Wikipédia:Esplanada/propostas/Revisão da Eliminação por Consenso, aplicação do resultado do pedido de opinião (20ago2013)

Eu acho que esse tópico nem era necessário, mas se a burocracia exige isso ou não, melhor não discutir. Tivemos um pedido de opinião sobre o assunto onde chamei mais de 50 pessoas pra opinar. A participação não foi grande perto do total de convidados, mas acho que foi mais que o suficiente. Parece que ta claro que precisamos de um sistema de revisão das decisões dos eliminadores, e um sistema melhor que o atual.

Parece que o consenso apontou o seguinte (minha interpretação):

  1. Local da discussão, em relação à "Proposta 2 - Pedidos de revisão serão avaliados na discussão da PE correspondente, que será acrescentada em Wikipédia:Revisão de Páginas para eliminar." Só quem discordou foi o Raimundo (que discordou de tudo) e o Vulcan (que discordou de existir uma revisão, mas isso já tínhamos consenso antes de que é necessário).
  2. Duração sem consenso. Não ficou claro o que os usuários querem em relação a prazos de duração da discussão.
  3. Caso não haja consenso entre os eliminadores O mais próximo de um consenso foi "Prevalece o resultado que a maioria dos eliminadores defender. Se houver empate entre eles, o resultado da PE deverá ser alterado para "transformada em votação". O eliminador responsável pelo fechamento inicial poderá comentar e sua opinião será contabilizada."
  4. Prazo para recorrer - consenso claro em 7 dias.

Podemos aprovar formalmente os pontos 1, 3 e 4 e criar WP:Revisão da eliminação por consenso? Depois discutimos mais sobre o prazo de duração da revisão, se é que preciso um (pode ter por base a discussão de bloqueio que não tem prazo fixo pra terminar). Mar França (discussão) 19h12min de 20 de agosto de 2013 (UTC)


Não "podemos aprovar" nada. Aquilo não é nenhuma votação, é meramente um pedido de opinião e não é a anunciar na esplanada que o vai ficar "oficial". O próprio pedido de opinião começou mal: estava perto de se atingir um consenso na discussão original e só serviu para incitar à dispersão. Perguntas mal formuladas e com opções descabidas, sem possibilidade de se debater a melhor opção com argumentos, ignorando também pontos que já tinham sido propostos e questões que já tinham sido refutadas por argumentos. Continuou ainda pior: apesar de massivamente anunciada em PDUs quase ninguém se interessou pela página e não considero que as opiniões ali sejam equilibradas ou expressem minimamente a vontade da comunidade. Os pedidos de opinião servem meramente para continuar o debate ou fazer novas propostas. Polyethylen (discussão) 19h34min de 20 de agosto de 2013 (UTC)

Entendo que o próximo passo é uma tentativa de consenso, aquele pedido de opinião teve baixa participação.--Raimundo57br (discussão) 19h44min de 20 de agosto de 2013 (UTC)
Para mim aquele pedido de opinião:
  1. Pecou por ser excessivamente complexo (muitos itens);
  2. a solução mais fácil do problema na verdade estaria no aperfeiçoamento dos pedidos de restauro (que é o procedimento de revisão de eliminação atualemnte existente)
Nesse contexto, as perguntas deveriam ser feitas do seguinte modo:
  1. Os eliminadores cometem falhas na "arbitragem de consensos"?
  2. Sendo positiva a resposta a pergunta anteriores, deve-se indagar: como detectar e corrigir essas falhas?
  3. O fato de existir um eliminador que discorde na "arbitragem de consenso" feito por outro eliminador caracteriza dissídio na "arbitragem de consenso" e portanto, indício de falha na "arbitragem de consenso"?
  4. Havendo tal dissídio na "arbitragem de consenso" e portanto, indício de falha na "arbitragem de consenso" deve a eliminação ser colocada em votação?--Raimundo57br (discussão) 20h36min de 20 de agosto de 2013 (UTC)

Raimundo, não adianta você voltar a dizer qual a sua opinião, você já disse, e a maioria esmagadora está contra. Insistir nisso aqui só vai atrasar qualquer tipo de consenso.

Poly, sinto muito, mas eu (e acredito que mais ninguém) não consegui entender qual era o consenso na primeira discussão, quando dois usuários impediram o consenso, proferindo "discordos" que não tinham nada a ver com as justificativas. No fim, eu perguntei a você Citação: Então você é a favor de um argumento que não foi discutido na PE ser discutido na revisão? Em que casos? Sempre? Porque se for permitido ter revisão quando há unanimidade, é isso que vai ser permitido. e você não me respondeu, nem os outros dois usuários, por isso abri o pedido de opinião.

