Wikipédia:Esplanada/propostas/Dispensa da DB para certos tipos de bloqueio (8fev2017)

Dispensa da DB para certos tipos de bloqueio (8fev2017)

Prezados, atualmente a WP:PB prevê que para todos os bloqueios, o bloqueado pode abrir uma seção para defesa. No entanto, as DB tem que durar no mínimo 72 horas, e há pedidos de revisão de bloqueios que foram aplicados por 1 dia, ou são pedidos em casos simples, que não necessitam da ampla participação. Na en.wiki, como o Antero de Quintal mencionou certa vez, em uma discussão que me foge à memória, há um sistema em que o bloqueado pede, através de uma predefinição na própria PDU, então conversa com um, dois ou mais Sysops sobre o bloqueio. Por isso, minha proposta para ser incluída na PB pode ser a seguinte:

A dispensa da DB para bloqueios aplicados com duração não superior a 3 dias ou para bloqueios cuja decorrência não sejam de fatos que exijam análise mais completa de evidências por parte dos administradores. Ex.: bloqueios por verificadores, comportamento disruptivo persistente, proposição de ampliação de bloqueios por tempo indeterminado.Sendo que a discussão ocorrerá na PDU do usuário bloqueado.

Caso queiram propor mudanças ou retificações, fiquem à vontade caros colegas. Creio que essa mudança pode facilitar nessa área, além de evitar que DBs possam se tornar cansativas e repetitivas. Eta Carinae (discussão) 14h42min de 8 de fevereiro de 2017 (UTC)

Já foi proposto algo parecido em Wikipédia:Esplanada/propostas/Mudança nos processos de revisão de bloqueio (28out2014).
No geral me parece uma boa ideia a simplificação dos pedidos de revisão de bloqueio para os casos menos controversos. --Lord Mota^✠ 19h59min de 8 de fevereiro de 2017 (UTC)

Exatamente Lord Mota. As vezes são criadas discussões desnecessárias ou então que se tornam um amontoado de argumentos de bloqueado, que na maioria das vezes é apenas desconhecimento de políticas. Para isso, bastaria uma pequena discussão na própria PDU para esclarecer e, se for o caso, desbloquear ou manter. Casos mais simplistas, que não se enquadram nas situações acima poderiam ser feitas dessa forma. Eta Carinae (discussão) 20h16min de 8 de fevereiro de 2017 (UTC)

Vejo que a discussão anterior foi dominada, e de certo modo bloqueada, por elementos ligados ao mundo da fantocharia, alguns deles hoje banidos do projecto, de modo que me parece que está mais que na hora de rediscutir isso.

De modo geral, eu Concordo com a redução da burocracia, e em especial no caso de bloqueios com pouca probabilidade de controvérsia apoio esse tipo de solução. O que me parece importante é que seja fácil detectar a existência dos pedidos de revisão de bloqueio. Acharia muito interessante e eficaz que um bot comunicasse no Café dos Administradores (ou outro sítio que se ache apropriado) a existência desses pedidos - inclusive de IPs - sempre que sejam feitos, de modo a que um administrador possa facilmente dar-lhes seguimento.-- Darwin ^Ahoy! 05h21min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

Acredito que bloqueios deveriam ser levados para uma discussão separada apenas quando esta chegasse a um nível elevado de discussão na PDU do usuário bloqueado. Concordo bastante com a ideia de usuários com bloqueios menores e menos controversos, caso queiram se justificar, adicionarem uma predefinição na própria PDU de modo a "conversar" com administradores por lá. Eu mesmo passei por um caso assim. Sofri um bloqueio de 3 dias em dezembro de 2016 por causa de uma fatalidade pessoal e acredito que a discussão teria sido mais ágil e menos burocrática se tivesse ocorrido na minha própria PDU. Miq, o Coelho ^olar 05h31min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

Darwinius, creio que a partir de uma predefinição feita para a revisão do bloqueio na PDU possa ser feita essa notificação, assim como já há nas mudanças recentes. Eta Carinae (discussão) 10h44min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

E ela avisa nas MRs e nos Vigiados que há bloqueios por rever?-- Darwin ^Ahoy! 11h16min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

Darwinius, dependendo das edições para detectar automaticamente as PDUs onde há a predef para revisão de bloqueio, sim, pode ser feito um contador, que pode ser incluído nas mudanças recentes ou no café dos administradores. Eta Carinae (discussão) 11h19min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

Então penso que isso deve ser feito, e da forma mais simples possível - um admin revê e avalia o bloqueio, e toma a decisão que lhe parecer mais cabível. O ideal é mesmo reportar nalguma página, tipo Café dos Administradores, para que fique um registo mais permanente dessas revisões, e avaliar o desempenho da coisa.-- Darwin ^Ahoy! 11h25min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

Concordo Me parece muito boa a ideia de desburocratizar o processo, mas acho que precisamos definir duas coisas, uma é a visibilidade do processo, criar um robô que atualize uma página com uma lista dos processos em revisão é uma questão importante para que isso dê certo. Há tempos que não passeio pela Wikien, mas lá no começo de minha aventura nas Wikis fui bloqueado de forma errada por admin lá e foram meses antes de alguém se aperceber e registrar em minha PDU que isso havia sido errado, lembro bem que isso me desmotivou bastante e se não fosse o admin que resolveu "corrigir" a situação talvez não tivesse seguido o envolvimento. Além disso, lá há ArbCom para agir em casos em admins que bloquem erroneamente, aqui não. A outra questão é quais vão ser exatamente as mudanças na WP:PB que estão sendo propostas. Concordo plenamente com a ideia de transferir grande parte das discussões de bloqueio para PDUs dos bloqueados, mas aonde vai ficar a linha para se criar DB, quando o bloqueado tem "direito" a uma DB em separado e quais as condições para se considerar um bloqueio válido são questões muito importantes para se efetivar essa mudança. Chico Venancio (discussão) 14h01min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Chicocvenancio: Eu penso que o bloqueado não deve ter à partida direito a pedir uma Discussão de Bloqueio, e que essa decisão deve partir do administrador ou administradores que avaliem o caso. Isso evitaria o abuso. E como a lista de pedidos de desbloqueio seria pública e bem visível, qualquer administrador (e possivelmente, qualquer editor? No nível de autorevisor?) pode por sua iniciativa abrir DBs nos casos que ache que se deve seguir esse procedimento.-- Darwin ^Ahoy! 15h22min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

