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Wikipédia:Esplanada/propostas/Novas regras para ER (20fev2012)

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Novas regras para ER (20fev2012)

Desmembro minha proposta. Comecemos pelas novas regras de ER.

Basicamente a proposta é adicionar algumas regras de ER para diminuir o abuso da regra 20 e os casos desnecessários de ESR e PE. São regras baseadas nas regras que existe na wikien.

O tema já foi debatido em Wikipédia:Esplanada/geral/ER e ESR (28jan2012).

O que acham dessas regras, podemos chegar a um consenso? Chico Venancio (discussão) 05h03min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

As regras que eu proponho não falam de eliminar sujeitos não notórios. Fala de eliminar sujeitos que não afirmem notoriedade. Se não houver uma afirmação de notoriedade no artigo, ele poderia ser eliminado diretamente. Abuso da regra 20 é eliminação e marcação que não condiz com a regra. Chico Venancio (discussão) 20h37min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Porque existiria uma regra explícita para eliminar artigos que hoje sempre são deletados mas não há regra. Alguns editores marcam com 20.
As diferenças são a adição das regras expostas. Chico Venancio (discussão) 20h47min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Mts artigos de gravações musicais, organizações, e espécies de animal que não demonstram em nenhum momento o pq seriam relevantes atualmente são eliminados pela ER20 ou por ESR/PE.
  • Para ER20, a definição de impróprio não está bem explícito se cobre também esses casos. Alguns entendem q tudo q está definido em WP:OQWNE seria impróprios, outros acham q essa página não está bem adequada para ser usada em ER por dar muita margem a interpretações. Ter uma regra mais explícita nesse ponto (e até cobrindo casos q não estão bem explicados em OQWNE) deixaria as ERs mais claras.
  • Para ESR / PE, essas páginas que simplesmente não mostram a notoriedade, seriam eliminadas sem passar por essa etapa. Nesses casos, um aviso mais específico ao criador do artigo dizendo q o texto não mostrava o pq aquilo seria relevante e explicando o CDN, seria o suficiente, deixando q o usuário recrie o artigo depois mas agora mostrando a notoriedade.
  • De certa forma, isso seria uma mudança de cultura, para os artigos desses assuntos serem criados ao menos mostrando algum motivo da relevância e não apenas falar que existe.
  • Rjclaudio msg 22h17min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Como já referi na(s) discussão(ões) que antecenderam esta, estou muito cético em relação à viabilidade e eficácia prática desta eventual alteração. Não vejo que o ambiente e mentalidades tenham mudado assim tanto nos últimos 9 meses, desde que foi feito o fracassado teste de PE's por consenso.
Por outro lado, tenho a sensação que muita gente aqui, inclusive editores veteranos e respeitados, até administradores, contestam ESR's atualmente postas em artigos que segundo as novas regras passariam a ser ER. Veja-se o qu acontece todos os dias com bairros "X é Y", singles, elemntos de ficção e quejandos, já para não falar nas bandeiras (até um "artigo" sem texto foi mantido em PE!).
O RJ pôs o dedo numa das feridas: há muitíssima gente por aqui que, às vezes sem sequer se dar conta, encara o projeto como uma mistura de diertório gigantesco, em que basta existir um mínimo de potencial ou suposta relevância (muitas vezes baseada em algo como "todo o X é relevante" para se criar artigo, ainda que não haja conteúdo. Num projeto onde se pusesse a divulgação de informação e a sua acessibilidade à frente da criação de (muitos, bué!) de artigos, a relevância do tema seria apenas um dos critérios, certamente importante, mas não o único, para se criar um artigo - não está aqui em causa a supressão de informação, mas sim a sua *arrumação* e *estruturação*.
Dito isto,   abstenho-me em relação à proposta, pois em teoria ela tem toda a lógica. Mas caso a proposta avance, tenho sérios receios que a situação piore em termos de conflitualidade e de eficácia dos sistema de eliminação, nomeadamente porque muitos casos em que, apesar de tudo, as ESR's funcionam, passarão a ter que ser decididos em PE, um processo muito mais moroso e provavelmente mais sujeito a abusos, principalmente tendo em conta a quantidade de "editores" que praticamente só aparecem para bloquear decisões que não são do seu agrado e acorrem em massa às PE's para manter aqueles artigos. --Stegop (discussão) 22h54min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Acho que estás comentando sobre a proposta que fiz de tonar PEs por discussão. Após pedido do Claudio eu desmembrei a proposta, está é só sobre as novas regras para ER. Chico Venancio (discussão) 23h11min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Eu percebi isso! Só mencionei o teste das PE's por consenso para ilustrar uma certa mentalidade por aqui. A questão é que atualmente é usual haver forte contestação de ESR's e mesmo PE's de artigos sem conteúdo ou quando este não passa de uma apresentação institucional ou uma lista curta de qualquer coisa e quer-me parecer que haverá muitas dessas ER's que vão acabar, ou em ESR ou, pior, em PE's diretamente, sobrecarregando o trabalho da comunidade. --Stegop (discussão) 23h17min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Mas não é possível impugnar ER, só se não se adequar a regra. Essas regra são bem fáceis de avaliar, ou o artigo faz uma afirmação ou não. Se ele fizer (mesmo que seja uma afirmação pouco fiável) qualquer afirmação de notoriedade não pode enquadrar na regra. Se não fizer afirmação de notoriedade, é eliminado. Chico Venancio (discussão) 23h37min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Pra ER de gravação musical, existem artigos q música q o cantor não tem artigo? Acho q pra quase todos o cantor tem artigo, ou qnd o cantor é eliminado (seja ESR ou PE), as músicas são eliminadas junto. Não vejo assim grande utilidade para ER da música.

