Discussão:A Verdade Sufocada

Bibliografia

Olá! Não entendi o sentido da seção bibliografia. Verifiquei algumas delas e as citações sobre a obra são meramente incidentais. Desconfio que nenhuma seja realmente sobre a obra. Antes de removê-la por parecer um panfleto da ditadura militar, gostaria que alguém pudesse me explicar para saber se não estou equivocado. Saudações. Oxe (discussão) 21h46min de 13 de abril de 2017 (UTC)

Salve @Oxe:! Remova sem dó as irrelevantes. Selecionei-as depois de uma busca e uma leitura transversal. Não me lembro direito, nem verifiquei agora, mas acho que as citações são incidentais no sentido de mencionar o interesse do autor em contar a versão dele sobre fatos que outros já haviam relatado e também no de desqualificar esta versão. Boas!! Ixocactus (discussão) 10h10min de 14 de abril de 2017 (UTC)

@Ixocactus: Olá, obrigado pelo retorno. Saudações. Oxe (discussão) 21h05min de 14 de abril de 2017 (UTC)

Parcialidade e pesquisa inédita

O seguinte trecho contém pesquisa inédita e parcialidade:

O livro, que está na 13ª edição, tem sido criticado por aqueles que discordam do seu conteúdo por supostamente não ser fiel aos fatos relativos ao período do regime militar brasileiro que perdurou de 1964 a 1985.

O uso do advérbio supostamente é um eufemismo, uma afronta ao princípio da imparcialidade, porque tenta omitir a verdade, quando a própria referência citada () informa haver "reconhecimento da União sobre os crimes de tortura praticados por Ustra". O autor do livro foi condenado por tortura[1]. Por isso foi removido do texto. A segunda fonte () resumiu, logo no lead, o que é a obra: 'Como livro de história, "A Verdade Sufocada" é uma nulidade. Como documento histórico, tem uma serventia.'. Qual seria a serventia? Ser "mais uma confirmação de que, dentro do que costumo chamar de sensibilidade moderna, a tortura é uma ação que, independentemente dos seus resultados, cobre de opróbrio aquele que a emprega.".

Não há espaço para achismos ou pesquisa inédita quando as fontes são tão assertivas.

Saudações. Oxe (discussão) 00h21min de 21 de abril de 2017 (UTC)

Referências

Altere as palavras utilizadas então... Holy Goo (discussão) 00h25min de 21 de abril de 2017 (UTC)

Já foi alterado para a essência e resumo, com palavras das próprias referências. Oxe (discussão) 00h53min de 21 de abril de 2017 (UTC)

Tudo bem. Holy Goo (discussão) 00h56min de 21 de abril de 2017 (UTC)

@Oxe: O trecho continua parcial e denotando posicionamento unilateral adverso ao livro. A edição anterior estava neutra, pois o trecho suprimido por Oxe "O livro, que está na 13ª edição, tem sido criticado por aqueles que discordam do seu conteúdo por supostamente não ser fiel aos fatos relativos ao período do regime militar brasileiro que perdurou de 1964 a 1985" apenas relata de forma objetiva que há críticas entre aqueles que rejeitam ou questionam o livro em si. E isso estava endossado por múltiplas fontes, que Oxe também suprimiu naquela e em outras edições. Logo, aquele trecho anterior não fere o princípio da imparcialidade, isto é, pois apenas denota a existência de críticas em geral das mais diversas, sejam elas positivas, negativas ou com ressalvas, o que estava lastreado em fontes. O adjetivo "supostamente", o qual Oxe se refere, conforme o dicionário, denota hipótese, e está na frase justamente por questão de imparcialidade de modo a não assumir como verdade um ou mais posicionamentos, sejam eles adversos ou positivos. O adjetivo inclusive é recurso da redação jornalística para preservar a imparcialidade. Agora, excluir aquele trecho e ainda substituir por uma frase adjetivada ao utilizar um termo extremo como "nulidade" de modo a denotar um único ponto de vista referente ao livro, e com uma única fonte, como Oxe fez ao escrever "O livro, que está na 13ª edição,[6] é criticado por ser uma nulidade como livro de história.[7]", isso sim implica em parcialidade, sobretudo somado ao fato de o próprio Oxe reivindica a eliminação do artigo na PE, o que também implica em conflito de interesse. Portanto, além desse alerta, faço também a recomendação para o próprio Oxe ou outros editores retificarem aquela edição.--Richvianbonett (discussão) 01h12min de 21 de abril de 2017 (UTC)