Chicocvenancio, como não entendo de scripts, acho que seria uma ajuda enorme. A princípio, seria uma coisa simples a meu ver, como um contador de pedidos no Café ou mesmo um bot atualizando uma página, ou mesmo as duas coisas. Para isso, creio que seria necessário uma predefinição específica, que poderia criar uma categoria automática, para que o bot possa identificar e atualizar. As mudanças podem ser feitas na PB seriam na seção sobre o canal de comunicação (detalhe, nem as regras atuais da DB estão claras lá), com a informação de que, em certos casos, a discussão irá ocorrer na PDU do bloqueado. Eta Carinae (discussão) 17h22min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

O nível de burocracia nesta área é assustadora. Bloqueios claramente corretos e indefensáveis muitas vezes requerem a participação de dezenas de pessoas. Concordo com a proposta, mas faço uma observação relevante: para evitar guerras administrativas e conflitos prolongados, mesmo em casos menos controversos, se houver discordância entre administradores quanto a validade do bloqueio na PDU do bloqueado, deve-se levar o caso ao café dos administradores, onde, por um prazo a ser estabelecido, uma maioria simples decide. Érico (fale) 15h27min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

Discordo da proposta acima, e oponho-me terminantemente a tudo o que sejam decisões por "maioria simples" entre administradores, que está bom de ver aonde levam. A isso se chama conseguir as coisas na marra, e é totalmente oposto ao espírito do projecto. Não há qualquer problema em que um administrador reveja a decisão de outro, isso ocorre a toda a hora aqui e em qualquer projecto Wikimedia, e não é nem nunca foi guerra administrativa. Guerra administrativa ocorre quando o primeiro administrador (ou um terceiro) intervém para repor a acção do primeiro sem qualquer discussão. E isso se evita muito facilmente, tendo um mínimo de responsabilidade naquilo que se faz.-- Darwin ^Ahoy! 15h32min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

Discussão tangencial

Então você discorda da existência de discussões de bloqueio. E você está errado. Muitas vezes as pessoas discordam de todas as ações e comentários de outro administrador por birra e infantilidade - e isso "certas" pessoas deixam cada dia mais evidente. Érico (fale) 15h36min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Érico: Admira-me muito que um editor tão experiente, e que tem conseguido acumular tantos cargos aqui, ainda desconheça a nossa política de bloqueio ao ponto de supor que as decisões em Discussões de Bloqueio são votações decididas por "maioria simples". A política é bem clara: "apoio justificado e embasado nas políticas e recomendações do projeto de pelo menos três administradores não-envolvidos, responsáveis pela análise e síntese cuidadosa dos argumentos". Pode arranjar 30 administradores que apoiem um bloqueio, se nenhum justificar esse apoio conta como zero e o editor é desbloqueado. Isso não é nenhuma votação para que possa ser decidida por "maioria simples". O que você propôs acima é que um grupelho de administradores possa efectivamente bloquear a abertura de uma Discussão de Bloqueio formal, bastando para isso uma votação por maioria simples num tópuico do Café dos Administradores. Isto, para mim, é inadmissível. Para decisões por maioria simples entre administradores não contem com o meu apoio. -- Darwin ^Ahoy! 15h44min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

Que novidade, Darwinius! Descobriu o fogo! Lol, isso parece-me muito evidente no comentário que escrevi. As DBs são definidas por maioria simples de administradores. Minha opinião é de que o mesmo deve ocorrer no café dos administradores se houver divergência na PDU do bloqueado. Isto é, um administrador bloqueia, outro desbloqueia, outro discorda, outro concorda... mesmo em casos nada controversos, existem, como eu disse acima, administradores que perseguem seus colegas o quanto podem e muitas vezes isso acarreta a conflitos prolongados. Não acho que é este o objetivo dessa proposta. Érico (fale) 15h49min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

Darwinius, não adianta reescrever sua resposta para parecer que quis dizer outra coisa. DBs são decididas por maioria simples e é tão óbvio que os argumentos precisam seguir a política que sequer citei. Esqueci que você gosta tudo nos mínimos detalhes. Ou, melhor, arranja qualquer detalhe menor para discordar apenas porque o comentário foi escrito por mim. Muito maduro de sua parte. Érico (fale) 16h22min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

Eu não preciso de reescrever nada, você mesmo acabou de repetir novamente, e pela terceira ou quarta vez, que pensa que as Discussões de Bloqueio neste projecto são decididas por maioria simples, conceito que somente existe para votações. Mas não vamos tornar isto num diálogo, certo? Vamos ouvir mais opiniões, até porque eu tenho curiosidade em saber se essa sua proposta de minivotações entre panelinhas de administradores para decidir sobre a abertura de pedidos formais de revisão de bloqueio colhe realmente algum apoio entre a comunidade editorial deste projecto.-- Darwin ^Ahoy! 16h40min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

Senhores, por favor, não se excedam. A proposta aqui é justamente para evitar DBs cansativas. Creio que, em caso de controvérsia sobre o bloqueio, o correto seria a RAA, afinal atitudes controversas dos administradores são tratadas lá. Eta Carinae (discussão) 17h22min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