Pras organizações / pessoas, há exemplos concretos de páginas q foram para ESR q, na sua opinião, estariam cobertos por essas novas regras de ER, e q atualmente não são eliminados por ER6? Rjclaudio msg 23h38min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Bem, esse exemplo dado pelo Raimundo já é um. Esse artigo não faz uma afirmação de notoriedade. Outro motivo, respondendo ao Raimundo, é que não há fontes. Todos os artigos sem fontes deve ser eliminados, mas não pode ser por ER (há vários, muitos, casos em que existem fontes). Chico Venancio (discussão) 01h26min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Ps: Fiz várias marcações de ESR que estariam cobertas por essas regras, mas sem a flag para rever os artigos fica bem difícil de trazer outros exemplos. Vou tentar ver se tem algum que ainda não foi eliminado. Chico Venancio (discussão) 01h27min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Há ainda outra razão: aquilo está redigido como uma apresentação institucional, possivelmente copiada diretamente duma, por isso é, na prática uso da wiki para divulgação. --Stegop (discussão) 01h34min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Esse exemplo, se é caso de ER a proposta por não mostrar em nada do pq seria notório, não se enquadraria tb em ER6, spam? Ao menos quase todos os casos de ER de organização por não ser notório ou não mostrar pq seria notório tem sido eliminadas como spam. Essas novas ERs iriam basicamente substituir a ER6, é isso? Rjclaudio msg 01h36min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


  1. O artigo tem fontes: Pará participa de programa nacional piloto de atração de investimentos
  2. Órgão público, não é empresa comercial, portanto, não precisa de divulgação.
  3. Todo órgão público é digno de nota (notório).
  4. O artigo é importante enquanto artigo auxiliar, ou seja, pois outros fatos relatados na wikipedia futuramente podem ter correlação com aquele órgão público.
  5. Portanto, o artigo deveria ser mantido!!!--Raimundo57br (discussão) 01h39min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  1. «Órgão público, não é empresa comercial, portanto, não precisa de divulgação» - essa agora!? divulgação não é só publicidade comercial! Até parece que os organismos oficiais não sãp frequentemente usados para propaganda política (não necessariamente partidária, mas também) E quantos desses organismos oficiais só existem no papel e nos cargos de uns quantos dirigentes e não fazem mais nada senão gastar dinheiro?
  2. «Todo órgão público é digno de nota (notório)» - opinião sua! Isto aqui não é um diretório oficial.
  3. «O artigo é importante enquanto artigo auxiliar, ou seja, pois outros fatos relatados na wikipedia futuramente podem ter correlação com aquele órgão público» - "artigo auxiliar"???!!! Sem comentários!
  4. «Portanto, o artigo deveria ser mantido!!!» - Opinião sua, eu discordo completamente daquela *página* que nada tem de artigo de enciclopédia seja mantido. Isso não impede que amanhã alguém recrie o artigo devidamente ou o mencione em artigos sobre os tais "fatos relatados na wikipedia futuramente". --Stegop (discussão) 02h02min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Nada, absolutamente nada, é automaticamente notório. Ou há fontes que indiquem a notoriedade ou não é notório. Veja que todas as balanças em estradas, a rigor, são um órgão público; todas as prefeituras devem ter para além de 500 órgão; cada câmara de vereadores mais uns 100; isso para não falar de cada condado dos EUA e do Reino Unido, ou de cada Board of education, e todos os seus congêneres em outros países. Se queres um projeto sem regras para a inclusão de informação lute para tirar a meta:inclupedia do papel.
ps: O quê que a fonte está referenciando? Chico Venancio (discussão) 02h06min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Por sinal a fonte é primária, pois o organismo faz parte do Governo do Pará... --Stegop (discussão) 02h19min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
E quem é o dono da Agência de Notícias? Está-se mesmo a ver a agência do governo estadual reger-se por critérios estritamente jornalísticos quando se trata de dar cobertura ao que quer que seja ação (nem que seja só no papel) do governo que a sustenta! --Stegop (discussão) 02h38min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  1. «Órgão público, não é empresa comercial, portanto, não precisa de divulgação» - essa agora!? divulgação não é só publicidade comercial! Até parece que os organismos oficiais não sãp frequentemente usados para propaganda política (não necessariamente partidária, mas também) E quantos desses organismos oficiais só existem no papel e nos cargos de uns quantos dirigentes e não fazem mais nada senão gastar dinheiro?
Imagino que sim. Mas fazendo uma pergunta mais pertinente, sob a sua "filosofia" precisa de fonte? Chico Venancio (discussão) 03h28min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Peço desculpas se interpreta dessa forma. Não foi minha intenção. Chico Venancio (discussão) 03h42min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Respondendo ao Cláudio: pela regra esses artigos não podem ser eliminados pela ER6. Veja a redação: Citação: ER6 escreveu: «6. Páginas em que o título é evidentemente spam. Por spam entende-se páginas cujo título ou único conteúdo é um anúncio, por exemplo, a um "cassino online". (Isto de certa forma está incluído em "3. Páginas com títulos absurdos em termos enciclopédicos") - Tudo isso desde que:

6.1. A página não tem artigos afluentes, ou o artigo afluente também contém material impróprio.
6.2. O título não seja apenas o nome de uma empresa, marca ou campanha publicitária relevante.»

Vejo que muitas vezes as páginas são eliminadas pela ER6 sem seguir a regra; mas não vejo isso como um motivo para manter a situação desse jeito, muito pelo contrário.

Ao fim, penso que as novas regras não veem a substituir a ER6, mas a complementá-la. Dando uma forma "legal" de eliminar rapidamente páginas que hoje estão sendo eliminadas por uma interpretação ampla da ER6 (sem base estrita no texto da regra). Chico Venancio (discussão) 02h21min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Desculpe, deveria ter feito um link. Veja WP:ER#6. Chico Venancio (discussão) 04h09min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Mas tendo essas novas regras, a ER6 seria usada para eliminar artigos de biografias, organizações, produtos, música, site ou animais? Me parece q não, já q tudo q poderia estar dentro da ER6 estaria melhor encaixado nas novas regras. Logo, com as novas regras, a ER6 cairia em desuso, e elas iriam efetivamente substituir a ER6.
Já teve propostas de mudar o texto da ER6 justamente para melhorar a interpretação. Spam, pra mim, é qualquer coisa q não é notório. Se tem texto de spam mas tb mostra o pq seria notório, aí é ESR para dar tempo de alguém ir lá e transformar em mínimo, mantendo só o básico e o motivo de ser notório. Se tem texto de spam mas não mostra o pq é notório, aí é ER. Essa é a interpretação atual da ER6. E aí fica bem próximo da sua proposta de ER.
Rjclaudio msg 09h46min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
De fato, pensando melhor não há caso que não esteja incluso nas novas A2 e A3 ou na 20 que antes seria 6. Dessa forma, adiciono à proposta remover a regra 6. Chico Venancio (discussão) 09h49min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo Acho melhor manter a ER6, parece-me que a alteração proposta pretende facilitar o extermínio de artigos que poderiam ter potencial.--Raimundo57br (discussão) 12h05min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

E então, mais alguma dúvida? Podemos aprovar essas regras? Chico Venancio (discussão) 10h09min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Defendo alteração na proposta no sentido de restringir o conceito de artigo sobre organização que pode ser classificado como Spam e portanto eliminado por ER;

E nesse sentido, sustento que:

  1. somente pode ser qualificada como Spam, artigos sobre organizações que tenham finalidade comercial ou sobe companhias artísticas com menos de 30 anos de existência;
  2. isso, porque uma companhia artística com mais de 30 anos de existência já tem certa presunção de notoriedade.--Raimundo57br (discussão) 14h18min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Vou criar uma tentativa de consenso para discutir essa proposta. Chico Venancio (discussão) 06h54min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu não vejo os argumentos de contestação desta atual proposta que levam à existência dessa "segunda proposta" nem percebo de onde surgem coisas completamente esotéricas e sem fundamento nenhum, como isentar da demonstração de relevância companhias com mais de 30 anos (! porquê isentar e porquê 30 anos e não 28 ou 29?) e que critério se usa para afirmar que uma biografia deve demonstrar notoriedade, mas um álbum ou um livro não precisam de a demonstrar e a regra não se aplica a eles. Na inexistência de uma linha condutora de raciocínio, assumo que se escolhe à sorte e com base no gosto pessoal que elementos é que são ou não abrangidos pela regra, o que é completamente irrelevante para a sua elaboração. Polyethylen (discussão) 07h08min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo, mas prefiro levar para o formato de TdC, é mais fácil de ter um debate naquele formato e aqui está com pouca participação. Além de ter sido abusado, já dificultando novas participações (que teriam que ler o abuso). Abri o TdC em Wikipédia Discussão:Tentativa de consenso/Novas regras para ER‎, estou no processo de anunciar e colocar na MRDebates. Chico Venancio (discussão) 07h18min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
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