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Wikipédia:Esplanada/propostas/Marcação de várias páginas para eliminação por dia: igualar ESR e PE (13mar2013)

O texto abaixo em WP:ESR está, IMHO, perfeito, porém incompleto:

Evite realizar múltiplas marcações de ESR simultâneas sobre um mesmo assunto (mesma categoria ou árvore de categorias), em artigos que não estejam nas páginas novas, pois isto pode ser visto como um abuso do sistema de eliminação. Caso ache realmente essencial fazer isso, converse antes com os criadores ou principais contribuidores daquele grupo de artigos, ou crie antes um tópico na Esplanada. Marcações abusivas poderão ser revertidas. Não serão considerados abusivos casos de marcações onde a comunidade expressamente decidir fazer uma exceção a essa regra, sendo necessário no entanto um debate prévio. Por múltiplas marcações, entende-se 4 páginas. Tag teams estão proibidos.

A incompletude é que, se a ideia é evitar a sobrecarga de trabalho para quem pretende avaliar os artigos e dar uma chance a quem pretende salvá-los (pois as páginas para eliminar são o estaleiro), então este limite de 4 páginas por dia não deveria se liminar a WP:ESR, mas também a WP:PE - inclusive porque a carga de trabalho de uma PE é bem maior que uma ESR. Então, gostaria de complementar o texto acima para:

Evite realizar múltiplas marcações de ESR simultâneas sobre um mesmo assunto (mesma categoria ou árvore de categorias), em artigos que não estejam nas páginas novas, pois isto pode ser visto como um abuso do sistema de eliminação. Isto inclui páginas postas para eliminação rápida, e [[WP:PE|páginas para eliminação por consenso. Caso ache realmente essencial fazer isso, converse antes com os criadores ou principais contribuidores daquele grupo de artigos, ou crie antes um tópico na Esplanada. Marcações abusivas poderão ser revertidas. Não serão considerados abusivos casos de marcações onde a comunidade expressamente decidir fazer uma exceção a essa regra, sendo necessário no entanto um debate prévio. Por múltiplas marcações, entende-se 4 páginas somando-se as marcações de eliminação semi-rápida e eliminação por consenso. Tag teams estão proibidos.

obviamente, o texto de WP:PE também deve ser alterado. Albmont (discussão) 11h59min de 13 de março de 2013 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Mais um bocado e não se pode fazer nada aqui dentro. O que é que se segue? Cada editor só poder fazer dez edições por dia para "dar tempo" dos controladores verificarem tudo? Só poderem ser criados quatro novos artigos a cada hora? A Wikipédia lusófona está a ficar mais parecida com um laboratório de experiências norte-coreano do que com uma enciclopédia. Polyethylen (discussão) 13h13min de 13 de março de 2013 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Quem acha que há muita criação diária de artigos ou muitas edições diárias, ou muitas propostas na Esplanada, muito pedidos de bloqueio, muitos editores, etc, nada impede que proponham também limites.--Arthemius x (discussão) 13h18min de 13 de março de 2013 (UTC)

@Poly: O objetivo é completar a regra das quatro ESRs, e incluir o que o espírito daquela mudança deveria ter incluído, mas não incluiu (provavelmente por esquecimento). Se houve consenso Obs: não houve de que a marcação de 5 ESRs por dia era uma sobrecarga excessiva para quem avalia se estes artigos devem ficar ou serem eliminados, é um corolário natural que PEs, que dão ainda mais trabalho para avaliar, também devam ser incluídas neste limite. Obviamente, a carga maior de trabalho continua sendo a reversão de IPs, eu vejo que você passa 90% das suas edições nesta atividade inglória, e já fiz várias propostas para melhorar isto, só que parece que a turma que ama IPs sempre consegue barrar estas propostas. Albmont (discussão) 13h24min de 13 de março de 2013 (UTC)
Agora vi que o limite de 4 ESRs não foi por consenso, foi uma votação muito apertada. Albmont (discussão) 13h27min de 13 de março de 2013 (UTC)
Seguindo a sua mesma lógica e o mesmo "espírito", mais de 20 artigos novos por dia e mais de 4 edições por dia por utilizador também é uma sobrecarga excessiva para os revisores que avaliam se as informações são ou não válidas. Mais do que uma proposta na esplanada por semana também me parece sobrecarga excessiva. Portanto, acrescento isto à proposta. Se alguém refutar esta parte, está automaticamente a refutar ambas as partes. Polyethylen (discussão) 13h34min de 13 de março de 2013 (UTC)
Não está refutando nada pois em geral quem cria sabe o trabalho que dá e não põe nada em massa para eliminar.--Arthemius x (discussão) 15h28min de 13 de março de 2013 (UTC)

@Caro Polyethylen. Lamento mas discordo totalmente de si. Sei que não tem o hábito de salvar artigos e isso é, evidentemente um direito seu, até porque coisas para fazer na wiki não faltam e ninguém aqui é obrigado a nada pois somos todos voluntários. Percebo que por vezes fique até chateado com as tentativas de salvar artigos que nunca deviam ter sido feitos mas, não nos podemos esquecer que há outros artigos que merecem ser melhorados (com mais info, com refs, etc.) e não eliminados. É necessário dar oportunidade (tempo) para que alguém o tente fazer. --João Carvalho deixar mensagem 14h43min de 13 de março de 2013 (UTC)