Darwinius, falso. O conceito que escreveu refere-se a discussões de bloqueios, também conhecidas simplesmente como DBs. Não propus algo novo. E, EVinente, lamento muito se existe determinadas pessoas que não conseguem tolerar minhas opiniões sem precisar fazer um barraco, mentir ou desvirtuar uma proposta inteira; o problema é delas, não meu. Érico (fale) 18h20min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @EVinente: Como escrevi acima, Discordo em absoluto do uso de minivotações entre panelinhas de administradores para autorizar ou não a abertura de uma revisão formal de bloqueio, seja no Café dos Administradores, seja via RAA, que é precisamente isso. E não percebo como quer evitar DBs cansativas - mas, ao menos, regidas pelas regras do projecto - trocando-as por esse purgatório absurdo das RAAs que funcionam por maioria simples numa votação entre administradores, ou seja, a mais completa panelagem. Algo tão fundamental como a revisão de bloqueios não pode estar refém de maiorias facilmente manipuláveis por grupelhos, mas sim das regras deste projecto. Isto aqui ainda não é a casa da Mãe Joana.-- Darwin ^Ahoy! 19h09min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

Como podemos então melhorar a proposta Darwinius? Eu lembro que minha intenção seria justamente a discussão na PDU pois a revisão passaria a ser um pequeno debate e diálogo com o bloqueado. Eta Carinae (discussão) 19h38min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

É muito cansativo ter que ficar fazendo fact-check logo após os comentários de Darwinius. Eu estava referindo-me a bloqueios NÃO CONTROVERSOS onde pode haver divergência por infantilidades. A propósito, esta proposta fala disso, porém penso que deveria haver alguma forma de evitar guerras administrativas nesses casos mais óbvios em que outros administradores "discordam por discordar". Érico (fale) 19h42min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

@EVinente: Penso que a coisa deve ser feita do modo mais simples, e sem o tipo de devaneios ditatoriais que foram propostos acima. Vejamos:

1. Informado sobre essa possibilidade na predefinição de bloqueio, o bloqueado coloca a predefinição de desbloqueio, que já contém ela própria espaço para que sejam expostos os motivos porque pede a revisão do bloqueio;
2. Um processo automatizado (bot, por exemplo) coloca a informação de que há um pedido de revisão de bloqueio no Café dos Administradores ou outra página apropriada;
3. Um ou mais administradores avaliam o caso, e dá/dão seguimento conforme a sua avaliação: Nega a revisão, remove o bloqueio, negoceia um desbloqueio, ou envia para revisão formal numa Discussão de Bloqueio.
4. A partir deste ponto, qualquer acção administrativa sobre o bloqueio terá de ser discutida previamente no Café dos Administradores, ou directamente com quem fez a revisão, por forma a que não se incorra em Guerra Administrativa.

A abertura de uma Discussão de Bloqueio formal pode ser feita sempre em qualquer momento do processo por um administrador (ou editor de um determinado estatuto), uma vez que não só não se trata de acção administrativa, como reverte em benefício da justiça e do bloqueado, que é sempre o que se quer.

Creio que é mais ou menos assim que isto se passa em vários outros projectos, e parece-me um sistema bastante simples e eficaz.-- Darwin ^Ahoy! 19h56min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

Uau, exatamente como escrevi! Chegamos a um consenso, então. Parabenizo pela forma madura e responsável como transformou uma opinião idêntica ao espetáculo de acima. Érico (fale) 20h03min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

Olhe que você, muito francamente, anda um tanto revisionista. Isto é o que você escreveu: "mesmo em casos menos controversos, se houver discordância entre administradores quanto a validade do bloqueio na PDU do bloqueado, deve-se levar o caso ao café dos administradores, onde, por um prazo a ser estabelecido, uma maioria simples decide."

Isto implica que qualquer discordância, por mais injustificada ou pontual que seja, trava todo o processo até que tenha lugar a tal panelagem no Café dos Admins pelo tal prazo combinado, onde os conjurados votam por maioria simples sobre o destino a dar ao bloqueio. Isto efectivamente passa por cima do actual sistema de Discussão de Bloqueios e pode inclusive impedir que bloqueios absolutamente injustos e fora das regras do projecto sejam discutidos, porque uma maioria de administradores não quer.

Agora leia o que eu escrevi acima, e veja se é o mesmo. Mas se concorda com a minha proposta, ainda bem, é isso mesmo que se quer.-- Darwin ^Ahoy! 20h13min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

Isso se encaixa mais a você, que espera outros responderem para mudar o teor de sua pergunta. Meu comentário, embora resumido, não implicaria nada do que você disse. Pelo contrário, tem um teor semelhante ao que você também acha. Érico (fale) 20h27min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

@EVinente: Penso que a coisa deve ser feita do modo mais simples, e sem que as Discussões de Bloqueio corram o risco de ficar reféns de votações por "maioria simples", que hipoteticamente ocorreriam em locais vedados à comunidade, como o Café dos Administradores, e cuja participação seria limitada somente a administradores, como foi proposto acima, o que me parece bastante grave e de evitar. Vejamos:

1. Informado sobre essa possibilidade na predefinição de bloqueio, o bloqueado coloca a predefinição de desbloqueio, que já contém ela própria espaço para que sejam expostos os motivos porque pede a revisão do bloqueio;
2. Um processo automatizado (bot, por exemplo) coloca a informação de que há um pedido de revisão de bloqueio no Café dos Administradores ou outra página apropriada;
3. Um ou mais administradores avaliam o caso, e dá/dão seguimento conforme a sua avaliação: Nega a revisão, remove o bloqueio, negoceia um desbloqueio, ou envia para revisão formal numa Discussão de Bloqueio.
4. A partir deste ponto, qualquer acção administrativa sobre o bloqueio terá de ser discutida previamente no Café dos Administradores, ou directamente com quem fez a revisão, por forma a que não se incorra em Guerra Administrativa.