Estava tudo menos neutro, que era óbvio na tentativa de abrandar as críticas, ferindo frontalmente o princípio da imparcialidade, flagrante pelo emprego de "supostamente" e "regime militar brasileiro", típico jargão parcial. Oxe (discussão) 01h21min de 21 de abril de 2017 (UTC)

@Oxe: Re-elaborei o trecho, com um meio termo das edições, recorrendo a citação direta. Espero que possamos chegar ao consenso agora e acabar com essa controvérsia. Sds--Richvianbonett (discussão) 01h27min de 21 de abril de 2017 (UTC)

Disse em mais palavras o que poderia ter sido dito com menos palavras e de forma mais objetiva. A frase "tem recebido críticas" dá a entender que as críticas são constantes, mas não são. Ambas as referências foram reações à informação de que o livro entrou na lista de mais vendidos naquela semana de junho. Não fosse este fato, é provável que elas nem existiriam. Logo, "tem recebido críticas" não é correto, a menos que se mostre críticas ao longo do tempo, de sua publicação até o momento. Quando escrevi 'é criticado por "negar a verdade dos anos de chumbo" e por ser uma "nulidade" como livro de história.', estava claro que aquelas duas críticas foram ditas pelas respectivas fontes, não havendo espaço para especulação ou extrapolação. Depois de sua última edição, cerca de 50% do texto do artigo é citação direta, deixando o texto pobre. Oxe (discussão) 01h42min de 21 de abril de 2017 (UTC)

@Oxe: 60% das palavras daquele parágrafo compõem a citação direta, e isso é fato (o senhor pode constatar se quiser). Também não há advérbios, eufemismos ou adjetivações de frases. O parágrafo apenas se inicia informando que "há críticas" (o mesmo substantivo utilizado pelo senhor na sua edição) em relação a obra, de modo que mais a frente isso é demonstrado nas citações das palavras dos autores. Ademais, foi incluído nessa última edição o trecho que o senhor suprimiu (deliberadamente ou por acidente), que era "(...)Como documento histórico, tem uma serventia", deixando apenas a parte pejorativa do trecho: "Como livro de história, 'A Verdade Sufocada' é uma nulidade.(...)". Assim, o senhor havia omitido a frase seguinte em que o autor reconhecia a importância do livro. Portanto, agora o lead (frase introdutória da matéria usada na citação) está completo e no seu sentido original, de modo que fica constatado segundo palavras do próprio autor que"Como livro de história, 'A Verdade Sufocada' é uma nulidade. Como documento histórico, tem uma serventia.". Por fim, compreendo suas queixas de que ficou mais longo o parágrafo, de fato ficou, mas essa foi a única forma encontrada para não deturpar as palavras dos autores, com interpretações distorcidas ou parciais, e também ao mesmo tempo preservou a edição anterior que o senhor insistia em manter. Logo, eu e o senhor podemos nos dar por satisfeitos.--Richvianbonett (discussão) 02h35min de 21 de abril de 2017 (UTC)

Escrevo aqui com mais liberdade sobre o que apontei na página de eliminação: Usar a citação do Luciano Oliveira pela metade faz parecer que ele reconhece a suposta importância do livro. E isso é incongruente com o texto da referência. Ou cita-se "Como livro de história, 'A Verdade Sufocada' é uma nulidade." e ponto ou cita-se "Como livro de história, 'A Verdade Sufocada' é uma nulidade. Como documento histórico, tem uma serventia : é mais uma confirmação de que, dentro do que costumo chamar de sensibilidade moderna, a tortura é uma ação que, independentemente dos seus resultados, cobre de opróbrio aquele que a emprega. Nesse sentido, acho que o coronel Carlos Alberto Brilhante Ustra, que Marcelo Godoy vê como um homem dotado de “complexidade” (p. 194), não foi simplesmente um sem-vergonha; talvez tenha sido, no fundo, um homem com vergonha…". A fala de Luciano não termina em serventia, existem benditos dois pontos ali! É como citar "Isso é verdade porque:" e terminar ai. Ederporto (discussão) 07h50min de 21 de abril de 2017 (UTC)

@Ederporto: Como já havia explicado, o trecho citado é a íntegra do lead da resenha do profº Luciano Oliveira. De fato, dentro do texto aquele trecho é mais extenso, mas não mudou o seu significado do lead que já soa crítico, pois apenas por ele (recurso que serve como apresentação do teor de textos jornalísticos) já dá para perceber que o professor não vê com bons olhos o livro, mas o considera como a versão antagônica daquilo que ele próprio entende como verdade daquele período histórico. Todo pesquisador, sobretudo das ciências sociais, precisa de versões antagonistas para confrontar e produzir contraste, de modo a obterem a conclusão de seus estudos, aliás, dialética é um recurso típico da academia. Repare também, que a citação foi num parágrafo do artigo em que é elencado críticas (nao elogios) ao livro. Então a intenção da edição foi essa mesmo, a de mostrar visões negativas e opostas ao livro, mas devidamente referenciadas. Enfim, antes pretendia apenas deixar o mais resumido possível para evitar maiores atritos com o Oxe, mas a sua versão mais estendida com aquela citação ainda mantém o mesmo significado, aliás, até prefiro essa para evitar outros mal entendidos. Sds.--Richvianbonett (discussão) 08h47min de 21 de abril de 2017 (UTC)

