Discussão:Bandeira de Portugal/Arquivo 2005-2010
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editarEste artigo parece-me parcial! Veja-se:
A bandeira tem um significado muito mais obscuro que o tradicionalmente aceite. Dizia-se durante o Estado Novo, o regime Nacionalista e autoritário que governou o País de 1933 até 1974, que o verde representava as florestas de Portugal e que o vermelho representava o sangue dos que tinham morrido ao serviço da Nação. Esta definição das cores é hoje aceite com variações, no entanto o significado original é muito mais obscuro. As cores da bandeira derivam da do Partido Republicano Português: o vermelho é uma das cores tradicionais do Federalismo Ibérico, uma ideologia Socialista-Republicana muito comum no início do século XX e que defendia a união política entre Portugal e Espanha; o verde era a cor que, segundo Augusto Comte, teórico do positivismo (doutrina filosófica muito cara aos mentores do PRP, designadamente Teófilo Braga), convinha aos homens do futuro, isto é, aos positivistas.
Leia-se o en:Flag of Portugal, lá são apresentdas teorias, aqui são apresentadas certezas. e-roxo -discussão- 17:35, 8 Outubro 2005 (UTC)
- Iberista? O partido republicano iberista? Peço a quem defende isso que avance com bibliografia que sustente essa ideia. Ozalid 01:47, 14 Dezembro 2006 (UTC)
- A expressão é infeliz... não é o partido republicano que é iberista, mas sim os primeiros republicanos (imbuídos também de valores socialistas utópicos), entre os quais José Félix Henriques Nogueira, que nos seus Estudos Sobre a Reforma de Portugal (1851) propunha a instauração de uma grande República peninsular de tipo federal, em que cada Nação ibérica se organizaria em repúblicas assentes num municipalismo descentralizado. Para além de Félix Nogueira, o ideal de iberismo era apoiado por personalides como Latino Coelho ou Teófilo Braga. Não obstante, quando o PRP é oficialmente fundado, em 1876, deixou cair do seu programa ideológico o iberismo, defendendo ao invés um nacionalismo exacerbado. --Andreas Herzog 22:03, 18 Dezembro 2006 (UTC)
Caros cibernautas que têm contribuído para a discussão sobre a nossa bandeira, queria dar'vos outra opinião sobre a nossa bandeira, e sobre como Portugal poderia ganhar, neste momento, se mudasse a sua Bandeira, e em consequência disso ganhar uma outra e mais revitalizada imagem na Europa e Mundo.
Somos um pais do sul da Europa, estereótipado como atrasado a vários níveis, de pobreza, ignorância, fraco crescimento económico, sem imagem e projecção internacional.
A bandeira não é sagrada e tem ao longo da história mudado com o país.
As cores são as mesmas da maior parte das
bandeiras africanas. Cores que nos empurram ainda
mais para sul.
Verde com vermelho estéticamente é uma conjugação desagradável, por mais que a nossa bandeira nos orgulhe.
Se nos abstraír-mos do que os Países nos simbolizam, a nossa bandeira fica muito envergonhada, por entre as bandeiras de países como os Estados Unidos, o Reino Unido, o Brasil ou mesmo a Macedónia, país que ainda nem é reconhecido pela Grécia, devido à bandeira usada. Vejam a bandeira da Própria Grécia, do Uruguai por exemplo. Tons de azuis com brancos que se conjugam perfeitamente e tornam tao agradável à visão observar aqueles simbolos cromáticos. Vejam o caso dos Estados Unidos e do Reino Unido, em que os brancos, vermelhos e azuis são tão apelativos e estéticamente poderosíssimos. vejam que o azul e o vermelho sao as cores mais usadas nas publicidades, vejam as campanhas presidencias nos EUA, e todas aquelas mini'bandeiras a esvoaçar, com cores fortes e aguerridas e prósperas.
Observem se as cores usadas na nossa bandeira nao se assemelham mais a paises como os Camarões, Zambia, Angola, zimbabwe entre tantos outros, onde os vermelhos, amarelos e verdes se misturam, por vezes sem nexo nem bom gosto nenhum.
Por razões estéticas e de uma renovada imagem de Portugal no estrangeiro, a nova bandeira portuguesa deveria ser aquela que foi usada de 1816 a 1826, fundo completamente azul, com algumas diferenças claro, o escudo ao centro, apenas com as formas, em amarelo dourado, O AZUL SIMBOLIZANDO O CÉU E O MAR, narrados heróicamente por Luís de Camões "nos Lusíadas" e Fernando pessoa, no poema "Mar salgado". Ao centro as formas do escudo existente na nossa bandeira actual, em amarelo dourado, SIMBOLIZANDO A RIQUEZA DA NOSSA HISTÓRIA E POVO, em variadíssimos aspectos.
Mudar a bandeira significa mudar, fisicamente, a imagem de Portugal em todo o mundo.
Nas embaixadas Portuguesas no estrangeiro. Nos consulados Portugueses. Nos organismos internacionais. No Comité Olímpico Internacional,na FIFA, UEFA… Na ONU e na UE. Todas as bandeirinhas que assinalam as delegações portuguesas, gabinetes, cadeiras, dossiers, etc… E nas CNN’s BBC’s e demais Networks de televisão iriam dar relevo a isto e a ter de explicar o porquê!
Vejam mais em http://novafrente.com.sapo.pt/BBDO.pdf
Vamos tornar este movimento mais forte!