A abertura de uma Discussão de Bloqueio formal pode ser feita sempre em qualquer momento do processo por um administrador (ou editor de um determinado estatuto), uma vez que não só não se trata de acção administrativa, como reverte em benefício da justiça e do bloqueado, que é sempre o que se quer.

Creio que é mais ou menos assim que isto se passa em vários outros projectos, e parece-me um sistema bastante simples e eficaz.-- Darwin ^Ahoy! 23h07min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

• Citação: A dispensa da DB para bloqueios aplicados com duração não superior a 3 dias ou para bloqueios cuja decorrência não sejam de fatos que exijam análise mais completa de evidências por parte dos administradores. Ex.: bloqueios por verificadores O bloqueio efetuado em decorrência de CheckUser só deve ser alterado ou removido mediante a revisão por um verificador. Nem sempre acompanho todas as discussões de bloqueio, mas se este princípio universal não foi respeitado, então algo errado está acontecendo. RadiX∞ 00h49min de 10 de fevereiro de 2017 (UTC)

@RadiX: Aí está, esse é um bom exemplo de caso em que discussões de bloqueio são desnecessárias, mas neste momento permite-se a sua abertura a pedido do usuário, mesmo os administradores não tendo nada para avaliar ali.-- Darwin ^Ahoy! 07h44min de 10 de fevereiro de 2017 (UTC)

Exatamente Darwinius, como por exemplo, esse aqui. Eta Carinae (discussão) 11h30min de 10 de fevereiro de 2017 (UTC)

Completamente fora da realidade aquela discussão. Obrigado apontá-la aqui, EVinente. Primeiro, pelo fato de se tratar de um bloqueio baseado em verificação: nesse caso, administradores sem acesso de checkuser pouco ou nada têm a avaliar. Segundo: a conta estava globalmente bloqueada, por abuso cross-wiki. Mesmo que na discussão se decidisse pelo desbloqueio, o efeito seria nulo. RadiX∞ 12h00min de 10 de fevereiro de 2017 (UTC)

Doutores, o que precisamos para seguir com essa proposta? Me parece que há um consenso para flexibilizar a exigência de DBs. Aparentemente ninguém se opôs ao texto da proposta do EVinente, mas foram colocados temas adicionais. Principalmente, coloca-se uma regra para qualquer administrador (ou outro estatuto, reversor ou autorrevissor) poder deslocar a discussão para o café ou para uma DB propriamente dita, elaborem nessa discussão abaixo. Chico Venancio (discussão) 13h37min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

Estatuto necessário para criar DB

Houve alguma discussão sobre quem poderia criar uma DB para casos que não seria automático (mais de 3 dias de bloqueio, pedidos para expansão do bloqueio) sob essa nova regra. Chico Venancio (discussão) 13h37min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

Eu penso que autorrevissor poderia ser suficiente para iniciar, se percebermos um problema com essa situação podemos ver como tratar (remover o estatuto ou alterar a regra). Chico Venancio (discussão) 13h37min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

Vamos então começar a por os pingos nos iis. Eu Concordo com a proposta no geral, mas Discordo desta parte - "com duração não superior a 3 dias" - que não acrescenta nada e só confunde, pois um bloqueio longo ou permanente pode perfeitamente ser pacífico, e é, na maioria dos casos, mas nada garante que um bloqueio curto (até de meia hora) não seja controverso. Pelo contrário, um bloqueio de meia hora pode ser até especialmente controverso, pelo carácter vexatório que contém: isso consta das políticas do projecto, inclusive, em WP:PB. Na proposta não deve constar qualquer referência a tempos de bloqueio.

Quanto ao estatuto, eu concordo que seja ao nível de autorrevissor, não vejo necessidade de ser limitado a mais que isso.-- Darwin ^Ahoy! 14h59min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

Darwinius, coloquei essa frase porque as DBs tem o prazo mínimo para arguição de 72 horas, mas enfim, pode ser retirado e substituído por uma frase mais objetiva e clara. :) Eta Carinae (discussão) 15h08min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

EVinente Sim, é verdade que isso está lá, e deve continuar. Isso foi colocado porque, na época, acontecia DBs ficarem mofando com o coitado bloqueado tempos intermináveis porque quase nenhum administrador tinha paciência ou interesse em trabalhar nessa área, o que era profundamente injusto. Por isso que foi colocado o limite de 3 dias para argumentação, ao fim do qual, a argumentação não existindo nos moldes que consta nessa política, o bloqueio é levantado. Mas essa sua proposta, pelo que percebo, não é para substituir DBs, mas sim para restringi-las aos casos em que haja realmente alguma necessidade de discussão de um bloqueio, de modo que a referência a tempos é desnecessária. O bloqueado não pode ele próprio forçar a abertura de uma DB, mas esse é um direito de qualquer outro "cidadão" (e.g.: autorrevisor) do projecto.-- Darwin ^Ahoy! 15h17min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

DBs sobre verificações

O RadiX colocou uma questão importante, na maioria dos casos de verificação não há nada que possa ser avaliado por administradores. Nesse caso acho que somente verificadores e administradores devem poder criar uma DB, e administradores somente no caso de relevante questão a ser discutida (sem ser automático). Chico Venancio (discussão) 13h37min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

Não é necessário especificar essa situação, pois já consta da proposta no caso mais geral: "cuja decorrência não sejam de fatos que exijam análise mais completa de evidências por parte dos administradores". Ora, se os administradores não têm nada para avaliar, não pode haver Discussão de Bloqueio. Mas se se achar que ajuda, e provavelmente ajuda, pelo menos a evitar que abram esse tipo de DBs devido a interpretação deficiente da política, pode eventualmente ser colocado como exemplo o caso dos bloqueios por verificação.-- Darwin ^Ahoy! 15h02min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

