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Wikipédia:Esplanada/propostas/Alterar critérios para diretores de cinema (11mai2011)

  • Antecedente: Wikipédia:Páginas para eliminar/Sady Baby
  • Problema: "não se conta relevância por quantidade", como bem apontou o Rjclaudio, mas WP:CDN/DIRETOR estabelece:
    [Para se enquadrar nos critérios de notoriedade, um diretor ou autor] deverá possuir ao menos um destes pontos: Possuir algum prêmio relevante; Ser referenciado como notório por fonte fiável e independente; Ter sido autor ou diretor principal de um número 3 de obras
    Ou seja, qualquer pessoa que tenha dirigido ou roteirizado três obras (e nisso incluídos estão curta-metragens de um minuto) poderia ter um artigo na Wikipédia, sem que isso pudesse ser considerado vaidade.
  • Solução proposta: Remover integralmente o terceiro critério. Ter recebido um prêmio enquadra-se em PARES, e ser mencionado como relevante no critério geral de notoriedade. São pontos pertinentes para objetivamente atestar a relevância de um profissional. Estabelecer em "3" o mínimo de obras é ignorar EXISTE e dizer que "se existe e dirigiu/roteirizou 3, deve ter artigo".
  • Solução intermediária: Substituir o texto do terceiro critério por Ter sido autor ou diretor principal de um mínimo de 3 de obras que tenham recebido cobertura significativa. Nos casos em que não se satisfaz essa quantidade, segue-se WP:BIO e redireciona-se o diretor/autor para o artigo da obra.

Eu, particularmente, entendo ser mais prudente simplesmente remover o critério. Quem é relevante continua se enquadrando nos critérios 1 e 2, e não acredito que José Padilha precisaria ter dirigido nenhum outro filme que não Ônibus 174 pra ter artigo, por exemplo. Nem acho que profissionais exercendo seu trabalho por três vezes distinguem-se o suficiente para terem artigo.

Flávio, o Maddox (msg!contrib) 23h57min de 11 de maio de 2011 (UTC)

  • Symbol support vote.svg Concordo com remover o critério pela argumentação do Flávio. José Luiz disc 01h15min de 12 de maio de 2011 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo em remover. Tem que acabar com todos os números mágicos em todos os critérios. Rjclaudio msg 01h35min de 12 de maio de 2011 (UTC)
  • Na solução intermediária, tiraria a parte do redirect pq não precisa constar ali (hierarquia de critérios). Rjclaudio msg 01h36min de 12 de maio de 2011 (UTC)
  • Eu entendo que repetir o critério, pra deixar bem claro o procedimento a ser adotado, seria o mais prudente a fazer. O fato de WP:FF descrever o que é uma fonte fiável, mas não dizer expressamente que um determinado site não é fonte fiável já serviu para que usuários questionassem a sua aplicabilidade. Antes pecar pelo excesso do que dar margem para questionamentos. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 14h00min de 12 de maio de 2011 (UTC)
  • Discordo que a quantidade de filmes dirigidos por alguém seja um referencial que lhe permita ter um verbete aqui. Assim como estipulação de premios (a não ser que sejam citados nominalmente quais seriam, pois há premios e premios) O que está acontecendo nessa PE deste tal 'Sady Baby' é de matar de vergonha quem não compatua com a Wikipedia-latrina, como bem disse o Stegop em seu comentário. MachoCarioca oi 03h18min de 12 de maio de 2011 (UTC)
    PS E vou continuar colocando 'vadias', 'jogadores de futebol',' atores', 'cantores' e 'socialites' em PE, a teimosia faz parte da luta. (Mesmo que a turma que brada "fora o lixo" seja a primeira a votar pela permanência do mesmo lixo)
Se você não compactua com essa ideia de "Wikipedia-latrina", do something about it ao invés de ficar arrotando ofensas. Eu tô tentando estabelecer um consenso, através de regras objetivas. Você tá querendo impor o seu entendimento pessoal do que é relevante numa enciclopédia.
Flávio, o Maddox (msg!contrib) 13h56min de 12 de maio de 2011 (UTC)

