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Wikipédia:Esplanada/propostas/WP:FICÇÃO - revogar ponto 5 (30set2016)

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WP:FICÇÃO - revogar ponto 5 (30set2016)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Proposta inconclusiva por falta de participação significativa.

Proponho a anulação do ponto 5 dos critérios de notoriedade específicos de elementos de ficção!

5- Os nomes dos personagens que não possuírem artigos próprios deverão ser redirecionados para o artigo sobre a obra de ficção ou a lista de personagens para cada personagem ali listado.

Para quê existe essa OBRIGAÇÃO ("deverão") de criar redirecionamentos "automaticamente"? Redirecionamentos não são assunto de notoriedade, mas de navigabilidade. Citação: WP:CDN escreveu: «Os critérios de notoriedade ... visam a estabelecer que tipos de artigos deverão ser considerados relevantes, de forma a guiar posteriores discussões de eliminação de artigos.» Ou seja, o objetivo dos critérios de notoriedade é informar O QUE pode ou não ser incluído na Wikipédia, e não se devem ser feitos redirecionamentos para facilitar a navigabilidade entre o que já está incluído. A obrigatoriedade de criar redirecionamentos é negativa no caso dos redirecionamentos serem inúteis, também.

Então, considerando o cenário de uma lista de personagens mencionar o personagem (exemplo, "Lista de Personagens de V for Vendetta" mencionar "V", o protagonista), e este não tiver artigo nenhum, é sim perfeitamente razoável expectar que alguém criará um redirecionamento ("V"->"Lista de Personagens de V for Vendetta"), mas não por conta de notoriedade, mas sim porquê É EXATAMENTE PARA ISTO QUE SERVEM REDIRECIONAMENTOS. Citação: WP:R#Para que se utilizam os redirecionamentos escreveu: «3. Facilidade para direcionar.» Não tem que ter critério de notoriedade para isso! Ponho já então que esse ponto dos critérios de FICÇÃO é redundante e errado... Ou seja, não é assunto de notoriedade, nem é algo realmente necessário.

Mas a situação é pior, editores.

Sentido original do ponto 5...?

Esse ponto na época foi aprovado levando em conta que evitaria a criação de artigos sem notoriedade só para azular links, quando a informação estava numa outra página já (vejo o link vermelho "V" no artigo "Alan Moore", o criador do personagem, e ao invés de ler sobre "V" na "Lista de personagens de V for Vendetta", crio um artigo próprio "V" indevidamente e duplicado em relação à "Lista..."). Vejam a discussão antes das votações (grifos meus):

  • Citação: Quintinense, 1/12/2008 escreveu: «Tb   Concordo, no entanto, vcs aceitam que se possa recomendar automaticamente o redirect caso o personagem não possua artigo próprio, para evitar que se crie artigos o tempo todo ? Um exemplo do que eu estou falando encontra-se em Laurinha.» (Essa menção à Laurinha deve-se provavelmente à decisão de redirecionar em Wikipédia:Páginas para eliminar/Laurinha, de outubro).
  • Citação: Quintinense, 1/12/2008 escreveu: «Posso estar enganado, mas até onde eu sei, normalmente é o contrário, o redirect ajuda a evitar a criação dos artigos. Isso pq usuários recém-registrados e IPs, que não chegaram a ler sobre as políticas e recomendações, raramente sabem desfazer um redirect.»

Ou seja, na época, APARENTEMENTE a ideia desse ponto dos critérios era impedir que novatos criassem artigos para personagens que já têm informação em outra página. Não tem nada a ver com notoriedade, é verdade, mas APARENTEMENTE era por uma boa causa, e em 2008 não se entendia bem o que são critérios de notoriedade, de qualquer forma... Veremos abaixo que não é bem assim.

O Quintinense, que fez as 2 votações e 1 tentativa de consenso para esses critérios serem aprovados, e reescreveu os critérios para esse objetivo, deve saber o que ele quis dizer na redação que ele propôs 3 vezes para a comunidade, não é?

Avancemos alguns anos e vejamos qual uso esse mesmo editor passou a fazer desse critério 5....

Sentido real do trecho

Ou seja, vê-se que o sentido original que o Quintinense alegou para esse ponto 5 não procede. A alegação na época foi PREVENIR CRIAÇÃO, mas o uso real é PREVENIR REMEDIAÇÃO. Ou seja, ao invés de ser usado antes do artigo existir, está sendo usado depois que o artigo existe, como motivo para nada ser eliminado. O exato contrário do que o Quintinense disse na época! Isso é efeito de uma regra de redirecionamento estar escrita num critério de notoriedade.... Critérios de notoriedade são para decidir eliminação/mantenimento, enquanto redirecionamentos são para decidir posicionamento de informação mantida. Então disso resulta que os critérios sempre determinam manter em algum lugar e redirecionar para lá. Não tem como esperar resultado diferente desta forma...