Talvez eu tenha sido um pouco extensivo Chicocvenancio e Darwinius. Geralmente os bloqueios por verificação quando controversos, tem uma ampla discussão no nosso espaço privado de verificação, em que todos os checkusers da pt.wiki analisam conjuntamente os dados apresentados pela ferramenta, diffs de edição. E como a própria política da WMF restringe a publicidade das informações dos processos, é fato que "quase não há nada para se analisar". Eta Carinae (discussão) 15h10min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

Outras propostas

Concordo O ideal era ter um ArbCom que lidasse com as revisões de bloqueio, pois a comunidade não tem tempo/disponibilidade/vontade para participar em tanta DB, raro é o dia que não tem uma aberta. Até lá sempre é melhor restringir um pouco a abertura de DBs, não faz muito sentido todo e qualquer bloqueio poder ser questionado numa DB formal aberta a toda a comunidade. Por isso até 3 dias de bloqueio acho que a discussão pode decorrer sem problemas na PDU do editor e só se algum administrador discordar poderá então ser aberta uma DB, excepção feita claro a bloqueios que levem à perda de estatutos (burocratas, reversores). Gonçalo Veiga (discussão) 09h02min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

Um ConArb que seja obrigado a revisar todos os bloqueios nunca irá funcionar. A escolha de casos do ConArb deve ser voluntária e autoelegida àqueles que realmente vão fazer uma diferença nas políticas do projeto. Os casos comuns devem ser lidados pelos administradores. Chico Venancio (discussão) 13h37min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

Proposta adicional Outra alteração relevante seria restringir o poder de bloquear sysops somente às DBs e aos burocratas. Assim acabavam os intermináveis pedidos de bloqueios nos PAs que geralmente ficam desertos de atendimento pelos demais sysops mas cheios de abuso de espaço público entre os contendores. Gonçalo Veiga (discussão) 09h10min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

Burocratas não foram escolhidos para isso, mas para lidar com a gestão de privilégios. Se não me engado Há burocrata sem ser administrador, inclusive, e ele não pode bloquear. Chico Venancio (discussão) 13h37min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Gonçalo Veiga: Privilegiar os administradores de modo a que não possam ser bloqueados pelo procedimento normal não me parece fazer nenhum sentido. Por um lado, um administrador não é nenhuma criatura excepcional que nunca comete erros, nem pode estar acima de toda a restante comunidade ao ponto de dispor até de foro próprio. Por outro lado, são mais que muitos os exemplos em que houve abuso por parte de administradores que justificasse um bloqueio imediato, sendo o caso mais óbvio e recorrente a violação de WP:R3R.-- Darwin ^Ahoy! 09h52min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Darwinius: O número de sysops bloqueados é baixíssimo mas o número de pedidos é elevado e por vezes insistente. Deixar isso para os burocratas ou para as DBs (casos mais graves) evitaria pedidos recorrentes (esmagadoramente sem fundamento) e pedidos desertos (mesmo os com fundamento geralmente não são atendidos, talvez porque a maioria não se sente confortável para bloquear colegas), além de acabar com os abusos de espaço público na página dos pedidos de bloqueio (com longas e acesas trocas de argumentos que são pura perda de tempo). Não se trata de foro privilegiado mas somente de eficiência. Já se faz o mesmo hoje em dia com os pedidos de remoção de estatutos, quando não tem o mínimo de fundamento o burocrata arquiva logo o pedido sem análise da comunidade; deveria suceder o mesmo com os bloqueios. Gonçalo Veiga (discussão) 10h13min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Gonçalo Veiga: Citação: Gonçalo Veiga escreveu: «acabar com os abusos de espaço público na página dos pedidos de bloqueio (com longas e acesas trocas de argumentos que são pura perda de tempo)» Realmente não sei do que está a falar, já que a nossa Política de Bloqueio já proíbe o diálogo na página de pedidos de bloqueio, e inclusive prevê bloqueio imediato e sem aviso a quem infringir isso, especialmente no caso de editores experientes como são, por definição, os administradores e burocratas. Se isso em algumas situações não está a ser cumprido, é passar a cumprir, pois a regra já existe e é bem clara.

É algo incontestável, lógico e do conhecimento geral aqui no projecto que pedidos de bloqueio complexos, envolvam administradores ou não, regra geral não são imediatamente atendidos, e em muitos casos nem são atendidos de todo, pelo que o assunto se resolve por si próprio: é um não problema. O que deve ser feito nesses casos é encaminhar para a Discussão de Bloqueio, que de resto é o que geralmente se faz.

Não aplicar aos administradores as regras gerais da política de bloqueio, atribuindo-lhes a especial prerrogativa de disporem sempre de uma discussão de bloqueio prévia, ou decisão por burocrata, é efectivamente dar-lhes foro próprio e privilegiado. Administradores não são nenhuma espécie de seres especiais, são editores sujeitos a erros, a crises emocionais, e até a toda a casta de patifarias, desde a criação de socks e contas de ataque até à falsificação consciente de conteúdos, tudo isso já aconteceu com contas que tinham o estatuto de administrador. Não vejo nenhuma razão para que tenham um tratamento diferenciado no que respeita a bloqueios.-- Darwin ^Ahoy! 10h32min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Darwinius: Citação: Darwinius escreveu: «Realmente não sei do que está a falar, já que a nossa Política de Bloqueio já proíbe o diálogo na página de pedidos de bloqueio, e inclusive prevê bloqueio imediato e sem aviso a quem infringir isso, especialmente no caso de editores experientes como são, por definição, os administradores e burocratas. Se isso em algumas situações não está a ser cumprido, é passar a cumprir, pois a regra já existe e é bem clara.» O histórico é de livre consulta. Gonçalo Veiga (discussão) 11h14min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