Estou fazendo, me recusando a aceitar criterios ou regras objetivas para o que não é objetivo e opinar segundo os meus proprios de relevancia. Como creio que deve ser isso aqui, nas PE. Quem não concorda com a relevancia do verbete para estar aqui, coloca em PE e vota-se, segundo seus criterios culturais pessoais. Não tenho escrito nada diferente disso aqui há semanas. Se eu impusesse meus criterios aqui, 80% das novelas, 70% dos atores nela e igual proporção de jogadores de futebol com verbetes aqui, não existiriam. Estou longe de impor algo aqui. MachoCarioca oi 09h43min de 13 de maio de 2011 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Vamú lá mininos, afinaul vosmiceses naum discordam açim tanto um do outro, porque é que é se andam sempre a picar? Guardem o veneno para matar as pragas que por aqui pululam!
O MC chamou a atenção para um ponto importante: deve ficar claro que o texto deve evidenciar a relevância dos prémios; dizer que teve X nomeações para o XPTO Award (como é tão comum nas vadias :-) a priori pode ter o mesmo valor que foi campeão da turma da escola X vezes. --Stegop (discussão) 14h06min de 12 de maio de 2011 (UTC)
WP:ATOR fala em "possuir algum prêmio relevante", portanto "campeão da turma da escola" não tem o mesmo valor que ganhar um prêmio dito por fontes reputadas e independentes como o maior da categoria em âmbito nacional, no caso na atriz carinhosamente apelidade pelo MC de "vadia".
Flávio, o Maddox (msg!contrib) 14h25min de 12 de maio de 2011 (UTC)
Gente, não vamos mudar o foco. Estamos falando dos diretores de cinema. Se quiserem falar de regras gerais para pessoas (critério de receber prêmio relevante nem deveria estar em WP:ATOR e sim em WP:BIO pq é critério geral de biografia) abram outro tópico / discussão. Senão nunca encerramos esse ponto. Rjclaudio msg 14h54min de 12 de maio de 2011 (UTC)
Na sua opinião aquilo é um premio relevante, na minha aquilo é nada. Um premio dado pela industria porno tupiniquim é nada. Tem menos relevancia que um premio 'ganho na escola'. Esta é a questão, relevancia não pode ser criterio estabelecimento porque é entendimento pessoal, vem da visão cultural de cada um. E é um bando de vadia mesmo, qual é o seu problema? MachoCarioca oi 09h43min de 13 de maio de 2011 (UTC)
Citação: regra escreveu: «que ganhar um prêmio dito por fontes reputadas e independentes como o maior da categoria em âmbito nacional »
Pois é isso que é mal feito aqui, pois coloca a Fernanda Montenegro do lado da 'Babalu'. MachoCarioca oi 09h50min de 13 de maio de 2011 (UTC)
Não, não coloca, e se você alguma vez preencheu alguma marca de projeto pra uma página de discussão, sabe que há uma diferenciação. Mas, como bem disse o Rjclaudio, esse não é o tópico aqui. Vai se manifestar quanto à proposta ou vai continuar tumultuando?
Quanto à, especificamente, questão do prêmio, a minha opinião, tal qual como a sua, não tem valor nenhum. Se você acha que "é nada", esse é um entendimento subjetivo. Eu posso achar que Ferris é um péssimo filme ou que o Prêmio Camões não significa nada. Não interessa. Interessam dados objetivos, ou seja, como se manifestam as FFs do artigo. As fontes - e não eu, que em momento algum estou emitindo os juízos de valor típicos da sua pessoa - determinam que esses prêmios, tanto o EVA quanto o Camões, são relevante. E, assim sendo, servem de parâmetro para presumir um tópico como notável. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 13h09min de 13 de maio de 2011 (UTC)

Como assim não coloca? É OBVIO que coloca. E o debate aqui é exatamente esse, os chamados "dados objetivos", que colocam tudo no mesmo saco, o que é um absurdo. Não se pode fazer um projeto desta maneira, colocando tudo no mesmo caldeirão. Se as fontes ditas por você estão determinado que isso é relevante, então há algo muito errado nas "fontes", ou seja, na política que permita que basta ter a "fonte certa" para que lixo vire pérola. Essa é toda a questão nesse assunto e parece que não entende ainda. Qto à proposta, não preciso me repetir ja disse lá em cima que sou obvimante a favor. A questão é que vou muito além disso, isso só não basta, é apenas enxugar gelo. MachoCarioca oi 20h18min de 13 de maio de 2011 (UTC)

PS Mesmo qdo você vota ou votou pela criação de um critério, vc emite ou emitiu um juizo de valor pessoal seu sobre aquele assunto ou tópico, portanto não me venha falar em 'juizos de valor'.Tudo aqui é ou foi feito em cima de juizos de valor.