Obrigado!
significado das bandeiras de portugal
editarQuais as povoações algarvias a que os sete castelos se referem?
significado de todas as bandeiras de portugal
editar«os nacionalistas gostam de usar a azul e branca sem a coroa, como sendo uma bandeira republicana.»
Nunca oui dizer tal coisa, e sou de há muitos anos militante de um movimento nacionalista português - o PNR. Quanto ao facto de a bordadura dos Castelos simbolizar a conquista de populações algarvias, é falso: qualquer heraldista dirá que esta peça foi adoptada como forma de atestar que o Rei de Portugal descendia da Casa de Castela (assim afirma o Prof. Dr. José Pizarro, regente da Cátedra de Genealogia e Heráldica na Faculdade de Letras da Universidade do Porto).
João V
- Mas é precisamente isso que está exposto! Apenas se alude também à historieta tradicional, dada a grande aceitação que teve, ao longo de séculos --Brian Boru 21:21, 17 Setembro 2006 (UTC)
- Quererá desculpar, mas quando vi o texto não estava.
Bandeira Nacional e Fernando Pessoa
editarAs cores da bandeira nacional relectem o sectarismo intolerante que se instituiu em Portugal em 1910. A coisa chegou ao ponto de se impor as cores da Carbonária à bandeira nacional. No comentário abaixo está descrita com precisão o significado do verde-vermelho. Interresantíssimo é um texto de Fernando Pessoa sobre a alteração forçada do branco-azul que sempre foram as cores de Portugal para o verde-vermelho. Deliciemo-nos: “O Regimen [a 1a República] está, na verdade, expresso naquele ignóbil trapo que, imposto por uma reduzidíssima minoria de esfarrapados mentais, nos serve de bandeira nacional - trapo contrário à heráldica e à estética, porque duas cores [esmaltes] se justapõem sem intervenção de um metal e porque é a mais feia coisa que se pode inventar em cor. Está ali contudo a alma do republicanismo português - o encarnado do sangue que derramaram e fizeram derramar, o verde da erva de que, por direito natural, devem alimentar-se.” In “Da República”, Fernando Pessoa
1383-85
editarA bandeira que surge para o período de 1383-85 é uma bandeira usada pelo rei de Castela na sua tentativa falhada de conquistar Portugal. Nunca foi hasteada na capital do país nem em nenhuma das suas principais cidades. Nunca foi usada por nenhum rei português. Durante dois anos morreram milhares de portugueses na guerra contra os castelhanos e contra aquela bandeira. Nunca foi reconhecida por nenhuma instituição portuguesa como bandeira histórica de Portugal.
Não percebo como pode aquela bandeira estar entre as outras. A bandeira do período dos filipes foi bandeira de Portugal por livre vontade (boa ou má) dos portugueses e deixou de o ser quando eles assim o quiseram. Pelo contrário, esta suposta bandeira de 1383-85 é, pura e simplesmente, a bandeira de uma invasão castelhana e, julgo eu, não deveria estar entre as outras. Acho-o, aliás, ofensivo.
Também vamos considerar como bandeira portuguesa a bandeira dos exércitos invasores de Napoleão?
Proponho que essa secção seja retirada e que, quem quiser, a use para o artigo sobre a Crise de 1383-1385. Ozalid 19:03, 14 Dezembro 2006 (UTC)
- Permita-me discordar e rebater alguns dos seus argumentos... A bandeira em causa é usada pelo rei de Castela - certo - enquanto marido de D. Beatriz, de jure rainha de Portugal (a historiografia oficial é que depois procurou obnubilar a questão, fazendo-a filha dos amores adulterinos de Leonor Teles e do Conde Andeiro... Verdade? Mentira? Provavelmente tem tanta validade como dizer que D. Miguel era filho de Carlota Joaquina e do Marquês de Marialva, como sustentaria a historiografia afecta ao liberalismo).
- Quando diz que a bandeira não foi usada por nenhum rei português, presumo que não inclua D. Beatriz na lista... Eu pessoalmente não obsto à sua inclusão entre os legítimos soberanos de Portugal, mas isso é o meu direito de opinião, enquanto historiador - foi também rainha de facto, e aclamada em várias localidades, sensivelmente metade das alcaidarias do país ser-lhe-ia afecta... Quais as principais cidades do reino em 1383? Nessa altura Portugal conta apenas com 9 cidades (as sedes de bispado), e certamente que há várias vilas muito mais importantes que algumas cidades do interior - a vila de Santarém é sem sombra de dúvida muito mais importante que uma cidade de Lamego, da Guarda, de Viseu ou de Silves, em termos de pujança económica e demográfica... E uso o exemplo de Santarém por se tratar do local que aclamou a rainha D. Beatriz e onde esta e seu marido se instalaram... Aí, com certeza, na alcáçova do seu castelo, a dita bandeira armorial que unia os escudos de Portugal e de Castela deve ter tremulado ao vento... E como essa outras localidades que hoje consideraremos de importância menor mas que, na época, eram dos mais importantes concelhos do país - Torres Vedras ou Alenquer, só para citar dois exemplos.
- Durante dois anos morreram milhares de Portugueses contra Castelhanos - sem dúvida - mas morreram também muitos mais Portugueses combatendo Portugueses (a Primeira Parte da Crónica de D. João I de Fernão Lopes é pródiga em exemplos, designadamente Nun'Álvares combatendo o irmão, o Prior do Hospital...) Foi uma guerra civil em que uma das partes tinha o auxílio de estrangeiros, não foi apenas mais uma das guerrinhas que tradicionalmente se ateavam entre os dois reinos ibéricos... Logo, houve também Portugueses (e não terão sido assim tão poucos) que combateram pelo referido pendão onde se misturavam as armas de Portugal e de Castela.