Não tem nenhum foro privilegiado, pois a Política de Bloqueio continua a aplicar-se aos administradores tal como aos demais, somente mudariam os apreciadores dos pedidos de bloqueio, para assim se poder acabar com os pedidos descabidos e conflitos conexos que inundam os PAs. Além de que faz algum sentido um sysop recém-eleito poder bloquear um sysop experiente ou um burocrata por exemplo?! Aquilo que o Onni fez ao Teles não deveria sequer ser possível pelas regras, um sysop júnior bloquear um steward, ridículo! Seria o mesmo que um juiz do Supremo Tribunal de um país poder ser julgado por um juiz da 1ª instância, seria ilógico. Gonçalo Veiga (discussão) 11h14min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Gonçalo Veiga: Citação: Gonçalo Veiga escreveu: «Não tem nenhum foro privilegiado, pois a Política de Bloqueio continua a aplicar-se aos administradores tal como aos demais» Compreenda que há uma diferença entre foro (sítio onde se exerce a lei) e lei.

Citação: Gonçalo Veiga escreveu: «um sysop júnior bloquear um steward, ridículo! Seria o mesmo que um juiz do Supremo Tribunal de um país poder ser julgado por um juiz da 1ª instância, seria ilógico.» Administradores não são juízes, e erram como toda a gente. E tempo de casa ou cargos externos ao projecto nunca foram o mesmo que competência ou sequer experiência. Lembro-me bem, por exemplo, de um caso de um steward cuja experiência neste projecto era praticamente nula, levando a uma intervenção absolutamente desastrosa. "O histórico é de livre consulta".-- Darwin ^Ahoy! 11h31min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Peço que tentemos manter o foco aqui e desenvolvamos a proposta que parece ter um consenso para ser aplicada. Chico Venancio (discussão) 13h37min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

Verdade Chicocvenancio, também discordo de uma ideia de transformar os burocratas e admins em uma espécie de Suprema Corte. Não somos melhores que ninguém nesse assunto. Eta Carinae (discussão) 15h11min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

Esboço da proposta para discussão

A dispensa da DB para bloqueios aplicados cuja decorrência não sejam de fatos que exijam análise mais completa de evidências por parte dos administradores. Ex.: comportamento disruptivo persistente, proposição de ampliação de bloqueios por tempo indeterminado, forte controvérsia sobre a validade do bloqueio. Sendo que a discussão ocorrerá na PDU do usuário bloqueado.

Exemplos de ocasiões em que a discussão pode ser feita na PDU:

• Testes indevidos de usuários novatos;
• Criação de página repetidamente apagada;
• Bloqueios amplos de IPs dinâmicos;
• Violação, sem clara intenção, de direitos autorais;

• Modificações na notificação de bloqueio:

1-Está autorizado(a) a usar esta página para sua defesa. Enquanto durar o bloqueio, ela será destinada, exclusivamente, à argumentação, a fim de mostrar qualquer incorreção de acordo com a política do projeto. Você deve respeitar as normas de conduta e não fazer ataques pessoais. A violação dessas políticas poderá levar à suspensão deste direito, bem como ao aumento do bloqueio inicial. Lembre-se de solicitar a avaliação desse bloqueio por parte de um administrador colocando, abaixo dessa mensagem, o seguinte código: <Local para a predefinição criada para que um Bot possa atualizar um contador ou avise>

2-Se discorda do teor da discussão levantada aqui, e queira solicitar uma apreciação formal de seu bloqueio por mais administradores, inclua, logo abaixo desta mensagem, o seguinte código: {{subst:Revisão de bloqueio}}(Comentário: Essa predefinição atual pode ter que ser renomeada para não causar confusão) e grave a modificação. Depois, siga o link e apresente as devidas justificativas, de acordo com a política de bloqueio.

• Um bot (creio que o Alchimista possa ajudar)deve ser programado para atualizar um contador ou página, ou os dois, no café dos administradores sobre a existência de pedidos de revisão solicitados; A predefinição deve criar uma categoria específica para que o bot possa ler, sem erros. E o encerramento da discussão também deve remover a categoria automaticamente, para evitar leitura repetida de solicitações já atendidas. Eta Carinae (discussão) 15h42min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

Darwinius, Chicocvenancio, conseguem ter mais uma melhor visualização da proposta, caros colegas? Eta Carinae (discussão) 15h42min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

@EVinente: A segunda parte parece-me desnecessária... Ele faz o pedido de revisão, o pedido é colocado num sítio que quem quiser pode seguir, para ser notificado também, e depois a discussão faz-se de modo informal na PDU dele, estando aberta a todos, com as regras de conduta do costume. Se ele não ficar satisfeito, mas ninguém achar que deve ser aberta a Discussão de Bloqueio, penso que não é necessário fazer mais nada. É importante realçar que um administrador que eventualmente tome conta do caso não é dono do caso, e pode perfeitamente ser ultrapassado em qualquer altura do processo por qualquer membro da comunidade com o estatuto suficiente (e.g., autorrevisor) que ache ser mais proveitosa a abertura de uma discussão formal.-- Darwin ^Ahoy! 16h07min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

Darwinius estás a se referir na notificação de bloqueio? O item 2? Eta Carinae (discussão) 16h10min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

Sim, o item 2. Ele realmente não serve para nada, pois o bloqueado, mesmo que queira, não pode forçar a abertura de uma DB quando mais ninguém concorda com ele.-- Darwin ^Ahoy! 16h16min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

