Discussão:Civilização babilônica

Renomeação para Babilônia (região)

O termo tem alguma ambiguidade, dependendo do contexto, e o leitor fica muito melhor esclarecido se for dirigido para a desambiguação. Além de que a escassa informação aqui presente é um pálido resumo incompleto do que consta em Babilónia (cidade), onde é feita uma apresentação muito mais clara do tema.

Outra alternativa é que o artigo "da cidade" passe a ocupar o título. Na realidade, aquele artigo é sobre a sucessão de entidades políticas que existiu naquela região, quase sempre centrado na cidade. Precisamente por essa razão, duvido muito que a situação atual, em que o artigo sobre a "região" mais não é do que um resumo muito incompleto, ainda que com outra redação, do artigo "da cidade", alguma vez possa ser mudada. --Stegop (discussão) 03h09min de 10 de abril de 2019 (UTC)

Concordo em privilegiar nenhum dos termos e fazer uma desambiguação, pois há confusão entre a região, a cidade e os vários Estados que surgiram no sul na Mesopotâmia e que constantemente eram chamados apenas como Babilônia. Foi o que se optou por fazer com o antigo redirecionamento para Império Persa, que não deve ser direcionado para nenhum Estado iraniano específico, nem para o artigo da Pérsia.--Rena (discussão) 03h15min de 10 de abril de 2019 (UTC)

Discordo de voltar o título deste verbete ao anterior. Não podemos justificar movimentações com base na quantidade de conteúdo. Se há pouco material, que isto seja corrigido e ampliado. E este trabalho eu já comecei a realizar neste verbete e pretendo continuar. As Wikipédias em alemão e croata usam o termo "Babilônia" para se referir à civilização influenciada pela capital homônima, mas outras versões, como a italiana e francesa, usam "civilização babilônica", o que prefiro. Dito isto, Concordo com a proposta do Stegop em deixar o termo "Babilônia" para o artigo "da cidade" e o termo Império Babilônico para este verbete, além da página de desambiguação. O que acham? Chronus (discussão) 06h21min de 10 de abril de 2019 (UTC)

Não acho que funcione tão bem. A Babilônia nem sempre foi um império. Bem da verdade houve só dois, ambos historiograficamente assumidos. Nunca houve um termo acadiano pra distinguir quando a Babilônia era "império" ou não. Na melhor das hipóteses, e ainda nem sei quão bom seria isso, ter-se-ia de falar em Reino da Babilônia, pois sempre houve reis até a dominação aquemênida. Mas o que pra mim é mais complicado, independente do tamanho que esse artigo tenha, é que há enorme confusão dos afluentes, como também ocorre com Cartago e Império Persa. E são casos que nunca soube como resolver.--Rena (discussão) 06h27min de 10 de abril de 2019 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Podemos usar então "Civilização babilônica" para este artigo (como na versão italiana) e "Babilônia" para a cidade, além da desambiguação. Chronus (discussão) 07h22min de 10 de abril de 2019 (UTC)

Acho que pode funcionar, mas talvez seja o caso de deixar o redirecionamento para cá mesmo, por ser o mais genérico de todos os títulos. Mas enfim, estou completamente à deriva.--Rena (discussão) 07h51min de 10 de abril de 2019 (UTC)

Foi a cidade que deu origem ao nome e o primeiro lugar/entidade política a recebê-lo. Ao meu ver, "Babilônia" deveria ficar com o artigo sobre a cidade. Chronus (discussão) 08h11min de 10 de abril de 2019 (UTC)

Eu discordo da mudança e acho que o termo isolado deveria continuar a apontar para uma desambiguação. Porquê? Porque nas línguas românicas existe uma confusão natural entre as várias "Babilónias", confusão essa que não existe nas línguas anglo-saxónicas em que a região (Babylonia) é diferente da cidade (Babylon). Dito isto, se for pra privilegiar um dos artigos, então que seja o artigo da cidade. Aquilo que dinamizou o território foi a cidade. Não era um império geográfico no sentido em que viríamos a conhecer nos séculos/milénios posteriores. Quem procura por "Babilónia" está a procurar principalmente a cidade. JMagalhães (discussão) 14h29min de 10 de abril de 2019 (UTC)