O Poly passa 90% do tempo dele aqui revertendo IPs, é um trabalho de Sísifo muito ingrato, mas tão importante quanto salvar artigos - ou, para ser mais preciso, é uma outra forma de salvar artigos. Mas já vi que esta minha proposta é mais uma que vai gerar 10100 bytes de discussão e não vai chegar a nenhuma conclusão. Albmont (discussão) 14h48min de 13 de março de 2013 (UTC)
Por acaso até tenho o hábito. E se não o faço mais frequentemente nos últimos tempos é porque não tenho tempo livre e o pouco que tenho acaba por ser consumido em reversões de vandalismo e aturar todo o tipo de trolls, o que deixa pouca margem para escrever ou melhorar artigos. Mas também não faço das melhorias uma cruzada contra o "sistema", nem tenho por hábito apregoá-lo aos sete ventos constantemente, nem vou à bola com cafés onde rareia quem trabalha e abundam os pov-pushers. Não consigo é compreender qual é a relação entre salvar artigos e o número de páginas propostas para eliminação. Polyethylen (discussão) 14h59min de 13 de março de 2013 (UTC)
É porque, na prática, as páginas para eliminar são o estaleiro, então é preciso haver moderação nas proposições de PE para dar tempo aos melhoracionistas. Albmont (discussão) 15h20min de 13 de março de 2013 (UTC)
Essa prática é uma subversão do sistema e quem a pratica reiteradamente demonstra insistência em desacatar as políticas e recomendações do projeto.--Arthemius x (discussão) 15h23min de 13 de março de 2013 (UTC)
  • Considero igualmente nocivo criar artigos em massa de relevância questionável (e.g. Jogadores de futebol do Japão, criados recentemente) quanto eliminar em massa pelo mesmo motivo, o que me parece que esta proposta prentede corrigir a parte da eliminação. Artigos criados por bot também já foram objeto de reclamação (asteróides) o que na minha visão somente reitera que edições automáticas, de qualquer tipo, devem ser analisadas previamente. Concordo com a proposta embora o número mágico 4 não me agrade. Deveríamos prezar pelo bom senso nestas situações.OTAVIO1981 (discussão) 17h11min de 13 de março de 2013 (UTC)
O número mágico quatro surgiu como opção intermediária (matematicamente, a mediana) entre várias propostas, que iam desde o extremo "um" (que era considerar uma marcação de ESR como excessiva, ou seja, quem defendia o fim da ESR) até o outro extremo 10100 (ou algum outro número, mas eu gosto do googol como hipérbole). Albmont (discussão) 17h27min de 13 de março de 2013 (UTC)
Se o 4 da ESR foi escolhido pq a ESR dura 4 dias, como as PEs duram 7 dias se tiver limite devia ser de 7 dias, para manter o padrão de 1 artigo por dia. Rjclaudio msg 17h28min de 13 de março de 2013 (UTC)
A ideia da proposta não seria (já desisti de tentar mudar qualquer coisa) criar uma conta para ESR e outra conta para PE, seria criar uma conta para tudo, porque, teoricamente, tanto as ESRs quanto as PEs deveriam ser visíveis para a Coletividade tentar salvar os artigos. Albmont (discussão) 17h31min de 13 de março de 2013 (UTC)
Com tanto limite descabido começo a dar razão aos sockpuppets. Polyethylen (discussão) 17h34min de 13 de março de 2013 (UTC)
Alb, a conta é a mesma: 1 página enviada para eliminação por cada dia de prazo. Se algum dia aumentarem o prazo da PE para duas semanas ao invés de 1, o limite passa de 7 para 14. Se aumentarem o prazo da ESR de 4 para 7, aumenta o limite de 4 para 7. Devia ser algo assim. Um número mágico relacionado ao prazo (o tempo que a pessoa tem para melhorar), e não um número magicamente mágico. Rjclaudio msg 17h34min de 13 de março de 2013 (UTC)
Bem, parece que esta regra que eu propus acabou sendo oficializada, e de forma retroativa, porque o MisterSanderson recebeu um bloqueio de três dias por marcar mais de 4 PEs no mesmo dia. Albmont (discussão) 19h11min de 13 de março de 2013 (UTC)
É disso que eu falo. A comunidade discute, não há consenso que seja algo indevido, e mesmo assim fazem bloqueio e a regra se torna oficial (mas não escrita) por causa do precedente. Rjclaudio msg 19h47min de 13 de março de 2013 (UTC)
Como é que é? Agora pode-se fazer qualquer disparate que vira regra em função de se tornar um "precedente"? Polyethylen (discussão) 19h56min de 13 de março de 2013 (UTC)
Ironia, Poly. Outra regra que foi aprovada é que basta haver 4 pedidos de bloqueio por usuários diferentes, incluindo IPs nesta conta, que alguém pode ser bloqueado, ou seja, estamos dando ao Q o poder de bloquer quem ele quiser, porque ele troca de IP a cada dez minutos. Albmont (discussão) 19h59min de 13 de março de 2013 (UTC)
Não existe precedente, pois as regras não são escritas em pedra. E o bloqueio foi por abusar da wikipedia para provar um ponto de vista (WP:POV).--Arthemius x (discussão) 20h14min de 13 de março de 2013 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, não existe limites para a criação, então por que deveria ter limites para nomeação? Já tem a possibilidade quase um mês de PE, 2/3 dos votos para eliminar, não é o suficiente? Sem contar o "esquadrão do salvamento" que aparece em todas as PEs que vão a votação para colocar o "com os demais" sempre na mesma opção independente do que digam as fontes, ou mesmo que não digam nada. Fabiano msg 20h44min de 13 de março de 2013 (UTC)