- Por fim, quando diz que nunca foi reconhecida por nenhuma instituição portuguesa como bandeira histórica de Portugal, a que instituição compete esse reconhecimento? Ao IPH? Ao Exército? No próprio site do Exército Português nem sequer encontrará a curiosa bandeira dos Filipes (apenas as páginas do exército brasileiro a citam), mas não creio que haja instituições competentes destinadas a reconhecer a historicidades às bandeiras de Portugal... Em face do exposto, proponho que seja reintroduzido o parágrafo em causa (poderá também constar na Crise de 1383-85), mas julgo que aqui fará todo o sentido, dado tratar-se da evolução da bandeira nacional... --Andreas Herzog 21:54, 18 Dezembro 2006 (UTC)
D. Beatriz nunca foi rainha de Portugal e aquela bandeira não é portuguesa
editarCaro Andreas, diz no seu texto que, "enquanto historiador", não tem nada contra a inclusão de D. Beatriz entre os legítimos soberanos de Portugal. Notei que não só não obsta a que aquela bandeira esteja entre as bandeiras de Portugal, como defende que ela aí esteja, uma vez que a voltou a introduzir. Nesse caso, enquanto historiador, saberá concerteza nomear alguns outros colegas seus que tenham feito teses sobre este assunto, que sejam nomes prestigiados do estudo da História e que considerem D. Beatrz como uma das monarcas de Portugal.
Permita-me, por minha vez, discordar desde já da sua opinião e demonstrar como ela é infundamentada de um ponto de vista legal e histórico.
- 1.º – Questão legal
Como pormenor prévio, lembro-lhe que mesmo o Tratado de Salvaterra de Magos, assinado por D. Beatriz, D. João I de Castela e D. Leonor Teles em 1383 e que regulava a sucessão do rei português, previa que D. Beatriz nunca fosse rainha de Portugal (por ser casada com rei espanhol), mas apenas os seus filhos quando atingissem os 14 anos. Esse tratado foi violado pela própria D. Beatriz ao pretender o título de rainha.
Como sabe, a questão sobre quem era o rei de jure de Portugal foi, precisamente, o prato forte das Cortes de Coimbra de 1385. O que foi defendido nessa cortes não foi simplesmente (como disse) que D. Beatriz era ilegítima e, portanto, não poderia ser rainha. O que foi defendido é que, com a morte de D. Fernando, todos os candidatos ao trono, sem excepção, eram ilegítimos. Como tal, as cortes declararam o trono como vago e assumiram o seu direito a escolher um novo rei. Assim, foi eleito nas Cortes de Coimbra, D. João I. Esta decisão legal foi apoiada pela esmagadora maioria do povo da época (com a oposição de alguma aristocracia) e foi mantida pelo Estado Português até hoje. Isto significa que não vai encontrar nenhum retrato ou sequer o nome de D. Beatriz em nenhuma galeria oficial de reis de Portugal. Esta foi a decisão legal de Portugal mantida até hoje. Pergunto-lhe que organismo ou que pessoa tem autoridade para contestar esta decisão de um ponto de vista legal (isto é, de jure).
Questionou se são o Instituto Português de Heráldica, o Exército Português e outras entidades (como o Ministério da Defesa e a Presidência da República Portuguesa) quem determina quais foram as bandeiras de Portugal. Se não são eles, quem é? Fica à vontade de cada utilizador da wikipédia?
- 2.º – Questão histórica
A História poderá ter provado (provou?, faz, sequer, sentido pensar nesses termos?) que D. Beatriz era filha legítima de D. Fernando. E depois? Isso faz dela um chefe de estado? Alguém aqui vai dizer aos senhores das Cortes de Coimbra que, afinal, ela era legítima e merecia ser rainha? Certa ou errada, a verdade é que a decisão foi tomada e realizada: D. Beatriz nunca foi rainha em Portugal.
O meu caro amigo diz que aquela bandeira castelhana de ocupação foi usada em Santarém. Se considera que Santarém era uma das principais cidades de Portugal eu ajudo-o acrescentando Guimarães. Mas ficamos por aí: todas as restantes cidades desse nível de importância tomaram o partido nacionalista: Lisboa, Porto, Coimbra, Braga, Viseu, Guarda, Portalegre, Tomar, Elvas, Beja e Faro. Tem outras cidades desta importância para citar?
Não é por acaso que se ganha uma guerra contra um adversário muito mais poderoso, se o país estivesse assim tão dividido a vitória nunca teria sido tão fácil.
Ou seja D. Beatriz de facto também nunca foi rainha de Portugal, foi rainha (e repare que o marido dela é que era considerado o rei...) de meia-dúzia de castelos enquanto a guerra não se resolveu. Isso é um chefe de estado de uma nação de um ponto de vista histórico? Já viu a quantidade de reis e bandeiras que tinham de ser introduzidos na História de Portugal?
Finalmente, não me respondeu a uma questão. Vamos introduzir a bandeira francesa entre as nossas pelo facto de ela ter sido hasteada, essa sim, em Lisboa (e em todas as clocalidades do país)? E que tal a bandeira holandesa entre as brasileiras? Já se deu conta da desordem enciclopédica que pode provocar quando abandonamos os critérios das instituições oficiais nestas matérias?