@Richvianbonett: A citação não pode ser do lead, né meu caro? Se você quer usar a citação como um recurso de crítica, a crítica tem que ser diretamente explicitada e não subjetivada com interpretações suas de como soa ou não soa a frase incompleta. Não existe "resumir" em citações e não existe citação incompleta do pensamento (terminando em ":"). Ederporto (discussão) 19h31min de 21 de abril de 2017 (UTC)

@Ederporto: Sim, de acordo. Apenas havia esclarecido que naquele momento julgava ser aquela mera citação do lead suficiente. De modo que não me oponho a sua correção, até porque isso detalha aquela informação e ainda favorece consenso entre os editores nesse ponto em particular. Então, nada contra, aliás, até te agradeço por isso. Sds.--Richvianbonett (discussão) 21h24min de 21 de abril de 2017 (UTC)

Parcial

A seção "O Livro" apresenta as opiniões do autor como fatos, sem atribuí-las, apresentando-as sob a voz da Wikipedia. Marcado como parcial. Dornicke (discussão) 22h21min de 21 de abril de 2018 (UTC)

@Dornicke: Pois bem, irei mover a marcação para a seção correspondente... Holy Goo ^(d . c) 16h46min de 17 de maio de 2018 (UTC)

Revertido. Todas as seções possuem passagens parciais, da introdução até a recepção. O problema é generalizado. Fora isso, a tag deve avisar o leitor antes de apresentar o conteúdo parcial, não após a leitura já ter sido realizada. Dornicke (discussão) 00h09min de 18 de maio de 2018 (UTC)

Ué, mas você não falou que era na seção "O Livro"? Holy Goo ^(d . c) 02h11min de 18 de maio de 2018 (UTC)

Entendo que o questionamento de neutralidade não pode ser retirado por um editor que é claramente um entusiasta da obra.--Raimundo57br (discussão) 14h40min de 8 de agosto de 2018 (UTC)

@Raimundo57br: WP:NDD. Eu nunca li o livro e estava apenas orgulhoso por o artigo ser meu. Holy Goo ^(d . c) 16h02min de 8 de agosto de 2018 (UTC)

@Dornicke: Feito, removi a seção "O Livro". Holy Goo ^(d . c) 21h05min de 3 de setembro de 2018 (UTC)

@Dornicke: Desculpa por deixar ping novamente. Mas fiz outra edição na qual removi citação do próprio autor. Como você acha que o artigo está agora? Se ainda acha parcial, me avise. Abraço. Holy Goo ^(d . c) 21h22min de 3 de setembro de 2018 (UTC)

É preciso cuidado aqui com a confusão entre os conceitos de "imparcialidade" e "equidistância". Somos uma enciclopédia e temos a obrigação de informar ao leitor o que é fato, o que é interpretação, o que é revisionismo e o que é pseudo-ciência. Um artigo que diga, por exemplo, que "algumas pessoas acham que a Terra é esférica e outras pessoas acham que a Terra é plana" é um péssimo artigo. Um bom artigo diria que a Terra é esférica e isso é consenso universal, ainda que existem teorias da conspiração marginais e revisionismo científico que contestem tais visões. É o problema aqui no artigo. Colocar referências dizendo "fulano criticou o artigo, mas beltrano elogiou" pode manter a equidistância das versões, mas não a imparcialidade. O livro é revisionismo histórico, lastrado, na melhor das hipóteses, em fontes inverificáveis, e, na pior, em absolutamente nada [2]. Se a Wikipedia quer avaliar o conteúdo no livro, tem a obrigação de esclarecer isso aos seus leitores. Se não, mandem eliminar e fundam os dois parágrafos que sobrarem no artigo do torturador. Dornicke (discussão) 18h01min de 9 de setembro de 2018 (UTC)