@Albmont, deixe de deturpar a realidade para provar um ponto de vista. O usuário foi bloqueado por gozar com as regras da wikipédia e não por ter 4 pedidos de bloqueio em simultâneo (embora isso mostre bem a forma "exemplar" (entre aspas) de actuar do referido usuário) Para quem parece ser tão legalista não consigo perceber como é que defende alguém que diz explicitamente (por outras palavras): não posso fazer da maneira AAA nem da BBB porque as regras não deixam, então faço da maneira CCC porque ainda não há regra. --João Carvalho deixar mensagem 23h03min de 13 de março de 2013 (UTC)

@@Albmont, não percebo essa associação sistemática de todos os IPs ao Q. Primeiro carece de fontes, depois está a ajudar a criar um mito nesta wiki, como se esse tal Q fosse alguém especial. --João Carvalho deixar mensagem 23h03min de 13 de março de 2013 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo demorou, assim acaba a farra do boi. JMGM (discussão) 02h05min de 14 de março de 2013 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Evitaria abusos. Boa ideia! Abraços, Fabio Rocha (discussão) 11h38min de 14 de março de 2013 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Proposta sem nenhum sentido acadêmico. Se coloca em ER, ESR ou PE o que tiver que se colocar. 10 por ano ou 100 por dia. Não tem nenhum sentido essa limitação. MachoCarioca oi 11h51min de 14 de março de 2013 (UTC)

Se não faz sentido haver um teto para a quantidade de PEs por dia, então também não deveria haver um teto de ESRs por dia, já que, teoricamente, cada página proposta para eliminação recebe um prazo para ficar no estaleiro e tentar ser salva, e este limite tem o objetivo de permitir que as pessoas possam salvar os artigos. Mas já que a Coletividade apoiou, ainda que de forma torta, por uma votação apertada, o limite para ESR, é natural que este limite inclua as PEs. Albmont (discussão) 12h55min de 14 de março de 2013 (UTC)
Então também é natural que limite o número de artigos que possam ser criados por dia. Polyethylen (discussão) 13h03min de 14 de março de 2013 (UTC)
São processos diferentes. Um artigo criado pode ficar dez anos em avaliação. Uma página posta para ESR ou PE fica quatro ou sete dias em avaliação. É um prazo muito curto para se tentar salvar, por exemplo, vinte páginas sobre um mesmo assunto. É claro que vários casos de PE deveriam ir direto para ER, como os artigos que estão sem fontes há quatro anos ou mais, mas existe uma promiscuidade tolerância absurda com artigos sem fontes que obriga que estes lixões sejam enviados para PE, sobrecarregando o sistema. Albmont (discussão) 13h09min de 14 de março de 2013 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Se não há limite para a quantidade de lixo criado, porque é que há-de haver limite para a sua limpeza? Se acreditasse que a percentagem dos artigos "salváveis" é superior a 1% do que é marcado até ponderaria concordar com um limite. Por "salvável" leia-se o conteúdo, que é verdadeiramente o artigo e não o tema (apesar da maior parte destes também ser lixo); pegar num "X é Y" e transformá-lo num esboço decente não é "salvar", mas sim escrever um novo artigo, pelo que nada se perderia se o artigo fosse apagado. Aliás, até se ganhava, pois os créditos da criação seriam dados a quem realmente criou o artigo. --Stegop (discussão) 13h16min de 14 de março de 2013 (UTC)

O problema todo é que o lixo não consegue ser apagado por WP:ER, então acaba indo parar nas WP:PE, sobrecarregando o sistema. Vamos reformar as WP:ER, acrescentando que artigos que foram marcados sem fontes há mais de um ano e não receberam nenhuma fonte podem ser eliminados sem piedade? É ridículo ver artigos que estão com dez (agora onze) anos sem fontes, e nunca melhoram. O problema não são estes casos extremos, são os casos marginais, onde as fontes são duvidosas ou não é claro se o artigo cumpre os critérios. Por exemplo, dos vários elementos de ficção recentemente colocados para eliminação pelo MisterSanderson, alguns deles são obviamente notáveis, importantes para a compreensão da obra, porém fica complicado tentar salvar os artigos tendo que avaliar dez por dia. Imagine um caso extremo, alguém que pegue, por exemplo, cem escritores medievais e coloque tudo para eliminação no mesmo dia. As regras atuais permitem isto. Albmont (discussão) 13h22min de 14 de março de 2013 (UTC)
Ou, para dar um exemplo mais prático: se alguém pegar cem artigos de matemática, que estão porcamente referenciados como regra geral, e mandar tudo para WP:PE, não haverá tempo de tentar achar as fontes (é muito difícil achar fontes para artigos de matemática, quase tudo que tem é cópia da wiki.en ou de sites colaborativos sem verificabilidade nem credibilidade). Albmont (discussão) 13h25min de 14 de março de 2013 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo totalmente!!!!!! Vai acabar com esse abuso em PE, que já foi acabado na ESR! Mar França (discussão) 18h17min de 14 de março de 2013 (UTC)

Acho lamentável que tenhamos chegado a esse ponto, uma vez que penso que o bom senso deveria evitar a necessidade de se promulgar uma regra tão óbvia, e até jocosa. Todo caso, certos usuários não estão prontos para o convívio em sociedade. Assim, me sinto vencido, e obrigado a dizer que Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. Salles Nt 02h02min de 15 de março de 2013 (UTC)