Uma vez que é historiador, creio que conhece perfeitamente a bibliografia sobre esta matéria e que, depois de consultá-la com mais cuidado, não terá dificuldades em reconhecer que D. Beatriz nunca foi rainha de Portugal (convinha mudar isso também na Lista de reis de Portugal). Julgo que a manutenção daquela bandeira de exército ocupante é inconveniente e resulta de uma interpretação um pouco forçada dos factos. Corrija-me se estou errado, mas não conheço bibliografia que dê cobertura à sua opinião. Ozalid 21:54, 19 Dezembro 2006 (UTC)
- Em resposta acima:
- A questão legal, em períodos de crise, afigura-se sempre complicada, mas tentarei expor os meus pontos de vista o mais objectivamente possível. Vamos por partes:
- A rainha-mãe, Leonor Teles, ficava como regente (mas as regências, embora feitas por uma dada pessoa, são feitas em nome de alguém, e é o nome desse alguém - o Rei ou a Rainha -, de resto, que figura nos diplomas: assim despacharam a rainha D. Catarina e o Cardeal D. Henrique em nome de D. Sebastião, e não em seu nome próprio, tal como mais tarde D. Luísa de Gusmão ou o infante D. Pedro em nome de D. Afonso VI, ou a D. Isabel Maria em nome primeiro do Imperador do Brasil e depois da sua filha D. Maria da Glória...) em nome de D. Beatriz, sua filha, o que na prática faz dela rainha.
- Há vários critérios que definem o que faz um rei de jure, dentro dos usos e costumes da monarquia portuguesa: entre eles, o de ser alevantado como tal, isto é, aclamado aos brados de arraial, arraial, por fulano, el-rei/rainha de Portugal (e, embora tal não se tenha verificado na cabeça do Reino - Lisboa - ocorreu noutras localidades; o Fernão Lopes retrata isso nos últimos capítulos da Crónica d'el-Rei D. Fernando). Mais, D. Beatriz, enquanto rainha, exerceu um acto de soberania próprio de um rei legítimo: cunhou moeda (tal como, dois séculos mais tarde, também cunhou moeda o Prior do Crato, o qual também tantas dúvidas e celeumas causa no que toca a ser colocado entre os legítimos reis de Portugal). O que faltou a D. Beatriz, enquanto rainha, por ser mulher (e cessar, assim, a varonia dos reis de Portugal), e casada com o rei de Castela (esse grande perigo crónico com que periodicamente nos debatemos), foi ser confirmada como tal em Cortes (e o mesmo se passou com o Prior do Crato - chegou mesmo a expedir cartas para a convocação das mesmas em Lisboa, antes da chegada do Duque de Alba a Lisboa, para que os Três Estados do Reino o aclamassem e detivesse assim uma legitimidade total na luta contra o invasor).
- Se as Cortes de Coimbra não lhe reconheceram a legitimidade, não podiam certamente apagar os factos históricos que estavam para trás - e um facto indesmentível é que D. Beatriz tomou atitudes próprias de um rei de Portugal. Por muito que Fernão Lopes - a nossa principal memória para este conturbado período histórico - nos queira fazer pensar o contrário, quando lemos as páginas da Primeira Parte da Crónica d'el-Rei D. João I da Boa Memória, 1.ª parte essa que foca o chamado período do «Interregno», do Mestre de Avis como Regedor e Defensor do Reino (e então, pergunto-lhe, onde está a verdade? Porquê chamar crónica do Rei D. João I se os factos que descreve se referem a um período em que ele era apenas Mestre de Avis, e somente o último capítulo diz respeito à sua aclamção como rei em Coimbra? Não seria mais verdadeiro chamar-lhe antes Crónica da Regência do Mestre de Avis ou ainda, mais exactamente, Crónica do [desafortunado] Reinado de D. Beatriz ou coisa que o valha? Porquê, até, a designação que usamos, entre nós, historiadores, de interregno, período entre reinados, se afinal havia uma rainha? Parece que afinal a história deste período é tudo menos descomprometida... Usamos o artifício do interregno para dizer que ninguém governa de jure... Como vê, a História é tudo menos uma ciência pacífica, exacta e objectiva - e quando uma crónica é espelho de uma encomenda do poder político que governa a Nação, então temos todos os motivos e mais alguns para desconfiar da sua inteira verdade...). Pernicioso é, se ao Estado couber a escrita da História... E o tempo da história "oficial", espero que já lá vá, pelo menos, há trinta e três anos...
- Não menos pernicioso é a escrita da mesma por aqueles que se ocupam do ofício profissionalmente. Vou-lhe dar outro exemplo: poderá constatar na lista dos presidentes da República Portuguesa que, no interim entre a morte do Marechal Carmona e a eleição do Marechal Craveiro Lopes, ocupou a presidência da República, em acumulação com o cargo de Presidente do Conselho, o Dr. Salazar... (e, neste caso concreto, há até à lei ou o decreto da Assembleia Nacional que legitima o acto - é um presidente legítimo, ainda que provisório) - e este assumo, fui eu próprio que adicionei na dita lista... Curiosamente, ao consultar a lista dos chefes de Estado no site da presidência da República, assim como a galeria dos retratos dos presidentes - não está lá... Não me surpreende... Não duvido que certas histórias e certos historiadores (um Fernando Rosas, por exemplo) considerem tal coisa perfeitamente disparatada, para não dizer mesmo um crime de lesa-pátria, incluir o nome de Salazar entre os presidentes da República Portuguesa... Mas o que é certo é que o foi... Ainda que o actual Estado, para quem essa memória ainda está muito viva (muito mais que a relativa à D. Beatriz, e face à qual se possa agora, pois, investigar descomplexadamente), não o reconheça como tal... Tal como também o seu regime era, apesar de tudo, na forma, republicano - e há quem diga que hoje é que estamos a viver a II República, pois não reconhece ao Estado Novo - ou a longa noite do fascismo, se preferirmos - a dignidade "republicana" que o regime tinha...