Faço minhas as palavras do Dornicke. Este livro é vergonhosamente "revisionista" e negacionista da história. Sua reputação é nenhuma. Apenas pessoas que não sabem história afirmam que "a verdade foi sufocada". Não são nem pseudocientistas esses "beltranos" que elogiaram o livro, pois não têm nenhuma formação ou produção acadêmica respeitável, ao contrário dos historiadores de verdade. O artigo mencionado acima, uma das primeiras resenhas revisadas por pares que analisaram o livro, diz literalmente: Elencamos fatores que demonstram, todavia, como a credibilidade do livro é abalada. Mesmo assim, negacionistas da história ainda são capazes de elogiar o torturador e "a verdade" dele. "Os cientistas descobriram que lua é rochosa, mas os mineiros afirmam que ela é um queijo". Esse tipo falsa equivalência é típica dos negacionistas. Ixocactus (discussão) 19h14min de 9 de setembro de 2018 (UTC)

@Ixocactus: Bem, o que acha que podemos fazer então? Vou ter que sair agora, mas mais tarde podemos pensar em uma forma de arrumar o artigo. Eu sugiro remover a seção das repercussões, das opiniões, especialmente da de Olavo. Se você conseguir achar uma fonte que mostre a falsidade histórica, podemos adicioná-la também. Já volto. Holy Goo ^(d . c) 19h21min de 9 de setembro de 2018 (UTC)

@Holy Goo: Olavão obviamente não é fonte confiável, é apenas um teórico da conspiração e jamais deveria ter sido citado. Perdi a paciência para discutir este e outros verbetes relacionados por causa das falsas equivalências promovidas por negacionistas que acreditam nas tolices que esse sujeito fala e que são levadas a sério pelos que o assistem no Youtube mas não lêem livros de história. Sugiro que qualquer conteúdo baseado em autores que não são historiadores ou cientistas sociais sensu lato seja sumariamente removido. Narloch é um outro bom exemplo. Meus colegas historiadores me dizem que os livros dele só são usados para demonstrar o que é negacionismo e deturpação da história. Não servem nem para calouros se iniciarem nessa ciência. Sempre peço-cobro fontes a eles(as) sobre isso, mas eles me dizem que os livros do Narloch são tão ruins que os historiadores não querem perder tempo resenhando-os. Mas a principal razão que me dizem é que suas resenhas poderiam dar algum crédito ao revisionismo do autor: "Isso é bom para o currículo dele, não para o meu". Ixocactus (discussão) 19h53min de 9 de setembro de 2018 (UTC)

Eu nem vejo como arrumar, eu lamento que a Wikipedia dê espaço para esse tipo de charlatanismo e revisionismo. Esse livro não tem relevância enciclopédica alguma, seu peso acadêmico é zero, nem deveria ter artigo aqui. Infelizmente, de uns tempos pra cá deram de criar artigo de qualquer zé roela anticomunista histérico que resolva pagar de historiador. Aparentemente qualquer desqualificado que fizer um livro "xingando muito a esquerda" já vira artigo enciclopédico rs. Tem artigo de livro de histeria e paranoia anti-esquerdista que nem o autor tem artigo, por ser totalmente irrelevante. Eu elenquei um link para uma crítica que informa, de maneira bem didática, todos os problemas do livro [3]. Mas, francamente, essa página nem deveria existir. Dornicke (discussão) 19h56min de 9 de setembro de 2018 (UTC)

Caro @Dornicke:. Concordo plenamente com os aspectos que você levantou. Os conspiracionistas histéricos blasfemam e alguns de nós acham que são respeitáveis e merecem crédito. Quando questionados, reclamam de "censura" e "marxismo cultural" . Mas este livro é notório exatamente por essas razões que você elencou e a fonte da PUC confirma a notoriedade. Creio que o problema do verbete pode ser resolvido com a remoção do conteúdo baseados em fontes sem reputação. Ixocactus (discussão) 20h36min de 9 de setembro de 2018 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @Ixocactus: Sabe, você pode até não acreditar, mas eu nunca fui um desses conspiracionistas. Eu nunca li esse livro do Ustra, por exemplo, e nem tenho interessem em ler. O que eu gostava de fazer na Wikipédia era criar artigos, e como esse livro foi mencionado pelo Bolsonaro e repercutiu na mídia, decidi criar o artigo, pois julgava que a notoriedade basicamente vinha daí. Concordo com o que você falou sobre esse Narloch. Eu li um livro dele uma vez e eu, que não sou historiador nem nada, percebi erros grotescos. Por exemplo: ele, ao defender o capitalismo, falou que esse sistema econômico permitiu o ócio, e que por sua vez permitiu que surgissem os intelectuais que falam mal dele. Haha, obviamente algo estúpido. Sempre houve pessoas com tempo livre para se dedicar aos estudos ou a artes superiores. Daria pra fazer uma lista imensa de intelectuais pré-capitalismo. Enfim, nunca fui conspiracionista, apenas gostava de criar artigos. Agora vendo os erros que cometi, busco consertá-los. Holy Goo ^(d . c) 22h01min de 9 de setembro de 2018 (UTC)