Não, não coloca, e você como editor experiente deveria ter consciência disso. Eu não consigo ser mais objetivo do que dizer que, ao passo que um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa através de fontes reputadas e independentes do assunto tratado, não é suficiente apenas existir, estas fontes devem estabelecer também a relevância do tópico. Nisso insere-se a premiada vadia conhecida por falar palavrões enquanto trepa na frente das câmeras que você tanto criticou.
Você defende que a Wikipédia não pode ser "uma sucursal da televisão". Curiosamente, eu defendo a mesma coisa, pois acredito que profissionais exercendo sua profissão não são notórios apenas por isso, nem devemos falar sobre tudo que a televisão mostra. Enquanto você ofende - "incompetentes" e "vadias" - eu estabeleci limites. Basta ver Passione, Who's Nailin' Paylin? e Vampiro Americano. Não cabe falar sobre tudo, mas ao contrário do que você pensa, cabe falar de muita coisa, e não apenas dos destaques que você conhece. Você esperneia tanto que eu sempre encontro uma "alínea" para manter "o lixo" - sendo que eu fui quem te apontou o CDN para futebolistas, que já permitiu a eliminação de tantos - e não colabora justamente com a revisão dessas normativas, por entender que o que vale é o entendimento de quem edita, ao invés das fontes externas. Não é uma questão de opinião, mas de enciclopedismo.
A Wikipédia não é de papel. Ela não tem um artigo só sobre o Superman. Ela fala do planeta em que ele nasceu, da revista em que ele é publicado desde 1938 e até de uma história específica publicada na 775ª edição dessa revista. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 20h40min de 13 de maio de 2011 (UTC)

Critérios com números mágicosEditar

Posso ampliar a proposta? Anular todos os critérios que possuem números mágicos. Isso inclui "fez x obras", "participou de x temporadas", "exerce a profissão a x anos", basicamente qualquer coisa que tenha um número no meio que seja apenas um indicador de quantidade.

Números mágicos dificilmente representam corretamente a notoriedade do tema, sendo algo muito mais subjetivo a debates e críticas que outros pontos (porque 3 obras e não 4, ou 2? não tem lógica apenas opinião pessoal). Os únicos números mágicos que reconheço como válidos são 0 e 1. Ou tem 1 ou mais ou tem 0. Rjclaudio msg 21h16min de 14 de maio de 2011 (UTC)

Para deixar oficial e registrado, incluir isso na lista de regras sobre "Como escrever critérios" junto com as outras regras sobre isso. Rjclaudio msg 21h18min de 14 de maio de 2011 (UTC)

Citação: Os únicos números mágicos que reconheço como válidos são 0 e 1. Ou tem 1 ou mais ou tem 0. escreveu: «Rjclaudio»
  Discordo, veja WP:BIO: Citação: Pessoas notáveis por apenas um único evento deverão ser, a princípio, redirecionadas para o artigo do evento. Típico critério onde 2 é mais importante que 1, e isso tem um motivo claro, não da pra redirecionar pra dois lugares. A razão de fundir a pessoa no artigo do evento é pq geralmente as informações que estão em um, estarão em outro também. Por outro lado, a partir de quando o sujeito é notório por mais de um evento, a coisa muda um pouco. Concordo com a ideia de evitar números mágicos, mas isso tem que ser discutido com calma, caso a caso, e não anular tudo. RmSilva msg 22h28min de 15 de maio de 2011 (UTC)
Mas aí volta pro que o Rjclaudio disse... "Ou tem 1 ou mais ou tem 0". Se é notório por dois eventos, tem 1 ou mais. Se não é notório por nenhum, tem 0 e não pode ser presumido como notório. Ter 2, 3 ou 40 é irrelevante. É um profissional exercendo sua profissão, na maioria dos casos. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 22h37min de 15 de maio de 2011 (UTC)
Vamos mudar então. Fica três: 0, 1, >1 . Não consigo pensar em nenhuma situação que justifique escrever 2 ao invés de "mais que um", ou escrever 3 ao invés de 2 ou 4, números acima de um não tem base alguma na WP:V e WP:CDN (não há como estabelecer o limite a partir do qual se pode ter mais confiança sobre a cobertura de fontes).
Ao invés de esperar e discutir um a um, como esses serão as exceções é mais fácil fazer o contrário. Quem achar alguma exceção que considere importante traz pra essa proposta e a gente discute. Tem alguma? Rjclaudio msg 22h44min de 15 de maio de 2011 (UTC)