- Esta é a minha opinião pessoal - em função dos dados, o mais objectivos possível, não vejo porque não se deva incluir D. Beatriz entre os reis de Portugal. Gostaria, porém, de lhe dizer uma coisa - ainda que tenha sido eu a reconstituir a bandeira do período, não fui eu quem incluiu D. Beatriz na lista dos reis de Portugal (como poderá constatar pelo histórico das edições)... ignoro se existe alguma obra que aborde a questão, tal como existe para o caso de D. António (o estudo de Veríssimo Serrão). Sei, porém, que as condições em que ambos estes monarcas governam têm as características bastante semelhantes, e portanto só por pura questão de nacionalismo da nossa parte, se reconhemos legitimidade a um para figurar no catálogo dos reis do nosso país, não a reconhecemos à outra, só porque estava casada com o rei de Castela...
- Em relação às povoações que aclamam a realeza de D. Beatriz, só uma pequena nótula: das que o meu amigo cita, Portalegre, Tomar, Elvas, Beja e Faro não serão cidades antes do século XVI - portanto, em 1383 são apenas vilas, tal como Santarém... O catálogo das povoações que tomam partido por D. Beatriz e pelo Mestre de Avis pode ser encontrado no artigo sobre a crise de 1383-85 do Dicionário de História de Portugal do Joel Serrão (não o tenho agora aqui para citar de cor o resto dos dados)... De qualquer forma, não nos podemos esquecer que o nosso conceito de cidade ou de grande aglomeração urbana é diferente hoje e naquele tempo, e houve povoações que, mesmo sendo vilas, na altura eram bastante mais importantes que hoje em dia, e chegavam a superar em importância mesmo a algumas cidades (as três cidades do interior do País - Guarda, Viseu e Lamego - embora detenham esse título na Idade Média por serem sedes episcopais, dificilmente o conservariam se não o fossem, pois eram bastante menos desenvolvidas que muitas outras povoações)... E uma observação atenta do mapa, daquilo que me ocorre à memória, representa, efectivamente, uma distribuição mais ou menos equitativa do número de castelos que tomam partido por ambas as partes...
- Quanto à sua questão de colocar a bandeira francesa hasteada em Lisboa em 1808 entre as bandeiras nacionais, não confundamos as coisas! Apesar de tudo, a legitimidade dos Estados do Antigo Regime fundava-se, não exactamente no Povo, mas no seu dinasta (neste caso, D. Maria I, representada através do Príncipe Regente seu filho, o futuro D. João VI) - e esse estava são e salvo, a exercer a soberania nacional noutra parcela de território pertencente a esse Estado. Aqui, sim, era efectivamente um exército ocupante a marchar pelo país... No caso de D. Beatriz e João I de Castela, essa marcha destinava-se (e cito Fernão Lopes, não sou eu que o digo) a fazer valer os direitos de D. Beatriz ao trono de Portugal. Continuando a citar Fernão Lopes de cor, o problema, de facto, foi João I de Castela ter entrado armado em Portugal, pois aí perdeu logo a legitimidade que poderia possuir, e os Portugueses encararam, e não sem razão, que era uma invasão do seu território. Mas, por outro lado, como vir até Lisboa em segurança e assegurar que a aclamação da sua mulher se fazia? Grande dilema, não é verdade?
- Espero ter trazido mais alguma luz à discussão... Desculpe não ter respondido de imediato, mas nas férias estive em local sem internet e como tal, só agora lhe pude responder. Um abraço --Andreas Herzog 00:02, 7 Janeiro 2007 (UTC)
Concordo que essa bandeira deva ser retirada. Já agora a bandeira da União Soviética ocupada deva ser a da da Alemanha hitleriana. Obviamente que seria um perfeito disparate. Se houver votação, voto para retirar.
Barao78 Fala comigo 00:39, 7 Janeiro 2007 (UTC)
- Tudo bem que devemos decidir as coisas democraticamente... mas votar se devemos considerar uma bandeira ou não por causa das conotações que ela traz? Se calhar o melhor mesmo é esperar que mais alguém se pronuncie... Vou colocar nas discussões nas mudanças recentes... --Andreas Herzog 00:55, 7 Janeiro 2007 (UTC)
Caro Andreas Herzog, creio que a sua argumentação chega a conclusões erradas pelo simples motivo de partir de um conjunto de premissas erradas. Porém, mais importante do que a desmontagem da sua argumentação é o facto de esta consistir em conjecturas e teorias originais. Não conheço um livro de História que reconheça D. Beatriz como rainha portuguesa. Não conheço uma única monografia que, entre as listas de reis de Portugal, apresente D. Beatriz. O meu caro Andreas Herzog conhece? É que estamos aqui a fazer pesquisa original não à margem das principais fontes, mas à margem de todas as fontes.