Até ali, o resumo de consenso que eu fiz era:

  1. Uma eliminação por consenso só pode ser revista quando a decisão tomada pelo fechador do consenso não corresponder à unanimidade das opiniões emitidas durante o processo de discussão. O pedido de revisão deve ocorrer na discussão da página onde houve se debateu a eliminação; este pedido de revisão pode ser feito até uma semana após a finalização da PE.
  2. Durante a revisão, não poderão ser trazidos argumentos novos. Apenas deve ser julgado o fato de o eliminador que finalizou não ter considerado algum argumento válido apresentado na proposta de eliminação, ter apresentado um argumento novo na hora do fechamento, ou ser envolvido na discussão inicial.
  3. Uma revisão de eliminação terá duração normal de uma semana, podendo ser prorrogada se ainda houver discussão entre os eliminadores sobre seu melhor resultado, com possibilidade de se chegar a um consenso.
  4. Se não houver consenso, prevalece o resultado que a maioria dos eliminadores não-envolvidos defender. Se houver empate entre eles, o resultado da PE deverá ser alterado para "transformada em votação". O eliminador responsável pelo fechamento inicial poderá comentar e sua opinião será contabilizada, a menos que seja considerado que ele esteve envolvido na discussão inicial, e por isso não poderia finalizá-la.
  5. Não deverão ser abertos pedidos de revisão como forma de tentar provar um ponto de vista. Uma vez que um precedente for estabelecido numa revisão de eliminação, não devem ser propostos novos pedidos de revisão defendendo a mesma linha de raciocínio anteriormente rejeitada. A insistência nesse comportamento poderá levar à restrição ao usuário fazer novos pedidos de revisão.

Aí você disse que discordava da revisão em 7 dias, e que deveria ser em 3 somente.O Fabiano e o MachoCarioca discordaram de ter "unanimidade" no texto.Eu perguntei Citação: Como colocar na regra ao mesmo tempo que o eliminador que fechar não pode trazer um argumento novo, mas pode decidir contra a unanimidade? E você me respondeu com Citação: Os que discordaram foram bem claros naquilo que discordam. Se você não quer / não sabe / não lhe interessa ler o que os outros escreveram, já é outra história. ou seja, não respondeu.

Comparando o resultado do pedido de opinião com o consenso que estava até então, não está muito diferente. O item 1 do pedido de opinião Pedidos de revisão serão avaliados na discussão da PE correspondente, que será acrescentada em Wikipédia:Revisão de Páginas para eliminar. está de acordo com O pedido de revisão deve ocorrer na discussão da página onde houve se debateu a eliminação; (item 1 da primeira proposta). O item 2 que não tinha consenso antes, porque você disse que queria 3 dias, também ficou sem consenso no pedido de opinião. A melhor saída é, como nas discussões de bloqueio, não ter prazo determinado, pelo o menos de início. Item 3 Prevalece o resultado que a maioria dos eliminadores defender. Se houver empate entre eles, o resultado da PE deverá ser alterado para "transformada em votação". O eliminador responsável pelo fechamento inicial poderá comentar e sua opinião será contabilizada." está quase igual ao que estava antes Se não houver consenso, prevalece o resultado que a maioria dos eliminadores não-envolvidos defender. Se houver empate entre eles, o resultado da PE deverá ser alterado para "transformada em votação". O eliminador responsável pelo fechamento inicial poderá comentar e sua opinião será contabilizada, a menos que seja considerado que ele esteve envolvido na discussão inicial, e por isso não poderia finalizá-la. No item 4, o prazo pra recorrer é de 7 dias, e está de acordo com este pedido de revisão pode ser feito até uma semana após a finalização da PE. (parte final do item 1 da primeira discussão)

Se pegar o primeiro texto, é como se ficasse assim:

  1. Uma eliminação por consenso só pode ser revista quando a decisão tomada pelo fechador do consenso não corresponder à unanimidade das opiniões emitidas durante o processo de discussão. (Fabiano, MachoCarioca discordaram, na primeira discussão, e o Raimundo e o Eduardo Feld discordaram no pedido de opinião, por isso considerei sem consenso) O pedido de revisão deve ocorrer na discussão da página onde houve se debateu a eliminação; este pedido de revisão pode ser feito até uma semana após a finalização da PE.
  2. Durante a revisão, não poderão ser trazidos argumentos novos. Apenas deve ser julgado o fato de o eliminador que finalizou não ter considerado algum argumento válido apresentado na proposta de eliminação, ter apresentado um argumento novo na hora do fechamento, ou ser envolvido na discussão inicial. (mesma coisa, apesar de me parecer óbvio, Raimundo e o Eduardo Feld discordaram no pedido de opinião, e como eu disse, é incoerente com a não aprovação do primeiro, se estão questionando que não se pode ir contra uma unanimidade, então não se pode dizer que na revisão não pode ter argumentos novos, pois se alguém questionar uma unanimidade, vai estar trazendo argumentos novos necessariamente, mas acredito que nenhum eliminador vai aceitar isso na prática. Já que ninguém se entende aqui, melhor deixar de fora do consenso)
  3. Uma revisão de eliminação terá duração normal de uma semana, podendo ser prorrogada se ainda houver discussão entre os eliminadores sobre seu melhor resultado, com possibilidade de se chegar a um consenso. esse aqui também não tem consenso, cada um quer um prazo, então melhor deixar sem prazo.
  4. Se não houver consenso, prevalece o resultado que a maioria dos eliminadores não-envolvidos defender. Se houver empate entre eles, o resultado da PE deverá ser alterado para "transformada em votação". O eliminador responsável pelo fechamento inicial poderá comentar e sua opinião será contabilizada, a menos que seja considerado que ele esteve envolvido na discussão inicial, e por isso não poderia finalizá-la.
  5. Não deverão ser abertos pedidos de revisão como forma de tentar provar um ponto de vista. Uma vez que um precedente for estabelecido numa revisão de eliminação, não devem ser propostos novos pedidos de revisão defendendo a mesma linha de raciocínio anteriormente rejeitada. A insistência nesse comportamento poderá levar à restrição ao usuário fazer novos pedidos de revisão.Eu achava esse muito importante, e acho que vai ter problema ainda por causa disso, mas acho que não teve consenso sobre isso Me corrijam se estiver enganado)

Mar França (discussão) 23h41min de 20 de agosto de 2013 (UTC)

@ Mar França, maioria esmagadora dos editores prefiriu não participar daquele pedido de opinião pois estava muito complexo (emenda pior do que o soneto). Aliás, não houve quase nenhum debate--Raimundo57br (discussão) 01h22min de 21 de agosto de 2013 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo que seja escrito o texto sobre a revisão das PEs, com os ítens 1,3,4 (mesmo achando o 3 complexo demais e de aplicabilidade impossível). Obviamente, o título desta proposta está errado, deveria ser algo menos parcial, removendo a parte "aplicação...". Albmont (discussão) 14h14min de 21 de agosto de 2013 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo Braz Leme (discussão) 18h00min de 27 de agosto de 2013 (UTC)
Ou seja, de acordo com esses 5 pontos, a revisão da EC ocorre na página de discussão da EC, e se não houver consenso sobre a revisão, ocorre uma votação entre os eliminadores, ou, no caso dessa votação terminar empatada, é feita uma votação entre todos os usuários. Esse esquema me parece ruim e não estão definidos pontos importantes de como se daria a revisão. Se for para aplicar só isso, eu Symbol declined.svg Discordo. O sistema de revisão tem de ser plenamente definido. Atualmente (5 pontos) ele não fala até quanto tempo depois alguém pode pedir revisão, quem pode e quem comenta no pedido de revisão. Não fala se pode ser criado um pedido de revisão só se o fechamento da PE for na fase de consenso ou se pode ser depois da fase de votação também... E levar para votação seguida de outra votação uma PE que deveria ser finalizada por consenso é um completo absurdo! Esse sistema de revisão se destina somente a trazer de volta a Eliminação por Votação, na forma atual. É válido existir um sistema de revisão, mas precisa ser melhor discutido e planejado, do jeito que está atualmente não dá.--Mister Sanderson (discussão) 17h39min de 16 de setembro de 2013 (UTC)

Penso que já está na hora de aplicar o consenso ou, na "pior" das hipóteses, levarmos à votação. E. Feld fala 17h47min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Apenas para avisar que o Antero/Poly retomou a discussão em Wikipédia:Esplanada/propostas/Revisão da Eliminação por consenso (13mai2013)#Proposta de 10 de setembro. Mar França (discussão) 21h43min de 12 de setembro de 2013 (UTC)