Lamentável é um usuário ter sido bloqueado por violar uma regra que ainda nem foi aprovada (e provavelmente não vai ser, não há consenso). Albmont (discussão) 11h05min de 15 de março de 2013 (UTC)
Cite um trecho que demonstre que o bloqueio se baseou neste "projeto de regra".
Aquele evento é completamente desconexo deste, e você sabe muito bem disso. Salles Nt 14h06min de 15 de março de 2013 (UTC)
O único pedido de bloqueio que deveria ser considerado por pelo excesso de marcações de PE, os outros três pedidos não deveriam ser considerados, porque um deles já tinha "caducado" e dois eram de IPs na faixa do Q. Ou seja, o motivo do bloqueio foi violar uma política que ainda não tinha sido aprovada. Albmont (discussão) 14h22min de 15 de março de 2013 (UTC)
Cite o trecho da política de bloqueio que fala em pedidos caducados.--Arthemius x (discussão) 14h50min de 15 de março de 2013 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo essencialmente porque não existe a obrigatoriedade de se avisar o criador e editores de que se propôs uma página para eliminar. O guia diz que é de bom tom, Ajuda:Guia de eliminação/Tutorial de nomeação#Como nomear uma página, mas infelizmente há muita gente que age exactamente no sentido contrário ao bom tom. Sendo que, também tantas vezes não há bom tom quando se colocam páginas para eliminar, é altamente provável que se coloque e se elimine uma página relevante, já que na falta do aviso na página dos editores do artigo, e estes não verifiquem a wikipédia diariamente, pode não haver tempo de defenderem o seu ponto de vista. Considero que talvez fosse relevante discutir-se a questão da obrigatoriedade do aviso. -- L'Éclipse [msg] 16h16min de 15 de março de 2013 (UTC)

Já se discutiu a obrigatoriedade, inclusive com sugestão disso ser feito por bot e até ser incluído no fastbuttons qnd se marca para PE. E o resultado foi: não é obrigatório, e mesmo se fizerem ferramenta automática (bot) deve ser opcional receber. Ao menos é assim que 'parou' a discussão. Rjclaudio msg 17h01min de 15 de março de 2013 (UTC)
Não estou a ver a relação do aviso e do tempo para consultar a wikipédia com um eventual número máximo de PEs. Um autor cria um artigo duvidoso. Independentemente de ser ou não avisado e de ter ou não tempo útil para verificar que foi proposto para eliminação, o que é que esse autor tem a ver com as outras PEs que decorrem em simultâneo? Em que é que um número máximo de PEs o ajudava a ter mais do que sete dias para verificar a wikipédia? Como é que um número máximo de PEs ajudaria a notificar os autores? Polyethylen (discussão) 17h08min de 15 de março de 2013 (UTC)
Poly, o autor tem que ver com as outras PE que decorrem em simultâneo, se estiver também relacionado com elas. Exemplo? Está na ordem do dia: MisterSanderson, só no dia 11 de Março (há mais noutros dias) pôs para eliminar pelo menos 10 páginas criadas pelo mesmo editor. Parece-me que esse editor terá mais margem de manobra para dar resposta a 4 páginas do que a umas 20! Aliás, o editor em questão tem estado a fazer isso,[1] [2] [3], vamos ver se consegue dentro do prazo. Já agora, tendo em conta que nesta proposta está claro que só engloba artigos que não estejam nas páginas novas, também não entendo muito bem a tua interligação do limitar o número de artigos criados. -- L'Éclipse [msg] 18h27min de 15 de março de 2013 (UTC)
Ok, então a sua proposta é limitar apenas no caso de se tratar do mesmo autor? Polyethylen (discussão) 18h54min de 15 de março de 2013 (UTC)
A proposta (já aplicada a ESR) já "quase" implica isso porque diz: sobre um mesmo assunto (mesma categoria ou árvore de categorias). Ora, há uma grande tendência para o mesmo autor escrever sobre um mesmo assunto; aliás isto acontece no caso que citei do MisterSanderson: é o mesmo assunto, é o mesmo criador, é o mesmo proponente. -- L'Éclipse [msg] 19h14min de 15 de março de 2013 (UTC)
Entre o "quase" e o "afirmar com certeza" vai uma grande diferença. Se a sua preocupação reside apenas no facto do autor não ter tempo de justificar os artigos, qual é a justificação para a proposta ser aplicada num âmbito maior do que esse? Polyethylen (discussão) 19h26min de 15 de março de 2013 (UTC)
A minha justificação?! Hum... Não é aplicada num âmbito maior já que, de novo, reside sobre um mesmo assunto (mesma categoria ou árvore de categorias). Portanto, é aplicada num âmbito específico. Se você concorda e acha justo que possam neste momento ser propostos um sem número de artigos para eliminação e sem se avisar os editores regulares dos mesmos, está no seu direito; mas eu não concordo, e eu, já justifiquei há muito a minha posição. Na verdade, ainda não vi nenhuma justificação ou argumento seu para o seu discordo. -- L'Éclipse [msg] 19h54min de 15 de março de 2013 (UTC)
É normal q vários artigos criados por um usuário sejam de uma mesma categoria, mas não se pode afirmar o contrário, que todos os artigos de uma categoria foram criados por um único usuário. É isso q o Poly perguntou. Qual seria o motivo para impedir de enviar para PE 50 artigos de uma mesma categoria, se cada um deles foi escrito por uma pessoa diferente? O argumento de 'o criador não vai conseguir argumentar bem sobre 50 PEs' não se aplicaria ali já q cada artigo tem um criador diferente.
Ou seja, o seu argumento é para um caso específico (artigos de uma mesma cat criados por um mesmo usuário), enquanto a proposta é para um caso mais geral (artigos de uma mesma cat, independente de quem os criou). Rjclaudio msg 20h10min de 15 de março de 2013 (UTC)
Ou seja, ao não se colocar mais de 4 artigos, a proposta cobre em grande parte o posicionamento descrito por mim e ainda mais, logo engloba-o. Só não o engloba, realmente, se algum editor resolver colocar 50 artigos (várias temáticas) que um editor criou porque lhe apetece e embirrou com ele... Mas, é esta proposta que precisa cobrir/prevenir esse comportamento? Se calhar, sim... Alguma lei da wikipédia proíbe isso? Para além do motivo que descrevi como essencial, a proposta previne uma série de questões com as quais estou de acordo - incluindo não se enviar para PE todos os artigos de uma categoria ou não se enviar para PE toda a wikipédia!... no mesmo dia. Está tudo relacionado com tempo; ter-se mais tempo. Para o que houver pressa vale a parte em que se lê: Não serão considerados abusivos casos de marcações onde a comunidade expressamente decidir fazer uma exceção a essa regra. -- L'Éclipse [msg] 21h43min de 15 de março de 2013 (UTC)
Citação: e você concorda e acha justo que possam neste momento ser propostos um sem número de artigos para eliminação e sem se avisar os editores regulares dos mesmos, está no seu direito Não é isso que estamos a discutir. Isso já foi discutido e, tanto quanto me lembre, o aviso é obrigatório. Estamos a discutir a imposição de um número máximo de propostas de eliminação. Polyethylen (discussão) 21h59min de 15 de março de 2013 (UTC)