Para além disso, a prova de que o caminho que segue é perigoso é que o próprio Andreas acabou de introduzir, mais em baixo, a mesma bandeira sob a desculpa de que o rei D. Fernando I reivindicou com ela o trono de Castela. Mais à frente já está também a bandeira dos Habsburgos. E isto não vai acabar por aqui. Conforme cada um vá lendo mais umas curiosidades em livros de História lá vamos nós introduzindo todas as bandeirolas de tudo o que foi reivindicado em quase mil anos de História. O artigo da bandeira de Portugal vai acabar por se transformar numa espécie de feirinha de bandeiras para todos os gostos.
Chama-me nacionalista? Tente lá incluir a suposta bandeirinha do D. Fernando I na wikipédia espanhola, para ver o que eles lhe dizem. Não sou adepto de respeitos exagerados à bandeira, nem de criancinhas a cantar o hino nacional na escola todos os dias (e gosto muito de Espanha), mas acho que há um mínimo de respeito que temos de ter por nós próprios. Incluir bandeiras de invasões estrangeiras que foram expulsas à custa de muito sangue, acho que é ultrapassar todos os limites da auto-estima, do bom senso e do historicamente aceitável.
Caro Andreas, acho que as opiniões de um wikipedista com o seu peso têm de ser sempre respeitadas, mas, deixe-me que lhe diga: creio que, nesta matéria, não está a ser minimamente razoável.
Para mim, a bandeira de Portugal deve ser a lista das bandeiras que o Estado Português usou como suas e mais nenhuma. Ozalid 06:07, 7 Janeiro 2007 (UTC)
Concordo plenamente com o Ozalid. Só devem ser incluídas as bandeiras oficiais do Estado. Essa bandeira no máximo poderia ser mostrada a título de curiosidade histórica. Deve-se evidentemente retirar.
Barao78 Fala comigo 08:15, 7 Janeiro 2007 (UTC)
Concordo que a bandeira de 1383-1385 deva ser retirada, porque não era reconhecida como sua pelos portugueses dessa época.Japf 22:46, 19 Fevereiro 2007 (UTC)
No meu entender a bandeira deve ser retirada, pois não faz sentido nenhum, jamais foi bandeira oficial de Portugal ou sequer bandeira de estado. Independentemente do que possa ser dito, conforme consta nos livros de História as armas de Portugal e Espanha mantiveram-se separadas, não ouve fusão ou sobreposição. Cito "Durante o Governo dos reis espanhóis, o escudo português não sofreu alteração, uma vez que as armas dos dois países se mantiveram sempre separadas." inPortal do Governo Porrtuguês Mais sites oficiais de interesse: Missão Permanente de Portugal na ONU Bandeiras Portuguesas na wikipedia espanhola
Provavelmente foi retirada a informação da bandeira aqui (ou vice-versa. Alchimista 22:29, 1 Março 2007 (UTC)
1580 a 1640
editarAlguém faz ideia de onde sairam as interpretações sobre a bandeira com ramos de oliveira que estão nesta secção? Tenho muitas dúvidas sobre algumas delas. A bandeira é um convite aos portugueses para a actividade agrícola? Isto faz sentido?, está suportado por bibliografia? Ozalid 19:09, 16 Dezembro 2006 (UTC)
- Em relação a esta questão, as interpretações sobre os ramos de oliveira deveriam estar na página web citada na nota de rodapé... infelizmente parece que saiu do ar... tratava-se de uma página dependente do exército brasileiro onde se expunham algumas teorias sobre essa bandeira (cuja existência em Portugal ignorava e só conheci através da internet), e mais não fiz do que compilá-las --Andreas Herzog 21:56, 18 Dezembro 2006 (UTC)
- Caro Andreas, não acha que essas fontes são um pouco fraquinhas (uma página de internet que já não existe)? É que, se reparar, aquelas interpretações são um pouquinho — como hei de dizer? — estranhas... Eu proporia, no mínimo, a eliminação das duas últimas. Por outro lado, tem mesmo a certeza de que aquela bandeira é considerada uma bandeira de Portugal? Fiquei um pouco preocupado depois de ter dito (acima) que ela não é referenciada nos organismos oficiais (eu também não a conhecia e não a encontrei depois de procurar). Tratar-se-á de uma bandeira para uso específico (marítimo? de alguma entidade? governo regional? capitania brasileira?). Não me leve a mal esta dúvida, mas é que julgo que não convém à wikipédia correr o risco de propagar informação menos correcta ou até sobre coisas que possam eventualmente nem existir. Ozalid 22:10, 19 Dezembro 2006 (UTC)
- Realmente constato que já não existe :S... Mas de qualquer forma, seguindo o seu princípio de que se alguma legitimidade tem as páginas oficiais do exército, se reconhecemos legalidade às bandeiras estantes no site do Ministério da Defesa Nacional, também devemos dar crédito às do exército brasileiro... Realmente, como é que a ideia dessa bandeira surgiu, ignoro-a... O melhor mesmo seria mandar um mail para eles a perguntar :p Até porque reparo que, o mesmo exército brasileiro, considera como última bandeira lusa a esvoaçar em solo brasileiro aquela que para nós é a última bandeira da monarquia, a azul e branca (que foi adoptada pelo Decreto da Regência em Angra do Heroísmo em 1830, segundo nos diz o site do MDN), mas segundo o Exército Brasileiro, foi decretada pelas Cortes Constituintes de 1821... Em que ficar, afinal? Não creio que entre as preocupações mais prementes das Cortes de 1821 estivesse a mudança da imagética nacional... mas como nunca li as actas das sessões parlamentares, não sei quem fala verdade --Andreas Herzog 00:11, 7 Janeiro 2007 (UTC)
Opinião
editarA bandeira republicana é para bem ou para mal, aceite pela esmagadora maioria dos portugueses e o facto é que a continuamos a ver aos milhares pelo País fora nas casas dos portugueses. Por isso se gostam, gostam, se não gostam ao menos respeitem quem gosta. Por isso vejam lá a quem chamam 'trapo'. Quanto ao significado das cores, pois é como cada um mais se sentir confortável. Eu estou confortável com a do verde da esperança e do vermelho pelo sangue derramado nos campos de batalha. Se não estão de acordo, pois estamos num País livre. Os símbolos representam o valor que cada um quiser dar.
