Wikipédia Discussão:Votações/Questão dinástica portuguesa

Alterei o prazo da votação proposta pois em Wikipedia:Votações diz que as votações não devem ser por período inferior a 15 dias. Tumnus ^msg 12h38min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

Alguém propoem alguma coisa a mais ? Vamos discutir aqui antes de fazer as alterações, ok ? Tumnus ^msg 12h38min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

Além disso o prazo é suficiente ou deve ser aumentado ou adiado o inicio ? Tumnus ^msg 12h45min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

Esta votação foi proposta em Wikipedia:Pedidos de opinião/Questão dinástica portuguesa onde se buscava um consenso mas que não foi alcançado. Tumnus ^msg 15h23min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

Perfeito! Acho que uma questão importante é definir o que é ou não fonte fiável – algo que estava no âmago das disputas de edição. Nas Wikipedias anglófona, hispanófona e francófona, sítios como www.casareal.co.pt e royalhouseofportugal.org não são considerados fontes legítimas, tendo o último mesmo chegado a entrar na "lista negra" de ligações por ser considerado mera propaganda. Também, blogues e vídeos no YouTube não devem ser considerados, como em princípio geral da Wikipedia. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 18h40min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

Tonyjeff, fonte fiável pra esse caso só os sites especializados em genealogia das casas reais, porque todos os outros tendem a ser parciais/propagandisticos dessa ou daquela. Blogues, Youtube, Orkut e coisas do tipo não devem ser permitidos. Outras fontes (que podem ser parciais ou não mas já tendem a ser mais neutras) são jornais de circulação nacional/internacional. Páginas do governo também podem ser aceitas (mas também podem ser parciais). Mas isso tudo podemos discutir depois de decidir o que fazer com os verbetes. Tumnus ^msg 19h42min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

Realmente acho importante deixar isso claro, pois a princípio qualquer coisa estava sendo comprovada por qualquer fonte. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 20h05min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

A eliminação de webistes e de referências em relação à questão dinástica portuguesa nas Wikipédias estrangeiras tem sido promovida pelo utilizador Tonyjeff, pelo que todos os argumentos sobre fiabilidade por ele citados anteriormente de nada valem: que se saiba (e eu tenho documentos que atestam o contrário do que ele afirma), a maior parte dos websites de genealogia que referem a Casa de Bragança estão pejados de erros e não devem, por isso, ser considerados fiáveis. Em termos de fiabilidade devem ser considerados todos os documentos publicados na Internet - independentemente do seu alojamento -, desde que contenham referenciadas as devidas fontes (porque, assim, tornam-se passíveis de confirmação). A esses deve ser-lhes dada sempre validade (a menos que surjam provas em contrário). Já todos nos apercebemos que o Tonyjeff pretende silenciar algumas verdades, mas penso que essa sua atitude em nada beneficia a nossa discussão, muito menos a resolução pacífica das disputas verificadas na Wikipédia. Deixo um renovado apelo ao bom senso dele. Anjo-sozinho (discussão) 22h04min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

É mesmo – fui eu quem bloqueou o sítio que você teimava em promover nas Wikipedias inglesa, alemã, neerlandesa, francesa, catalã e hispânica, onde também fui o responsável por bloquear sua pessoa que, coitado, andava lá feito um cordeiro. Fui eu também quem eliminou todos aqueles verbetes absurdos que você criou, porque, afinal, por lá sou todo-poderoso, menos aqui, onde pretendo dominar o projeto um dia. E claro – todos os websites genealógicos que citam os Bragança estão pejados, menos o seu oráculo do saber. Ai de nós, ai do povo português...

Por sinal, antes de falar mais asneira sobre minha pessoa, deveria ler o que escrevi, por exemplo, aqui, aqui e aqui – é que de todas as ofensas que me dirige, a que mais dói é me chamar de miguelista. Diferentemente de você, não sou monarquista nem nutro simpatia alguma por qualquer pretendente – admiro muito mais um padeiro do que alguém que se outorga títulos. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 23h39min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

Acho que a proposta de votação está muito bem, por mim não há nada a alterar. Obrigado. Pcjrm (discussão) 10h00min de 24 de Junho de 2008 (UTC)

Questões de forma

Caro Tumnus, vejo alguns problemas nesta votação:

• Não tem um prazo mínimo aceitável. Abrir e iniciar votações em pouco mais de 24 horas não deixa espaço para discussão sobre problemas como, por exemplo, os que aqui coloco. Uma semana é o prazo convencional e deve ser respeitado. Problema resolvido. Ozalid (discussão) 20h33min de 25 de Junho de 2008 (UTC)
• Contém propostas em alternativa múltipla (em vez de votação a favor/contra para cada opção)
• Algumas propostas não parecem devidamente definidas (que artigos exactamente se quer fundir e quais são os artigos de destino final para as fusões?)
• Pelo menos uma das propostas não dá ao votante a opção de deixar tudo como está. Problema resolvido. Ozalid (discussão) 20h33min de 25 de Junho de 2008 (UTC)

Abraço, Ozalid (discussão) 23h11min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo com o Ozalid Kim Richard ^correio 15h42min de 24 de Junho de 2008 (UTC)

Ozalid:

• propus começar dia 25 mas já tem quem queria votar já sem nenhuma outra discussão. Vou trocar pra dia 26 (pode ser assim ?).
• A opção multipla é a única que consigo ver praquela pergunta que tem muitas respostas. Como você propoem fazer ?
• A proposta é fazer fusão dos descentes (filho, filha, neto, neta, esposa e o que mais for) no verbete da última pessoa a ter relevancia pra ter um verbete ou no verbete da respectiva casa (pra todos os descentes/pretendentes pós-monarquia).
• A opção da pergunta Redirect só vai ser aplicada se tiver fusão. Vou incluir uma alternativa pra manter como tá em Os pretendentes.

Ficou alguma coisa por responder ? Tumnus ^msg 11h04min de 24 de Junho de 2008 (UTC)

Bem, hoje já não tenho tempo para este assunto, mas já vi que algumas das questões foram resolvidas. O prazo mínimo que é costume usar-se é de uma semana e acho que é o que deve haver aqui também. Prometo que amanhã darei prioridade a isto. Abraços, Ozalid (discussão) 00h28min de 25 de Junho de 2008 (UTC)

Alterei o prazo de discussão pra 7 dias terminando em 30 de Junho então a votação pode começar em 1 de Julho e terminar em 15 de Julho? Tumnus ^msg 13h40min de 25 de Junho de 2008 (UTC)

Existe uma panóplia de soluções possíveis para o problema de propostas em alternativa (também chamado de propostas múltiplas). O mais simples e mais usado é não haver propostas em alternativa, isto é, cada proposta tem de passar pelo crivo do contra e a favor. Os sistemas de votação com proporções e outras estratégias costumam usar-se unicamente para eleição de pessoas e não para aprovação de moções (propostas). A discussão seguinte é: e se várias propostas forem aprovadas, o que se faz? Há também vários sistemas possíveis (total de votos a favor, percentagem de a favor/contra e outros), mas o mais simples, julgo eu, é perguntar às pessoas de entre as propostas aprovadas qual preferem. Apliquei estes princípios (votações a favor/contra e votação de desempate) na secção Fusão. Vejam se acham bem assim.

Acrescentei também na secção Fusão a indicação de proponente e uma ligação (fundamentação) que deveria ser usada para explicar cada proposta aqui na discussão. Infelizmente, as nossas regras não obrigam à existência destes elementos, mas, na minha opinião, é muito bizarro e nunca visto haver propostas sem proponentes. Enfim, fica a ideia...

Penso que as secções seguintes também devem ser propostas concretas e não perguntas. Basta retirar o ponto de interrogação e fica logo uma proposta concreta à qual as pessoas poderão dizer sim ou não. Na última secção também há três opções (ou seja, propostas em alternativa, escolha múltipla...) e, portanto, deveria ser seguido o modelo da primeira secção (sim/não e depois uma votação de desempate). É isto o que penso. Abraços, Ozalid (discussão) 20h33min de 25 de Junho de 2008 (UTC)

Ozalid, obrigado pelas sugestões e pela nova redação. Semana que vem vou estar offline por isso deixo pra vocês iniciarem a votação. Só vou precisar de ajuda na hora de contar os votos. Tumnus ^msg 12h53min de 26 de Junho de 2008 (UTC)

Sobre a votação

Gostaria de dar os meus parabéns ao usuário Tumnus pelo organização desta votação. Quanto a mim a proposta de votação está muito boa, pelo que por ora não vejo necessidade de qualquer alteração. Esta votação é muito importante, sem prejuízo da posterior alteração dos artigos de modo a aumentar a sua imparcialidade através de fontes fiáveis. Gonçalo Veiga (discussão) 03h46min de 25 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo com tudo, excepto...