16 de marçoEditar

O problema de argumentos bem intencionados como o do L'Éclipse levanta pela enésima vez, como é muito usual, a impossibilidade prática de tentar colmatar a falta de bom senso com regras. Creio que a esmagadora maioria das situações em que são marcados para apagar simultaneamente muitos artigos de uma mesma categoria ou de temas semelhantes cai num dos seguintes casos:

  1. Mínimos praticamente monofrásicos ou em que o texto mais não tem que informações irrelevantes, que na maior parte dos casos vão contra o espírito de WP:WNE [guia, sinopse, tautologia, achismos, etc., e que, ou não têm fontes ou estas também não ajudam a perceber porque é que o tema é relevante (quando não deixam a sensação de que não é de todo relevante).
  2. Foram criados por um ou vários editores, não têm fontes, têm algum conteúdo inegavelmente enciclopédico (por exemplo, história, uma boa descrição, etc.), mas apesar disso não se evidencia *ao leitor* qual é a relevância do tema.
  3. Artigos que, apesar de mínimos, o conteúdo deixa claro *para o leitor* qual é a relevância do tema, mas nos quais os trechos que demonstram a relevância não estão referenciados.
  4. O mesmo que as situação anteriores, com fontes.

A priori, em todos os casos exceto no primeiro, o argumento de que a marcação simultânea de muitos artigos pode levar a que artigos cujo conteúdo é facilmente "salvável" corram risco de ser eliminados faz sentido em abstrato. Por essa ordem de ideias poderá parecer que faz sentido limitar o número de PE's. No entanto, tendo em conta que até a maioria dos mais delecionistas tendem a abster-se em casos em que o conteúdo ou o título do artigo deixa entender que o assunto pode ser relevante, o risco de eliminação é muito baixo.

O problema é que a esmagadora maioria dos artigos que são alvo das marcações em série são precisamente os do caso 1! E foram eles próprios criados em série, provavelmente com copy/paste sabe-se lá de onde. Muitos alvitrarão (isso vê-se todos os dias nas PE's) que apesar do conteúdo, há muitos casos do tipo 1 em que o tema é relevante. Poderá ser, mas se a relevância não se percebe ao ler e o conteúdo é impróprio, o que se perde em eliminar o artigo? Para haver um artigo não basta haver um tema relevante, o seu conteúdo também tem que ser minimamente relevante, pois um artigo não é uma entrada de uma lista de temas relevantes. E manter conteúdos impróprios em nome da relevância do tema não só é absurdo num projeto sério, como é um insulto à qualidade do projeto ter artigos sobre temas relevantes em que não consta precisamente aquilo que torna o tema relevante.

Por isso, ao limitar-se o número de marcações de eliminação está a dificultar-se de sobremaneira a eliminação do tipo de material impróprio mais frequente.

Por outro lado, a experiência demonstra que é raríssimo que os casos 2 e 3 (o 4 não conta, pois trata-se de PE's inválidas e por isso é caso óbvio de abuso) - por mais que os que interpretam de forma mais fundamentalista WP:V esperneiem, nesses casos não faltam os "manter", inclusivamente de editores que não fazem parte do batalhão dos que sempre votam por manter, mesmo quando não há melhorias nos artigos.