Barao78 Fala comigo 04:40, 18 Dezembro 2006 (UTC)
Para mim, agora tem de ser a actual. Mas, por uma questão de gosto, seria bem difícil. cada um terá o seu. Eu gostaria que fosse verde da esperança e dos campos, azul dos nossos céus com o branco da Paz obrigatória entre os portugueses. E só se todos estivessem de acordo. João Cândido. 23/12/2006
Coroa portuguesa
editarNota-se que há uma grande diferença na parte superior entre as coroas figuradas nas bandeiras de 1495 e de 1578. Gostaría de saber se as bases de ambas realmente são distintas ou se de fato mudou-se apenas a parte superior (uma aberta, outra fechada), sendo as diferenças aqui representadas apenas interpretações artísticas divergentes. Ademais, essas coroas realmente existiram/existem ou são meros pictogramas do poder real? Se existem, estariam n'algum museu? Abraços. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 18:47, 13 Janeiro 2007 (UTC)
Polêmica: bandeira Image:Flag Portugal sea (1500).svg
editarGostaría d'ajuda dos usuários para respaldar a bandeira supracitada, e sua eventual conexão com o Brasil. Tudo o que encontrei sobre o tema é uma duvidosa e breve página do Universo Online (apenas para assinantes). Conversei com alguns usuários portugueses, e para eles é um absurdo afirmar que essa era a bandeira nacional portuguesa à época, ou mesmo o pavilhão pessoal do rei de então, D. Manuel I (em vez desta). Sobretudo, o formato do escudo português torna-se arredondado não antes do que 1521, sob os auspícios de D. João III. O mais certo é que, devido ao formato da cruz, seja uma bandeira naval, mas ainda assim há que se referenciar. Uns dizem que está mais para o brasão da seleção portuguesa de futebol. Fico no aguardo de contribuições. Abraços. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 18:50, 13 Janeiro 2007 (UTC)
A bandeira em questão não foi efectivamente bandeira oficial de Portugal. A esfera armilar e a cruz de Cristo são elementos clássicos de D. Manuel I, havendo várias opiniões sobre a questão da esfera, pois normalmente é entendida como a representação do mundo descoberto e evangelizado pelos Portugueses. O escudo, tal como a cruz de Cristo, foram simbolos usados por D. Manuel I, pelo que provavelmente terá sido uma bandeira pessoal ou coisa do genero... Aqui realmente fala nessa bandeira, mas as informações dadas das bandeiras portuguesas são no minimo anedóticas... De momento estou a falar de cor, vou verificar o assunto e digo com mais certeza. Alchimista 22:06, 1 Março 2007 (UTC)
Porção e disposição das cores
editarHá umas coisas sobre a bandeira Portuguesa que penso que seriam importantes saber e que não consegui encontrar em lado algum. Porque é que a bandeira Portuguesa tem mais vermelho do que verde? E também há alguma razão para que o verde seja do lado da tralha e o vermelho do batente? Seria bom isso figurar no artigo. Seria bastante informativo.
--Bluedenim 12h09min de 13 de Outubro de 2007 (UTC)
Colores bermeyu y verde Comu nun sei si ye más fácil pescundiare en castellán ou en llionés -lu faréi nésta postrera que me presta más-, apuntaréi una cousa -peru nun vos enrabiéis-, los colores tradicionales de los pendones del reinu de Llión son el verde y el bermeyu (roxu), a vueltas en dellas posiciones. ¿Nun seiría más formosu, hestóricu y románticu pensare que cuandu Pertual independízase del reinu de Llión (con Taresa de Pertual y Afonsu I) daqué quelóu? Quisióu, seirá una tolada peru taría bien y nun tien ná que vere cona idega imperialista d'España -asegúrovos qu'a lu menos pol norte nun hai más idega de Pertual qu'un país perguapu y más asemeyaú de nós de lu que pensaramos-. Saludos,
- A ideia não seria nada má... como diz seria até bastante romântica de um ponto de vista histórico, em especial porque no fundo é do Reino de Leão que Portugal nasce e teria toda a lógica que contivesse nas suas armas ou bandeira uma referência a esse facto. Infelizmente não creio que seja esse o caso, do que se sabe não há qualquer tradição em usar o vermelho e o verde da forma que foi usado, e o roxo leonês é ainda assim diferente do vermelho utilizado. Repara que estaria de facto bem, mas uma coisa é como as coisas são, outra como gostariamos que fosse, e infelizmente as razões por trás desta bandeira de gosto altamente questionável são bastante menos interessantes.--83.132.171.107 (discussão) 00h35min de 11 de Outubro de 2008 (UTC)
retirada de Flag Portugal sea (1500).svg Bandeira usada pelos navegadores portugueses no século XVI
editarRetirei esta imagem pois não correspondia a realmente usada. Na verdade, a bandeira dos navegadores consistia apenas na cruz de Cristo, e não incluía a coroa real. Creio que as bandeiras pessoais deveriam sofrer uma remodelação, e essencialmente acrescentar fontes credíveis, pois algumas vazam o ridículo.. Alchimista (discussão) 20h46min de 3 de Maio de 2008 (UTC)
Erro no capítulo "O Significado da Bandeira"
editarProvávelmente, mais um imbecil que decidiu trocar os nomes aos reis. Assim, D. Afonso II aparece indicado como irmão de D. Afonso III quando na realidade era seu pai e, D. Sancho I com seu pai, na realidade seu avô. A verdade é ser D. Afonso III filho de D. Afonso II e irmão de D. Sancho II. A Wikipédia podia ser uma coisa notável se nao estivesse constantemente sujeita ao vandalismo de quem não tem mais nada para fazer. Este é um excelente artigo. —o comentário precedente não foi assinado por Michelloupis (discussão • contrib.)