Contraproposta

• Penso que deveríamos simplificar o máximo possível a proposta. Grande parte das discussões de bloqueio é desnecessária. Portanto, faço a seguinte proposta:

• Pedidos em WP:PA/DB, com a intenção de revisão de um bloqueio em vigor, só deverão ser iniciados se:
  • Após solicitação do bloqueado ou de terceiros, houver discordância do bloqueio por pelo menos um administrador, e não for apropriado remover o bloqueio por ação unilateral, em razão do contexto ou complexidade do caso.
  • Houver discordância de outros administradores, independentemente da existência de um pedido de desbloqueio.
• Para usuários bloqueados em decorrência de uma verificação, a abertura de uma revisão formal em WP:PA/DB dependerá do parecer favorável de pelo menos um verificador, no que tange a não-utilização ilícita de fantoches por período considerável, como condição para a abertura do pedido. O resultado final do processo deverá refletir o consenso entre os administradores ou verificadores participantes. Não havendo concordância sobre o desbloqueio ou outra medida alternativa, prevalecerá a decisão anterior.
• Propostas para a aplicação de bloqueios em WP:PA/DB podem ser abertas a qualquer tempo, independentemente da avaliação prévia de um administrador.

RadiX∞ 16h18min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

Bem RadiX, destes uma bela polida no que eu gostaria de propor. Concordo. Se houver um consenso, a gente passa a discutir as questões técnicas sobre como esses pedidos ocorrerão e como serão atendidos. Eta Carinae (discussão) 16h28min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

É um pouco diferente, e mais completo, que aquilo que estava sendo proposto e estavamos a discutir, mas realmente não tenho nenhuma discordância com essa proposta, e parece bastante simples de aplicar. Não permite que alguém que não seja administrador abra uma DB de desbloqueio, mas de facto, se não se achar nem um único administrador que concorde com o desbloqueio, há uma grande probabilidade da DB estar à partida condenada ao fracasso. Eu Concordo também, assim como está.-- Darwin ^Ahoy! 16h31min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

Eu removeria "do bloqueado" e deixaria para qualquer um poder solicitar a revisão do bloqueio na PDU. Fora isso Concordo com a proposta nesse formato. Chico Venancio (discussão) 17h21min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

Eu acho pertinente e Concordo com a observação do Chicocvenancio, não é incomum o bloqueado por qualquer motivo não conseguir aceder ao projecto (ter a PDU bloqueada, estar em viagem, por exemplo), e pedir a um terceiro com quem tem contacto off-wiki que faça o pedido por ele.-- Darwin ^Ahoy! 17h44min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

Sim, muito muito lembrado. Já fiz a alteração que vocês indicaram. Obrigado. RadiX∞ 17h55min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

Concordo com a proposta de Radix, bem como com a observação feita pelo Chico. É um avanço considerável. @RadiX: Quanto a parte relativa aos bloqueios por verificação, como isso funcionará? Consenso entre todos os verificadores? Se um concordar, como no caso dos administradores, é suficiente? Érico (fale) 17h56min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

Érico, eu penso que deveria ser uma decisão consensual entre eles. Mas, se ao menos um deles for prontamente favorável à revisão, já poderia ser iniciado o pedido. RadiX∞ 18h33min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

Conforme mais um apontamento, fiz esta alteração. E assim avançamos mais um passo. RadiX∞ 18h43min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

Discordo da contraproposta, não tem a limitação até 3 dias de bloqueio como está na proposta inicial, não concordo que bloqueios longos aplicados por um único sysop sem consulta aos demais não possam ser apresentados à comunidade numa DB. E os verificadores não podem ter um poder absoluto nos bloqueios da sua competência: não só a análise comportamental pode ser avaliada por qualquer editor como mesmo nas verificações técnicas o tempo de bloqueio deve poder ser deliberado livremente pelos demais administradores. Gonçalo Veiga (discussão) 23h10min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

Discordo da contraproposta. Os verificadores simplesmente verificam se determinadas contas são partilhadas e transmitem as suas conclusões aos administradores. O facto de os verificadores também bloquearem é porque também são administradores. No entanto, esses bloqueios são feitos no papel de administrador, não no papel de verificador. A ferramenta de bloqueio está no pacote de administrador, não no de verificador. A partir do momento em que se conhece o resultado de uma verificação, a autoridade para se pronunciar sobre o bloqueio é igual para todos os administradores. O que se está a propor aqui é dar um poder desmesurado para restringir a decisão sobre bloqueios a dois ou três administradores que acumulam o cargo com o de verificador.

E se um conjunto de administradores, mesmo reconhecendo o resultado positivo de uma verificação, pretender diminuir ou alargar um bloqueio? Não pode? Precisa da autorização de dois ou três administradores especiais para abrir uma discussão? Porquê?

Há efetivamente um problema, que é a existência de administradores que se recusam a reconhecer a validade de uma verificação, mesmo quando os verificadores apresentam resultados conclusivos. Mas aí o que tem que ser avaliado é a prestação desses administradores. Esta contraproposta não resolve nada disso. Só cria um superestatuto megaespecial sem nenhuma base. Quintal ✁ 00h00min de 13 de fevereiro de 2017 (UTC)

Essa discordância deve-se provavelmente a uma interpretação divergente do texto. Deixei a redação mais clara, para evitar dúvidas acerca do que foi proposto. A concordância de um verificador para abertura do pedido de revisão refere-se a atestar se o usuário tem ou não abusado de fantoches durante o bloqueio - esta deve ser a condição para a abertura do pedido, ou seja: a não utilização de fantoches ilícitos para evasão de bloqueio. Na última sentença, escrevi "verificadores" em lugar de "administradores", por engano. Creio que isto deve ter colaborado para o equívoco. RadiX∞ 00h51min de 13 de fevereiro de 2017 (UTC)

Não achei nada pouco claro. O que está a ser proposto é

1) que ninguém pode abrir uma discussão de bloqueio sem a "aprovação" de um verificador.