Não esquecei-vos dos Pokémon
Vejam essa análise de outro usuário em 2016 (ano corrente), sobre uma mutreta que o Quintinense arrumou com artigos sobre Pokémon:
Citação: Conde Dantes em Wikipédia:Café dos eliminadores#Pokémon escreveu: «visualizei o histórico de quase todos redirecionamentos acima e a maioria foram criados por um usuário em 2006/2007, e grande parte foi criado já como redirecionamento por outro (não me recordo o nome). O fato é, as páginas não se adequavam para o Wikipédia e foram redirecionando para outras, o que resultou em quase 100 redirects para uma única página, esta que não chega a aborda nenhum deles. [...] todos eles são frutos de redirecionamentos duplos resultados da interferência do Q. nas PEs.»
Esse não é um uso adequado de redirecionamentos! Citação: WP:R escreveu: «são considerados "indevidos" redirecionamentos que não correspondam ao título de uma secção desenvolvida no artigo de destino, ou ainda, a uma porção suficientemente desenvolvida do texto do artigo ou de uma lista referenciada». Porém, WP:FICÇÃO não se importa se o artigo de destino menciona/versa sobre o elemento de ficção, somente se estão relacionados. Então redirecionamentos para páginas sem informação sobre o elemento SEMPRE são válidos conforme WP:FICÇÃO! Mas quem disse que critérios de notoriedade é que mandam sobre redirecionamento?

Quer saber qual é a causa desse problema dos Pokémon?
Citação: Quintinense em 16/01/2009 (1ª votação dos critérios) escreveu: «Toda vez que um pokemon sozinho é votado, ele é apagado, mas se votarmos a família, ele será mantido.»
Isso, simplesmente. O Quintinense não achava justo eliminarem artigos sobre Pokémon, então achou melhor que se redirecionasse/fundisse vários para fazer eles serem mantidos, usando a justificativa de que a informação fica melhor organizada assim, que evita-se a criação de artigos para elementos sem notoriedade, etc. Ele até mesmo tentou escrever sobre Pokémon diretamente nos critérios no então ponto 8, mas deu muito polêmica, e ele decidiu cortar a menção direta para os critérios serem aprovados antes do carnaval: Citação: Quintinense em 15/02/2009 (tentativa de consenso sobre os critérios) escreveu: «Tirando a parte que pode ser que o Missigno seja eu (ser ou não ser ?), eu   Concordo, a minha pressa é devido ao pouco tempo que terei após o Carnaval, visto que eu sou um dos poucos que toca essas discussões, e a pressa dos usuários que propõem PEs ao invés de virem discutir aqui. [...] Agora quando o debate aqui parar e não tiver mais o que discutir, aí tem que tocar a votação pra frente, pq os propositores de PEs não esperam.»

Isso "pode ser que o Missigno seja eu" é especialmente revelador. A conta Missigno (referência ao Pokémon MissingNo. foi o primeiro fantoche detectado do Quintinense, 3 dias depois do início da 2ª votação de WP:FICÇÃO (detctado dia 17 de fevereiro de 2009). O Quintinense propôs os critérios, discutiu consigo mesmo, mandou para votação, votou com mais de uma conta na própria proposta... E depois de alguns anos, comentou nas PEs mencionando o critério que ele mesmo usou pra enganar a comunidade, e concluiu as PEs segundo o que ele sugeriu a si mesmo. AAAAAAAAAAAhhh, por isso que a Wikipédia lusófona não vai pra frente!!!!!!!

Essa fraude está aí há 8 anos, ninguém percebe, o Quintinese fica recompensado a continuar fraudando coisas (já que ninguém desfaz tudo o que ele faz), e ainda pode usar o critério como base para mais enrolação. No fim, desvencilha-se de toda culpa. É demais, vamos ser trouxas pra sempre, Wikipédia lusófona?

Discussões anteriores

--Mister Sanderson (discussão) 22h11min de 30 de setembro de 2016 (UTC)[responder]

Citação: João Carvalho escreveu: «Quer homenagear o Q ??» Onde você leu isso?--Mister Sanderson (discussão) 03h00min de 1 de outubro de 2016 (UTC)[responder]
A resposta está logo na frase seguinte: "Com esta conversa toda, só pode ser isso mesmo!" --João Carvalho deixar mensagem 12h17min de 1 de outubro de 2016 (UTC)[responder]
João Carvalho, isso não é uma resposta. Falar muito não é necessariamente homenagear o Q, certo? Pode ser simplesmente um detalhamento de um problema, como é o caso.--Mister Sanderson (discussão) 17h53min de 1 de outubro de 2016 (UTC)[responder]
João Carvalho, preferia que você não fizesse esse tipo de provocação barata. Voltando ao tema, você realmente não conseguiu descobrir qual é a proposta em si? Está no título da página.--Mister Sanderson (discussão) 03h36min de 22 de outubro de 2016 (UTC)[responder]
  • Não é provocação nenhuma. Se quer alterar alguma norma, não precisa de vir contar o passado do Q, pois isso não faz o mínimo sentido. Para se alterar normas, o que tem que se fazer é dizer : A norma A, deve ser substituída pela norma B pelos seguintes motivos: ....... Que diabo interessa saber se na criação da norma existente, o fulano C ou o fulano D tiveram alguma coisa a ver com isso. A norma é errada ou é certa ! Pode ser corrigida para melhor ou não ? Isso é que interessa. Já reparou que está a perder horas às voltas com as tretas do Q e ninguém lhe está a ligar nenhuma ? Porque será ? Limite-se ao que é importante e esqueça o acessório. --João Carvalho deixar mensagem 12h49min de 22 de outubro de 2016 (UTC)[responder]
A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.
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