser necessário.
Tonelada D C @ 18h37min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Caros, suas ideias são ótimas mas fogem do propósito desse tópico. Não se discute regras sobre um sistema computacional que não existe. Alterações de sistema não devem ser vistas como algo simples de ser executado sob nenhum ponto de vista (faço doutorado em Eng. de Computação e sei do que estou falando). Sugiro que essa discussão se baseie no sistema que possuímos nesse momento e não no sistema que vislumbramos ter no futuro. --Diego Queiroz (discussão) 20h43min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
  Discordo que esteja fugindo do propósito do tópico, que é encontrar uma solução para o problema proposto. Sim, se discutem estas regras para que o sistema que existe seja aprimorado. Não há nenhuma alteração que não pode ser feita, desde que bem planejada. Não há falta de voluntários para desenvolver o que for proposto. Você mesmo, como engenheiro da computação, deveria propor uma solução baseada em um sistema a ser desenvolvido! Mãos a obra! E não pense que a solução proposta é complexa ou impossível, pois de repente chega um desavisado e, por não saber ser impossível, vai lá e faz! Tonelada D C @ 21h24min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com tudo que você disse. E falou muito bem: para que alterações sejam feitas, é necessário planejamento e no final, tudo se torna possível. Mas enquanto esse planejamento e essas ideias não se transformarem em um produto, é necessário uma solução imediata. Esse planejamento pode até ocorrer em paralelo a essa discussão, mas em outro lugar. Em resumo, aqui estamos discutindo políticas e não métricas de sistema. --Diego Queiroz (discussão) 21h49min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Desculpe se estou no lugar errado, mas é que não vi isso escrito em nenhum lugar. Poderia me indicar onde está escrito que este assunto não pode ser discutido aqui ou que me impede de manifestar essa opinião aqui? Aproveitando de sua boa vontade, poderia indicar qual o lugar adequado para discutir este assunto especificamente? Grato. Tonelada D C @ 22h04min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Sem problemas. A página oficial do MediaWiki, software utilizado pela Wikipédia e todos projetos da WikiMedia, é mediawiki.org/wiki/MediaWiki. Lá é o local apropriado para sugerir alterações no sistema. :) --Diego Queiroz (discussão) 22h17min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
  •   Discordo, proposta casuística e com intenção do autor de promover subversão das regras sobre as páginas de usuário. Não me admira que o usuário que sugere a criação da Wiki almanaque as custas dos doadores se manifeste a favor e repita os mesmos argumentos já rebatidos em outras discussões a exaustão. Não é necessário aumentar o número de usuários que desrespeitam as regras, a Wikipédia em língua portuguesa tem demais. Esta tentativa de misturar artigos possivelmente enciclopédicos e traduções como já citado para criar a falsa impressão que serão proibidos é uma mentira deslavada. A única questão é que conteúdo que a comunidade decidiu eliminar em PE não pode ser mantido na Wikipédia, não existe Wikipédia divisão 1, Wikipédia divisão 2, Wikipédia divisão 3 e assim por diante. A Wikipédia é única e todas as páginas estão ao abrigo de suas regras. Fabiano msg 20h28min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
@ Fabiano:
  1. Não se trata de proposta casuística;
  2. Propor alteração de regras não é subverter o sistema, é permitido pelo 5º Pilar;
  3. O custo do que proponho (área de reparo de artigos) é irrelevante;
  4. Precisamos de editores que melhorem o conteúdo;
  5. Não há mentira nenhuma - Wikipédia:Não dissemine a desconfiança;
  6. Não ficou demonstrado que meus argumentos foram refutados;
  7. Na Wikipédia existem diferentes domínios;
  8. Seja razoável, facilite o consenso!!!--Raimundo57br (discussão) 23h35min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

@ Zé: Não se precipite, vamos discutir com calma: o que pode ser objeto de reparos e o que deve ser eliminado de qualquer domínio.--Raimundo57br (discussão) 23h36min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