@JMagalhães: Foi exatamente o que disse acima: foi a cidade que deu origem ao nome e o primeiro lugar/entidade política a recebê-lo, logo, o termo "Babilônia" deveria ficar com o artigo sobre a cidade. Chronus (discussão) 21h11min de 10 de abril de 2019 (UTC)

O que me parece mais acertado é que o termo aponte para a desambig. No entanto, não me oponho a que aponte para a cidade. Discordo que tenha o título "Império babilónico" ou algo semelhante, pois houve várias entidades políticas a que é aplicado esse nome, sem continuidade entre elas, pelo que o termo "império xx" deve apontar para uma desambig. Entretanto será desejável que este artigo, mais genérico, evolua para ser uma síntese exaustiva e clara (nomeadamente em termos cronológicos) de todas as entidades políticas e aspetos culturais, religiosos, etc. de alguma forma associadas à região, pois quer-me parecer que na versão atual, e apesar do bom trabalho do Chronus ao expandi-lo, ele parece-me (não li em detalhe) algo redundante em relação ao da cidade, praticamente todos os temas (ou quase todos) aqui abordados estão tratados com maior profundidade. Quando o artigo for essa síntese talvez se passe a justificar que ele ocupe o título "Babilônia" sem qualquer prefixo ou sufixo. --Stegop (discussão) 17h01min de 10 de abril de 2019 (UTC)

@Stegop: O termo "Civilização babilônica", conforme propus acima, abrange as várias entidades políticas a que é aplicado este nome. E, como também já disse, ainda estou a trabalhar na expansão deste artigo. Por que ao invés de desmerecer o trabalho alheio ("redundante", "pouca profundidade") não me ajuda com a expansão? Chronus (discussão) 21h11min de 10 de abril de 2019 (UTC)

@Chronus: Sim, talvez "Civilização babilônica" seja um bom título. Não foi minha intenção desmerecer o seu trabalho o artigo, que como escrevi na mensagem anterior, me parece meritório. Quis apenas chamar a atenção para uma situação que, não sendo grave, deve ser corrigida. Provavelmente não faria aquele comentário se não o tivesse na conta de alguém que, por gostar de fazer um bom trabalho, aprecia as críticas construtivas (que é isso que pretende ser), mesmo que não concorde com elas — a discutir é que a gente se entende e avança no sentido de melhorar. Quanto a ajudá-lo, certamente que o faria se não eestivesse com tão pouco tempo, principalmente para um trabalho tão vasto como é, pois não passa apenas por pequenos ajustes, mas por ter uma ideia clara de todas as fases da história da região para conseguir fazer uma boa síntese; e conhecendo-me, não iria resistir a ampliar mai uns quanto mega-artigos. Abç. --Stegop (discussão) 01h22min de 11 de abril de 2019 (UTC)

@Stegop: A ambiguidade de conteúdo entre os dois verbetes é natural e acontece também em outras versões da Wikipédia. Também não pretendo propor a página ao destaque (queria apenas tirá-la do estado lastimável em que se encontrava), por isto o conteúdo não será tão denso quanto o já presente no excelente (e destacado) verbete Babilónia (cidade), que foi desenvolvido por você. Creio que a expansão que promovi no artigo em questão até o momento seja suficiente para esclarecer as eventuais dúvidas dos leitores. Minha intenção era organizar o uso do termo "Babilônia" dentro do projeto e acredito que a discussão foi produtiva neste sentido. Vou aplicar a proposta consensual. Chronus (discussão) 03h27min de 11 de abril de 2019 (UTC)