Por tudo isso, em termos práticos, uma limitação de número de PE's terá pouco ou nenhum impacto na situações que se querem evitar, mas pode dificultar de sobremaneira a eliminação do tipo de material impróprio mais frequente, nomeadamente porque não há limitação ao número de artigos criados e há muito mais gente a criar artigos inválidos do que gente com paciência para marcá-los como tal. --Stegop (discussão) 23h36min de 15 de março de 2013 (UTC)

Citação: Stegop escreveu: «O problema de argumentos bem intencionados como o do L'Éclipse levanta (...) a impossibilidade prática de tentar colmatar a falta de bom senso com regras»
Me curvo diante da sobriedade das palavras do editor acima e retifico meu posicionamento.
A via adequada deve ser o sancionamento dos subversivos e não a criação de uma norma ampla que afeta todo o coletivo. Agir de modo contrário é penalizar toda a bacia pela laranja podre, e ainda assim sem plena efetividade. A norma é capaz de moldar as relações sociais, mas, como todo sistema humano, tem suas limitações. Salles Nt 02h26min de 16 de março de 2013 (UTC)
E quero parabenizar o bom senso do Salles por (finalmente) alguém ter percebido qual é o cerne do problema aqui. Houve um incidente e as pessoas estão revoltadas, mas agora querem regras a todo o custo e de forma extremista, sendo incapazes de ver que as mesmas regras que querem criar prejudicam todo um conjunto de editores que não tem culpa nenhuma da situação e o funcionamento normal da wikipédia.
Quando há um problema deve-se procurar uma solução que resolva o problema, e não uma que crie muitos mais problemas e, mais grave que isso, que coloque quem respeita as regras no limite do que é aceitável ou mesmo na ilegalidade. Parece-me que toda a gente aqui é incapaz de ver que para resolver o 1% dos maus casos se vai prejudicar os 99% de casos legítimos. É o mesmo que resolver o problema dos acidentes viários causados por condutores embriagados proibindo os automóveis de circular e atrapalhando a vida de quem deles faz uso legítimo. Polyethylen (discussão) 03h56min de 16 de março de 2013 (UTC)
Pois bem, concordo. Mas reitero o ponto-chave da minha colocação, por temer que acabe suplantado e esquecido: a via adequada deve ser o sancionamento dos subversivos (ou outro adjetivo mais adequado, este particularmente não me agrada muito). Se não se fizer nem um coisa, nem outra, estará a comunidade agindo de modo omisso e conivente, dando azo para mais conflitos do gênero. Salles Nt 05h43min de 16 de março de 2013 (UTC)
Concordo; mas não sem antes se definir o que é que se entende como subversão nesse contexto. Caso contrário abre-se as portas ao livre arbítrio e bloqueio com base no achismo sem regras. E já que se vai definir, que se seja então imparcial, porque tão nocivo e repudiante é a constante proposta de artigos que se conclui cumprirem todas as regras, como o é a votação enviesada que constantemente pretende forçar a manutenção de conteúdo nitidamente não enciclopédico. Quererem penalizar e só se mobilizarem contra uma das formas de abuso enquanto protegem a outra é que é parcialidade vergonhosa e que não merece mais que desprezo. Polyethylen (discussão) 06h40min de 16 de março de 2013 (UTC)
Como disse na discussão de bloqueio do M. Sanderson, a política de eliminação já exige que se faça uma pesquisa para colmatar falhas nos artigos antes de se pensar em eliminá-los. Apenas isso deveria inibir comportamentos mais subversivos. GoEThe (discussão) 10h30min de 16 de março de 2013 (UTC)
Só para dar conhecimento de que, no último caso (ruas do Porto), o criador foi avisado por mim do que se passava e fez melhorias (significativas) em todos ou quase todos os artigos. Por esse motivo,   Concordo em limitar o número de PEs e   Concordo com a obrigatoriedade do aviso aos principais editores do artigo (não a IPs como é lógico) para que a qualidade dos artigos da wiki vá aumentando, porque é isso que interessa a todos os que estamos aqui a comentar. --João Carvalho deixar mensagem 14h13min de 16 de março de 2013 (UTC)
  • Pois, GoEThe, mas muita política não é, ou não está, obviamente clara para muitos aqui. A política recomenda e prevê muita coisa, mas muita da política está feita a contar com o bom senso e as boas intenções. Está claro que a política nesta matéria tem lacunas: Ora, neste momento um editor pode colocar indiscriminadamente todo o artigo que deseje para PE - todos os artigos criados por um editor só porque não gosta dele; artigos com fontes; artigos com IW; artigos de temáticas de que não percebe patavina e etc, e isto sem limite e sem se dignar a falar com os editores desses mesmos artigos. Isto tem acontecido (é preciso citar exemplo?) e há aqui muita gente que pelos vistos apoia este comportamento, com justificação que não há regra para isso. Parece que também não querem que haja...

Sobre algumas coisas que têm sido escritas:

  1. Stegop escreveu que que pode dificultar de sobremaneira a eliminação do tipo de material impróprio. Como? De novo, lá em cima na proposta diz: Não serão considerados abusivos casos de marcações onde a comunidade expressamente decidir fazer uma exceção a essa regra. Então, o que for de consenso que é lixo -> pode ir tudo para PE no mesmo dia. Se não, até pode ir tudo para PE, mas não no mesmo dia, ou pelo mesmo editor.
  2. Alguns editores estão a ser contra a proposta porque, se não há limite de criação, também não deve haver este "limite". Ora, lá em cima, na proposta lê-se que isto não se aplica às páginas novas, logo, as página que vão sendo criadas podem ser propostas a PE sem limite. As páginas com vários anos na wikipédia, não estarão cá há anos por acaso, logo, acho mais que correcto que se vá analisando com calma, dando tempo aos seus editores regulares de mostrar a sua posição e defender o artigo.