  • Mentira, mentira e repetirei quantas vezes for necessário. Fora os defensores da burla a Wikipédia:Página de usuário, ninguém falou em proibir a criação de subpáginas para testes, traduções e afins. Tratasse de conteúdo eliminado por decisão da comunidade e as decisões desta são soberanas. Foi bom citar: a Wikipédia tem domínios diferentes. A Wikipédia, única, que abriga todas as páginas e estas estão sobre suas regras. Não gosta das regras? Sem problemas, o Google disponibiliza sites e blogs de graça, lá ninguém vai escrever sobre regras, lá pode colar e copiar todos os artigos que sejam eliminados por decisão da comunidade garantindo que os "livros não serão queimados" (esta citação entre aspas é uma ironia). Fabiano msg 23h55min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
@Fabiano:
  1. Se vc repete, infelizmente, também tenho que repetir, não há mentira nenhuma - Wikipédia:Não dissemine a desconfiança;
  2. Não se trata de defesa de burla, mas de debate que pretende aperfeiçoar as regras (5º Pilar);
  3. A existências de diferentes domínios, permite a existência de diferentes critérios de eliminação.--Raimundo57br (discussão) 00h52min de 18 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo de qualquer alteração sugerida, principalmente essa ideia insana de limitar a 30 dias o uso de subpáginas. Estão vendo problema onde não há, isso de uso de subpáginas nunca deu problema, criaram essa confusão dos diabos aqui pra que?!... TheVulcan (discussão) 00h15min de 18 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Nunca deu problema porque você nunca teve um trabalho em andamento na página de testes proposto para ER. As regras não deixam claro o procedimento nesses casos e o objetivo meu aqui é tornar isso claro. Já falei inúmeras vezes que os 30 dias foram apenas uma ideia, mas que podem ser argumentados no sentido de expandir/diminuir o tempo ou, até mesmo, não criar prazo algum. --Diego Queiroz (discussão) 01h47min de 18 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Pelo que eu me lembre nunca tive mesmo, mas isso parece ser um caso isolado, por isso eu falei que nunca deu problema. Não faz sentido ficar apagando subpáginas de outros usuários que estão fazendo um rascunho, só se o próprio usuário pedir a eliminação por ER1 da subpágina dele. Sempre foi assim.

Caso do Partido Federalista (Brasil)

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Vou deixar aqui para entender essa história:

Partido Federalista (Brasil):

17:45, setembro 17, 2013 Antero de Quintal (discussão | contribs) apagou a página Partido Federalista (Brasil) (Eliminação recorrente (VDA, ESR, MATRAD)) 23:07, setembro 11, 2013 Eric Duff (discussão | contribs) apagou a página Partido Federalista (Brasil) (Spam / propaganda / proselitismo religioso ou político (detalhes)) 00:16, setembro 10, 2013 Eric Duff (discussão | contribs) apagou a página Partido Federalista (Brasil) (5. Página de aparecimento recorrente) 23:53, fevereiro 24, 2013 Maria Madalena (discussão | contribs) apagou a página Partido Federalista (Brasil) (PE WP:Páginas para eliminar/Partido Federalista (Brasil)) 10:59, março 4, 2010 Eric Duff (discussão | contribs) apagou a página Partido Federalista (Brasil) (: o conteúdo era: '{{er|1=20|2=Yanguas diz!-fiz 20h02min de 1 de março de 2010 (UTC)|3=Não cumpre WP:PARTI...')

E em Wikipédia:Páginas para eliminar/Partido Federalista (Brasil) o fechador disse: Citação: Eliminado por unanimidade. Diferentemente de Wikipédia:Páginas para eliminar/Libertários, este não possuía fontes fiáveis e independentes. Madalena (discussão) 02h53min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Então o real problema, é que faltavam fontes fiáveis e independentes que estivessem provando que esse tal partido em formação existe e possui notoriedade para figurar na Wikipédia.

De acordo com as regras atuais se cumprir WP:PARTIDOS: Citação: Partidos que sejam objeto de debates, teses ou demais trabalhos no meio acadêmico; ou que foram por algum motivo objeto de inúmeras reportagens a nível nacional ou o WP:CDN geral, pode ter artigo aqui.