2) que essa aprovação implica uma pescaria.

3) que é necessário consenso para alterar o bloqueio.

Só reparei agora neste último ponto. As discussões de bloqueio na pt.wiki são por maioria de opinião entre administradores. Você está, de forma subtil e camuflada numa subproposta, a querer alterar todo o processo de decisão. Quintal ✁ 00h59min de 13 de fevereiro de 2017 (UTC)

Não estou propondo qualquer alteração no processo de decisão existente, muito menos de maneira "camuflada". Os bloqueios discutidos em uma revisão formal são decididos por consenso e não por votação. Isto está explícito na política de bloqueio. Citação: WP:PB escreveu: «Os pedidos formais de revisão terão duração de, a princípio, três dias. Se uma discussão maior se fizer necessária, ela poderá prosseguir até que os administradores cheguem a um consenso, não devendo a discussão, no entanto, ultrapassar (...)» Este não é o objetivo da proposta, e esta parte do texto da contraproposta pode mesmo ser omitida aqui, por ser redundante.

A proposta não tem relação alguma com pescaria. Um verificador sabe se o usuário tem contornado o bloqueio, com que frequência, se tem utilizado proxies etc. Outros administradores, não. O que se propõe é que, para usuários bloqueados em decorrência de uma verificação e "para os quais se pretenda a reintegração ao projeto" (texto da PB), um verificador deva avaliar a procedência do pedido, com base nas evasões de bloqueio. RadiX∞ 01h14min de 13 de fevereiro de 2017 (UTC)

Não. As decisões das DBs são em função daquilo que a maioria apoia. Citação: 6.2.2 se existir oposição de um número de administradores igual ou superior ao dos que emitiram pareceres favoráveis à manutenção do ato administrativo em causa, este também será cancelado por falta de consenso. Isso foi decido por unanimidade em 2010. Curioso que nessa discussão, em 2010, foram alegadas irregularidades numa edição sua da PB muito semelhantes ao que está a tentar fazer aqui. E verificar sem evidências é pescaria. Quintal ✁ 01h32min de 13 de fevereiro de 2017 (UTC) 

Consensos e divergências

Voltando a essa discussão, parece haver um consenso, senão unanimidade, que seria proveitoso que algumas revisões de bloqueio não necessitassem do processo formal de "discussão de bloqueio" e fossem analisadas diretamente na PDU do usuário bloqueado.

Parece também haver um consenso a respeito da necessidade de expor essas revisões em um local que possa ser vigiado (lista ou página específica, preferencialmente atualizada pro bot).

Quanto aos requisitos mínimos a cerca de quem e quando podem decidir "elevar" a discussão de revisão de bloqueio para uma "discussão de bloqueio" formal parece haver alguma divergência (apresentadas na última proposta pelo Gonçalo Veiga e pelo Antero de Quintal, anteriormente discutida pelo Darwinius).

Há também uma divergência sobre texto sobre bloqueios efetuados por verificadores. Me parece que essa divergência é exclusivamente sobre o texto e há consenso para a ideia que administradores e usuários não podem discutir as questões técnicas de bloqueios efetuados por verificação enquanto verificadores não possuem exclusividade para discutir as questões comportamentais e de aplicação de regras a bloqueios feitos por estes (uma separação entre fatos e "direito", semelhante a juri e juiz no common law).

Penso que esse é o tema que resta discutir aqui, proponho que discutamos sobre essa questão (baseados no texto da última proposta). Se houver alguma divergência que não percebi, peço que me apontem. Chico Venancio (discussão) 15h34min de 5 de março de 2017 (UTC)

Requisitos para criar uma "discussão de bloqueio" formal

Trecho da proposta relevante a essa questão

• Pedidos em WP:PA/DB, com a intenção de revisão de um bloqueio em vigor, só deverão ser iniciados se:
  • Após solicitação do bloqueado ou de terceiros, houver discordância do bloqueio por pelo menos um administrador, e não for apropriado remover o bloqueio por ação unilateral, em razão do contexto ou complexidade do caso.
  • Houver discordância de outros administradores, independentemente da existência de um pedido de desbloqueio.

Bloqueio superior a 3 dias

Na proposta original do EVinente essa restrição foi retirada após oposição do Darwin. Chico Venancio (discussão) 15h34min de 5 de março de 2017 (UTC)

A mim parece que ter um critério objetivo pode ser vantajoso, mas a simplificação trazida na última proposta pelo RadiX me parece mais apropriada. Havendo discordância de ao menos um administrador será possível levar para DB. Chico Venancio (discussão) 15h34min de 5 de março de 2017 (UTC)

Bloqueios efetuados em decorrência de verificação

Trecho da proposta relevante a essa questão

• Para usuários bloqueados em decorrência de uma verificação, a abertura de uma revisão formal em WP:PA/DB dependerá do parecer favorável de pelo menos um verificador, no que tange a não-utilização ilícita de fantoches por período considerável, como condição para a abertura do pedido. O resultado final do processo deverá refletir o consenso entre os administradores ou verificadores participantes. Não havendo concordância sobre o desbloqueio ou outra medida alternativa, prevalecerá a decisão anterior.

O Gonçalo e o Antero apresentaram oposição ao texto colocado pelo RadiX na última proposta. Chico Venancio (discussão) 15h34min de 5 de março de 2017 (UTC)

Eu não me oponho ao texto como está, mas penso que pode ser melhorado no sentido de apontar a distinção entre papéis de verificadores (técnico relativo a ligação entre contas) e administradores (aplicação da PB e outras políticas do projeto). Chico Venancio (discussão) 15h34min de 5 de março de 2017 (UTC)