Esta proposta não impede de se colocar artigos para eliminação, impede, , que um mesmo editor coloque mais de quatro artigos com antiguidade para PE por dia, e numa mesma temática. Com tudo o que disse acima, não vejo nesta norma nenhum impedimento à eliminação do que é mesmo lixo!, logo, não vejo inconveniente algum para a sua aprovação. -- L'Éclipse [msg] 16h05min de 16 de março de 2013 (UTC)

@João: Se você olhar o histórico de minhas edições de hoje, pode ver que eu fiz um random walk para coletar uma amostra do lixo. O que eu constatei é que 50% do lixo são artigos de geografia, criados por robôs ou de forma semi-automática, e que estão há, em média, cinco anos sem fontes e sem nenhuma edição significativa. Então, quando você fala que, antes de propor estes artigos para eliminação (o que não é minha intenção agora) dever-se-ia avisar ao criador do artigo, esta medida se torna inócua. Boa parte destes artigos foram criados por usuários que já abandonaram a Wikipédia (no caso dos artigos sobre espécies e gêneros, ou os artigos criados em massa pelo Prowiki), então fica meio complicado fazer isto. IPs, contas de propósito único ou usuários ausentes são iguais, neste sentido, porque não dá pra tentar dialogar. O que se deve fazer? Deixar mais cinco, dez anos sem fontes? Albmont (discussão) 16h32min de 16 de março de 2013 (UTC)
Citação: há aqui muita gente que pelos vistos apoia este comportamento, com justificação que não há regra para isso. Parece que também não querem que haja... Como isto é uma óbvia referência a mim:
  1. Não apoio propostas eliminação de artigos evidentemente notórios, e deixei bem claro que repudio essa interpretação distorcida de wp:v em que conteúdo nitidamente enciclopédico possa ser enviado para PE só por não ter fontes. Uma coisa é enviar assuntos obscuros que não tenham sido considerados notórios por fontes secundárias. Outra coisa é enviar material nitidamente enciclopédico só porque "não tem fontes" de modo a consumir a paciência dos outros. As PEs servem para debater a notoriedade e é só. O que contesto aqui no meio são bloqueios aleatórios sem base em regras ou apenas com base em hipóteses, que servem de precedente e abrem as portas para mais cowboyada sem lei nem roque. Se um dia no futuro levar com um bloqueio aleatório porque alguém "achou" que estava a reverter muito conteúdo ou a editar artigos muito depressa, talvez se lembre que um dia o Poly avisou para o precedente que hoje se está a criar.
  2. Já referi em cima que sim, é preciso uma política para evitar o problema. Só que estão a fazer tudo ao contrário e a atacar pelo lado errado. Nem vão resolver o problema do envio de artigos escancaradamente notórios e válidos; e, por outro lado, só vão atrapalhar e sujeitar a bloqueios quem faz uso devido da política de eliminação que não tem culpa nenhuma da situação. Polyethylen (discussão) 18h01min de 16 de março de 2013 (UTC)

Citação: L'Éclipse escreveu: «Não serão considerados abusivos casos de marcações onde a comunidade expressamente decidir fazer uma exceção a essa regra. Então, o que for de consenso que é lixo -> pode ir tudo para PE no mesmo dia» — argumento completamente irrealista; basta ver a confusão que é as PE's com mais do que um artigo ou a complicação que é mudar uma vírgula numa recomendação.

O facto de nunca ter havido limite à criação de artigos implica que há por aí centenas de pseudo-artigos criados em massa há anos. Com esta proposta, o que se faz é complicar ainda mais o trabalho de alguém que queira corrigir isso (e convém lembrar quão chato é esse trabalho, tanto é que 99% dos que opinam neste tipo de discussão nunca se envolvem nele!), CONSULTANDO A COMUNIDADE, que é o que são as PE's (daí que não me faça muita confusão o limite nas ESR's). E isto apenas em nome da comunidade não ser sobrecarregada! O que se propõe é que quando alguém descubra uma destas situações leve largos meses a enviar para PE 4 artigos de cada vez.

Como tentei explicar — e o Salles, alguém com quem tenho a sensação que tenho fortes discordâncias em relação a estes assunto de mantenismo/delecionismo — percebeu muito bem, o que esta proposta está a tentar fazer é criar uma regra para evitar incidentes muito raros ignorando as consequências disso nas outras situações muito mais frequentes. Ainda por cima, mesmo quando alguém, como o MS resolve fazer marcações em massa, na prática nada acontece aos artigos.

Desculpa mais uma vez João, — acredita que digo isto com toda a franqueza, pois diplomacia hipócrita não é comigo — apesar de não condenar o teu pedido de bloqueio ao MS, repito: o *contéudo* dos artigos sobre as ruas do Porto dava direito a ER direta na ES e na EN, e possivelmente noutras wikis, pois por lá há o bom senso de considerar que o mínimo exigível num artigo é incluir algo que deixe perceber o que torna o tema do artigo notável. Dito isto, claro que considero a atuação do MS muito pouco sensata, senão mesmo condenável. E se tivesse o espírito de grupo "delecionista" como têm tantos "mantenistas" por aqui, já o tinha contactado off-wiki para lhe dizer que o que está a fazer é mau para a "causa delecionista" por exacerbar ao extremo os ânimos. Não é isso que fazem os muitos imitadores do Q e afins, que fazem questão de não dar nas vistas e limitarem-se a votar "com os demais" em tudo quanto é PE, explorando o facto de que aqui se pode fazer praticamente o que se quer desde que se seja discreto e muito politicamente correto.