E pelo que eu saiba o Fabiano não costuma sair apagando subpáginas de outros usuários, pelo menos é primeira vez que vi isso acontecer. Ele deve ter apagado de lá pois provavelmente o artigo estava em desacordo com as políticas atuais e iriam mover para o domínio principal e novamente seria apagado pelos mesmos motivos de antes. Parece que ele fez isso de "forma preventiva", o que é estranho mesmo. A forma usual seria deixar a pessoa terminar a página e, uma vez no domínio principal, analisar se está ou não acordo com as políticas e recomendações.

A subpágina foi enviada para ER5 com a justificativa:

Regra 5 – Páginas de aparecimento recorrente que a comunidade decide eliminar sempre que apareçam.

Observações: Wikipédia:Páginas para eliminar/Partido Federalista (Brasil), páginas de usuário não servem para manter conteúdo eliminado por PE.

Proponente: Fabiano msg 02h51min de 16 de outubro de 2013 (UTC)

Votação: Wikipédia:Páginas para eliminar/Usuário:Barrios/Partido Federalista (Brasil)

GRS73, pelo que eu entendi dessa história toda aí, seria melhor deixar o usuário terminar o artigo na subpágina dele, e analisar o artigo só depois que tivesse ido para o domínio principal. Analisar um trabalho pela metade não dá muito certo. Talvez as pessoas que estivessem trabalhando no artigo naquela subpágina conseguissem deixar o artigo de uma forma que respeitasse as políticas de conteúdo da Wikipédia, melhor cancelar os processos de eliminação(vi que abriram uma Eliminação por consenso agora, melhor cancelar). Deixem os editores interessados trabalharem no artigo naquela subpágina em paz, talvez a página esteja dentro dos padrões no futuro. Se depois moverem para o domínio principal e mesmo assim estiver em desacordo com políticas de conteúdo qualquer um poderá enviar para ER5. TheVulcan (discussão) 03h32min de 18 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

  1. Parece-me que o problema real seria a possível utilização de subpágina como espaço publicitário;
  2. Prática que teria trazido resultados pífios;
  3. Com tanta coisa para fazer no domínio principal, será que vale a pena perder tanto tempo debatendo o conteúdo de subpáginas de editores?
  4. Proponho uma alternativa menos conflituosa para evitar o uso de subpáginas de editores como "espaço publicitário":
  • Subpáginas de editores não podem ser utilizadas como espaço publicitário, mas, para evitar que a eliminação de subpáginas de editores possivelmente utilizadas como espaço publicitário resulte na eliminação de conteúdo de algo que possa futuramente ser incluído no domínio principal, quando houver suspeita de utilização de subpágina de editores como espaço publicitário, o editor será compelido a:
  1. No período no qual não estiver trabalhando em melhoria do conteúdo, substituir o conteúdo por uma predefinição do tipo "Conteúdo em elaboração", de modo que quando quiser voltar a trabalhar no aprimoramento no artigo, reverta a colocação da predefinição e volte a trabalhar, recolocando a predefinição quando voltar a suspender os trabalhos.--Raimundo57br (discussão) 04h22min de 18 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com todos os argumentos apresentados. Além disso, apesar dos conflitos, eu não discordo completamente dos argumentos do Fabiano em querer remover a página. Talvez eu mesma sugira sua remoção no futuro, mas estava utilizando-a para ensinar os princípios da Wikipédia para um usuário novato e me senti extremamente ofendido quando foi feita a ER sobre o artigo ainda em andamento. Sempre achei que as subpáginas eram um bom local para praticar tais ações. Embora alguns editores tenham feito acusações contra mim de subversão, acredito que haja mesmo falta de clareza nas regras quanto a isso. Por isso minha sugestão de instaurar um procedimento oficial para manter (ou não) páginas de rascunho e teste. --Diego Queiroz (discussão) 14h15min de 18 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Com todo esse barulho e o tempo vai passando. Já tem mais de um mês desde a última contribuição ao artigo. Após isso, O artigo foi proposto para ER, o que foi revertido e proposto para PE. Ou seja, em mais de um mês não houve nenhuma contribuição que adequasse o artigo às regras e o conteúdo que foi decidido pela comunidade que seria eliminado vai permanecendo. Para mim, como já disse na PE, puro SPAM e abuso do espaço público. Tonelada D C @ 13h48min de 3 de novembro de 2013 (UTC)[responder]

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