Legal @Holy Goo:! Errar é humano, mas reconhecer os erros é divino. Vejo que você está começando a perceber os negacionismos e as distorções da realidade. Vivemos tempos realmente difíceis, onde pessoas como o autor deste livro e o famoso candidato tentam criar "verdades alternativas" para enganar as pessoas. Creio que você pode se redimir fazendo a faxina neste verbete, usando fontes secundárias confiáveis. Será um bom exercício para você perceber a desonestidade intelectual dos que dizem "não foi golpe, foi impeachement". Para além disso, recomendo-lhe um livro que estou lendo agora e que mostra as origens dessas teorias conspiratórias sobre "a ameaça comunista". Boas!!! Ixocactus (discussão) 22h17min de 9 de setembro de 2018 (UTC)

@Ixocactus: Esse livro parece interessante. Só ao ler essa sinopse vejo que tem qualidade. Engraçado que eu vou a livrarias e não acho livros como esse. Boa parte dos livros de política que vemos em nossas livrarias são livros de gente de outras áreas, que nem deviam estar escrevendo sobre coisa séria.

Quanto ao impeachment, continuo com minha opinião. Acho que no momento foi o melhor a ser feito. Eu escrevi o artigo Crise econômica no Brasil desde 2014 e percebi que a causa da crise de fato foi a má gestão do governo. As outras causas apontadas não são satisfatórias, entende? Acredito ter havido violações de leis orçamentárias mas enfim, o assunto é complexo.

Não é que eu estou começando a perceber os negacionismos. No fundo, eu sempre soube que era bobagem. Eu acompanhava esses caras de "direita" em geral porque tinham uma boa retórica, eu gostava de ouvir eles. Acho que eu era um tanto leviano, ou imaturo. Mas "conscientemente" nunca acreditei que o aquecimento global era uma farsa, etc..

Sim, os tempos são difíceis mesmo, e isso me dá certa ansiedade. Na minha modesta opinião, a causa disso tudo é a queda da influência da mídia tradicional (feita de jornalistas formados e de pessoas com qualificação, em geral) e a ascenção do divulgador comum que possui um smartphone na mão. Agora eu vejo a importância da mídia "mainstream", pois ela serve para formar opiniões mais sensatas, sem extremismos. Acho que você entendeu o que quero dizer. Enfim, vou ver o que posso fazer com este artigo e com outros, que pretendo corrigir. Se eu pudesse, escreveria muito mais, mas vou poupar-te a paciência, hehe. Holy Goo ^(d . c) 23h59min de 9 de setembro de 2018 (UTC)

Holy Goo percebi que a causa da crise de fato foi a má gestão do governo - Este é outro artigo com sérios problemas de parcialidade. A começar pela definição de '2014' como ano de início da crise. Em 2014 tivemos a menor taxa de desemprego da história. É impossível entender a crise sem lembrar das sabotagens, não reconhecimento das eleições, paralisia do congresso, aprovação de pautas bombas, criação do clima de instabilidade que afugentou os investidores, etc. A crise econômica é fortemente lastreada pela crise política gerada após a derrota do PSDB e o não reconhecimento das eleições. Isso é basilar. E o artigo ignora completamente tudo isso. Dornicke (discussão) 01h04min de 10 de setembro de 2018 (UTC)

Aí você já está começando a exagerar um pouco. Não dá pra ficar querendo ver parcialidade em tudo quanto é coisa, né?. Ao escrever o artigo, eu me baseei nas informações que chegaram até mim. Lembre-se também que a parcialidade pode ser para os dois lados, não só para um. Holy Goo ^(d . c) 01h08min de 10 de setembro de 2018 (UTC)

Não, não estou. Como disse, eu ainda não vi um artigo que você tenha escrito que não tenha sérios problemas com parcialidade, infelizmente. Esse é mais um exemplo. De fato, não existe imparcialidade plena, mas nós devemos tentar escrever artigos sem paixões, sem impor pontos-de-vista, sem omitir pontos-de-vista, sem conduzir a percepção do leitor selecionando o que a gente acha que ele deveria saber. O meu conselho principal é: se não consegue escrever sobre política sem um mínimo de imparcialidade, escolha outro tema. Não dá mais pra aturar o uso da Wikipedia para promover agendas ideológicas, lamento. Esgotou, já deu, é tolerância zero. Dornicke (discussão) 01h15min de 10 de setembro de 2018 (UTC)