Concordo com tudo excepto com a votação do Tópico sobre a República...pois factos não se votam ou será que esquecemos esta regra que...Um dos pressupostos para se escrever bons artigos enciclopédicos é perceber que eles deverão referir apenas factos, asserções, teorias, afirmações, opiniões e argumentos que tenham sido já publicadas por fontes reputadas. e que Os princípios em que estas três diretrizes estão fundamentadas não são negociáveis ao nível da Wikipédia lusófona e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores. Apenas são negociáveis ao nível da Wikimedia Foundation.

Ou terei que pedir licença para que humildemente na Wikipédia reconheçam Portugal como uma República é isso?

Geosapiens (discussão) 13h15min de 26 de Junho de 2008 (GMT\Lisboa)

Não Geosapiens, não precisa pedir, todos devem saber que Portugal é uma República, a pergunta é se devemos incluir um tópico no inicio dos verbetes que permanecerem (e que fazem de conta que ainda tem um rei mandando em Portugal) pra lembrar isso aos desavisados. Tumnus ^msg 12h33min de 26 de Junho de 2008 (UTC)

Então Tummus, chegas-te ao ponto que eu queria...esse aviso deve ser posto obrigatóriamente pois é um facto e factos não se votam...mesmo até para os desavisados entenderem esses factos......não é? Amplexo, Geosapiens (discussão) 19h58min de 1 de Julho de 2008 (GMT\Lisboa)

Mas pra não ficar dúvida se deve ter ou não melhor votar. E a votação já começou. Tumnus ^msg 01h13min de 2 de Julho de 2008 (UTC)

Política de bloqueio

Caros, não devia ser inserido uma questão na votação sobre a política de bloqueio? Se os artigos sobre a questão dinástica deverão ser bloqueados para todos ou somente para usuários anónimos? Ou isso já foi decidido? Obrigado. Pcjrm (discussão) 10h20min de 27 de Junho de 2008 (UTC)

Os verbetes só devem ser protegidos pra evitar vandalismo. Depois de aplicado o que for decidido nessa votação os verbetes ficarão desprotegidos mas poderão ser protegidos de novo se forem feitas edições contrárias ao que for decidido aqui sem nova discussão em local apropriado. Tumnus ^msg 10h56min de 27 de Junho de 2008 (UTC)

Obrigado pelo esclarecimento. Pcjrm (discussão) 11h31min de 27 de Junho de 2008 (UTC)

Nomes dos pretendentes

No caso de a última proposta vencer, sobre os nomes dos pretendentes respeitarem os documentos originais dos biografados, creio que será necessário, ao menos em um caso, decidir por votação qual nome dar: o de Maria Pia. Em nenhum caso a Justiça de nenhum país reconheceu oficialmente sua filiação, sendo a tal "certidão de batismo", uma cópia juramentada, alvo de suspeitas por parte de inúmeros especialistas. A Wikipedia inglesa havia optado por chamá-la Hilda Toledano, seu pseudônimo, já a francesa de Maria Pia de Laredo, o sobrenome de sua mãe - o que, pela antiga lei de registro, possivelmente seria seu nome (filha de mãe solteira). Ou considerarmos como certo seu documento de batismo. Fica a dúvida. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 01h20min de 29 de Junho de 2008 (UTC)

Maria Pia de Laredo foi um nome inventado pelo Tonyjeff, pelo que não existe - nem nunca existiu - nenhuma referência ao uso desse nome (nem em documentos, nem em uso dado em vida, nada). Tendo em conta que a senhora sempre se reivindicou como Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gota Bragança, tendo em conta que foi por esse nome e apelido que ficou conhecida publicamente (nos jornais, revistas da época, etc.) e tendo em conta que é o nome pelo qual é directamente associada à questão dinástica portuguesa, não vejo porque se deva mudar o título desse artigo (isso só iria gerar novas disputas entre usuários). Anjo-sozinho (discussão) 23h46min de 3 de Julho de 2008 (UTC)

Reformulação das perguntas da votação

A meu ver, as perguntas da votação estão mal formuladas, veja-se: caso ganhasse a Proposta 1, os artigos seriam fundidos ao artigo questão dinástica portuguesa (logo, estes deixariam de existir segmentados e as propostas seguintes ficariam logo sem efeito). Deixo este alerta para análise. Obrigado. Anjo-sozinho (discussão) 23h46min de 3 de Julho de 2008 (UTC)

Caro Anjo, a pergunta refere se quer ou não que os artigos relacionados com a questão dinástica sejam fundidos e não que os artigos sejam fundidos no artigo Questão dinástica portuguesa. Depois, as propostas seguintes servem para que vote onde quer que os artigos sejam fundidos, isto caso a proposta 1 seja aceite. Espero ter esclarecido. Obrigado. Pcjrm (discussão) 09h39min de 4 de Julho de 2008 (UTC)