Citação: GoEThe escreveu: «política de eliminação já exige que se faça uma pesquisa para colmatar falhas nos artigos antes de se pensar em eliminá-los. Apenas isso deveria inibir comportamentos mais subversivos.» Lá mais acima, na WP:PDE sobre a lista onde isso se inclui «As razões para eliminação incluem, mas não são limitadas a...», além de que esse argumento contradiz frontalmente WP:VPV, nomeadamente o ponto 3: «A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material». Mais uma vez, está subjacente que não importa o conteúdo, mas o "tema" e o consulente que se lixe: que importa que quem leia não seja informado sobre o que torna o tema relevante? O projeto existe para os seus editores criarem "artigos" e, se para aí estiverem virados também podem lá colocar conteúdo relevante. Querem apagá-lo? Então procurem fontes e corrijam-no eles, mesmo que considerem a relevância do assunto mais que questionável! Essa linha de argumentação tem ainda subjacente uma ideia mirabolante, à prova de qualquer argumento racional: se não conhece o assunto, cala-te ou então procura fontes. O que importa que, não conhecendo o assunto estejas menos apto a avaliar a fiabilidade do que está escrito?

Exemplo recente de criação de mínimos em massa

Ainda há bocado me dei conta que alguém voltou à tarefa de criar dezenas de micro-mínimos sobre crateras (de Marte?). O assunto já foi discutido, mas o criador simplesmente ignorou os reparos que o que deveria fazer era continuar a trabalhar nas listas (que, coisa rara, tinha criado). E após fazer as listas, toca de fazer copy/paste de cada uma das entradas e criar um "artigo". Alguém vai fazer alguma coisa? Duvido muito, nomeadamente "porque tem fontes". Imaginemos que não tinham fonte... Se esta proposta for para a frente, se daqui a 1 mês alguém achar que aquilo deve ser apagado por desrespeitar WP:PDE (conteúdos iguais em páginas diferentes) só vai poder marcar 4 PE's por dia, quando os artigos foram criados ao ritmo de 10, 20 ou 30 por hora.

Mas que raio de projeto editorial é este em que algo que deveria ser tão básico como a estruturação de temas por artigos conforme o conteúdo não existe e se persiste em sacralizar o princípio não escrito de que, antes de ser repositório de informação, o projeto é um conjunto de páginas sobre temas relevantes em que o contéudo pode ser irrisório ou impróprio? -- Stegop (discussão) 19h43min de 16 de março de 2013 (UTC)

-- Stegop (discussão) 19h43min de 16 de março de 2013 (UTC)

Stegop, se a política cita um caso explícito, é porque a sua negação não é um caso para eliminação óbvio. E porque é que a política de verificabilidade seria mais importante do que a política de eliminação e a de edição, civilidade, consenso juntas? Porque não seria o tal 3 ponto da VPV que deveria ser ajustado para condizer com as restantes políticas? O que importa é respeitar o trabalho alheio e tolerar alguma imperfeição, senão também será legitimo eliminar artigos por outras questões triviais: conter texto parcial, ter erros ortográficos, conter pesquisa inédita, não estar completo, não ter imagens, não ter as imagens bem alinhadas, ter uma secção vazia, etc. GoEThe (discussão) 21h12min de 18 de março de 2013 (UTC)
Mais um a defender que não é preciso apresentar fontes para cumprir a verificabilidade ("os outros que querem apagar que procurem"...)... Qual é então a eficácia da política sem o ponto 3? Que raio, porque não propõem de uma vez para se acabar com a política? Parecem fazer questão em que haja um subterfúgio para facilitar a vida a quem quiser não cumprir seja que regra for e dificultar a vida a quem quer que tente que os outros cumpram essas mesmas regras. Curiosamente, raramente vejo os defensores dessas teses envolvidos em eliminações (há os "com os demais", mas esses nada adiantam ao debate). Será que acham que não é preciso eliminar artigos? Ou será que acham que a grande parte dos artigos que são apagados não deviam ser? --Stegop (discussão) 21h37min de 18 de março de 2013 (UTC)
A intenção da política sempre foi de resolver disputas editoriais, havendo contestação sobre algum trecho a versão que prevalece é aquele que é sustentada pelas melhores fontes. O resto da sua rant não é certamente dirigido a mim. GoEThe (discussão) 21h58min de 18 de março de 2013 (UTC)

  Discordo Parece estranho, mas vejo que tenho que discordar da minha própria proposta. Depois do random walk que eu fiz hoje, devo ter visitado mais de 100 páginas. É assustador a quantidade delixo que os editores deixam por aqui. Perdoem pela franqueza, mas é como os donos de cachorro que saem para passear com seus animais, deixam o cão cagar na rua, e depois deixam a merda para que outros limpem. A criação, em massa, de artigos sem fontes foi uma prática bem nociva, e nada garante que isto não vai continuar. Vários destes donos de cachorro que deixaram seus animais queridos cagarem a Wikipédia já não estão mais aqui, então nem vale a tese de que podemos escrever para eles para que eles voltem aqui e limpem a merda. Diante disso, não vejo outra saída além de marcar, em massa, estas páginas para eliminação. Talvez seja o caso de pegar por utilizador, e criar uma "proposta" para cada um deles, assim como foi feito para o usuário que criou artigos em massa sobre futebolistas do Japão (e que foi bloqueado por isto, mais uma atrocidade, porque ele não havia infringido nenhuma regra, não existe regra que proíba os donos de cachorro de levarem seus animais para a rua para que façam cocô no local público). Albmont (discussão) 21h41min de 16 de março de 2013 (UTC)

  Discordo: é absurdo querer o fim da eliminação na Wikipédia justamente quando a quantidade de lixo depositado aqui é tão grande que ainda levaria anos para ser removido, se nenhuma página fosse criada mais.--Mister Sanderson (discussão) 21h11min de 30 de março de 2013 (UTC)