Concordo que isso seja um norte para os próximos critérios a serem redigidos, mas não em anular automaticamente os já aprovados. RmSilva msg 23h25min de 15 de maio de 2011 (UTC)

Quem é a favor de anular automaticamente já avaliou todos os critérios que tem isso e considera que não são válidos. Quem é contra deve mostrar que há algum critério assim que é válido. Ou a análise é feita apenas por um dos lados? Rjclaudio msg 23h33min de 15 de maio de 2011 (UTC)
Se for facilitar seu trabalho posso listar aqui todos os casos dos CDN atuais que se enquadram aqui. Quer? Rjclaudio msg 23h37min de 15 de maio de 2011 (UTC)
Eu listo, pra continuarmos a proposta e fecharmos logo essa discussão:
  • WP:CLUBES: Clubes que participaram ao menos por um ano de qualquer divisão oficial, incluindo divisões inferiores, a nível estadual
  • WP:ATOR: [Profissionais que tenham] ao menos três trabalhos como membro do elenco regular, num programa relevante
  • WP:DIRETOR: Ter sido autor ou diretor principal de um número 3 de obras
  • Wikipédia:Critérios de notoriedade/Ginástica:
    • Ginastas: Ter conquistado, no mínimo, três medalhas de bronze/ou duas de prata/ou uma de ouro em Copas do Mundo
      Ter conquistado, no mínimo, três medalhas em nível nacional em qualquer aparelho/competição ou na disputa geral individual. Porém, já tendo participado de uma final de edição continental
      Ter conquistado, ao menos, uma medalha em nível nacional acrescida da presença em competição olímpica e/ou mundial, independente de ir a uma final
    • Árbitros: Com, no mínimo, dois anos de experiência e se conhecido do público específico (meio gímnico competitivo) e/ou geral [este dado obtém-se com referências em variadas fontes], por algum feito destacado na mídia
      Com, no mínimo, dois anos de experiência e se já tendo participado de competição em nível mundial e olímpico, mediador de conflitos ou não.
Não considerei as propostas ainda em discussão. Quanto aos árbitros de ginástica, cabe apontar que o CDN aponta que este prazo de dois anos requerido pelo critério "faz-se necessário para que o árbitro consiga participar destas importantes competições". Ora, então bastaria exigir que ele participasse da competição. Como não estamos discutindo   EXISTE aqui, mas sim somente os "números mágicos", não entrei no mérito dos critérios que determinam que "todos os exemplos de X são notórios".
Considero que já existe consenso pela reforma dos critérios para diretor/autor. Nos cabe agora revisar os demais.
Flávio, o Maddox (msg!contrib) 17h57min de 4 de junho de 2011 (UTC)

Se eu entendi bem, entraria nessa proposta a WP:ELEIÇÕES, que só considera notórias os pleitos de "grandes cidades", definidas como com mais de 100 mil habitantes. Ela acaba excluindo casos de eleições suplementares ou onde possa hver atenção a nível nacional. Denis (discussão) 14h35min de 5 de junho de 2011 (UTC)

Retomando...Editar

Essa proposta nunca foi concluída, e o problema persiste. Houve consenso quanto ao critério para diretores, aparentemente, mas não foi aplicada nenhuma mudança por ter começado uma discussão sobre os demais temas. Podemos continuar?

Flávio, o Maddox (msg!) 15h01min de 4 de abril de 2015 (UTC)