Proposta: eliminação desta página da hipotética bandeira de João I de Castela
editarJá está aqui há muito tempo a explicação de que ela não é uma bandeira nacional portuguesa, e ninguém entretanto contestou. Proponho que seja transferida para a página do reino de Castela, que é onde pertence, para o período de Novembro de 1383 a 1390 (até à data da morte do rei Juan I de Castela).
Nota: Chamo-lhe hipotética porque tenho cá as minhas dúvidas de que ela estivesse dividida em quartos. Pelo que se lê em Fernão Lopes fica-se com a ideia de que o estandarte estaria partido ao meio.Jorge alo (discussão) 15h31min de 25 de junho de 2010 (UTC)
Removida a primeira bandeira para o verbete de João I de Castela. A segunda hipotética bandeira é muito duvidosa para reproduzir. Necessitamos de mais informação para saber se realmente estaria dividida em quartos ou em metades.Jorge alo (discussão) 08h30min de 27 de julho de 2010 (UTC)
Erro heráldico?
editarBom dia, não sou colaborador da wikipédia habitualmente, por isso achei conveniente dizê-lo desde já. Tenho alguma curiosidade heráldica e estudei, pela internet, as regras da heráldica Inglesa e Ibérica (já que a Portuguesa e Espanhola parecem ser semelhantes). E fiquei com uma dúvida ao ler no texto que a bandeira portuguesa era considerada um erro heráldico e ler na página de discussão um texto supostamente de Fernando Pessoa dizendo isso mesmo.
Ora, de tudo o que li até hoje sobre heráldica e sobre a regra das tintas (ou tinturas?), esta refere-se apenas à colocação de cores SOBRE cores ou metais SOBRE metais, por exemplo, honras colocadas sobre um campo. Isto não se aplica a partições do escudo, como é o caso da bandeira portuguesa, em que o campo aparece partido de verde e vermelho. Por isso, não vejo erro heráldico nenhum neste caso.
Para referência:
[Atelier Heráldico - http://www.atelierheraldico.com.br/heraldica/3_1_2_esmaltes.htm] Como regra essencial, não se devem sobrepor metais a metais nem cores a cores (por exemplo, não é de boa heráldica um brasão com uma cruz de prata sobre campo de ouro, ou com uma cruz de vermelho sobre campo de azul). Justifica-se tradicionalmente esta regra com uma explicação técnica: quando se pintava um escudo, não se empregavam tintas sobre tintas, para não correr o risco de misturas ou esborratamentos. Outra explicação refere a necessidade de distinguir com rapidez os combatentes numa batalha ou torneio, o que impunha a utilização de cores fortes e contrastadas.
As peles podem ser sobrepostas tanto a metais como a cores.
Quando é inevitável a representação de metais ou cores sobrepostas, deve brasonar-se referindo que tais esmaltes estão cosidos. Por exemplo, dir-se-ia de vermelho, com uma cruz cosida de azul.
Esta regra não se aplica, evidentemente, no caso de duas cores ou metais justapostos em partições do escudo; é perfeitamente correcto brasonar um escudo partido de ouro e prata, sem necessidade de estes metais serem cosidos.
[Wikipédia - http://en.wikipedia.org/wiki/Rule_of_tincture] The rule of tincture does not apply to furs (so furs are sometimes called "amphibious"), nor to charges blazoned "proper" (what is supposed to be natural, not heraldic, colouration).[1] The blazoning of a charge "proper" can be used as a type of loophole when its natural colouration is or approaches another heraldic tincture and, if so blazoned, it would violate the rule of tincture. This has occasionally gone so far as to say, for example, a white horse proper, since that can be placed on an Or field, but "a horse argent" could not, though the two may be identical in appearance.[citation needed] Furs and charges blazoned as proper can be placed on colour, metal, fur, or other charges blazoned as proper.
Simple divisions of the field are considered to be beside each other, not one on top of the other; so the rule of tincture does not apply. In practice, however, fields divided into multiple partitions (with extremely rare exceptions), such as checky or lozengy, use an alternating pattern of metal and colour for adjacent units.
[heraldica.org - http://www.heraldica.org/topics/tinctrul.htm] The Rule
The so-called rule of tinctures is usually stated as follows: "colour cannot be placed upon colour, nor metal upon metal." Fox-Davies adds: "This is a definite rule which must practically always be rigidly obeyed." The Exceptions
There are a number of standard exceptions:
* furs can be placed on metal, colour or fur. * partitions may be composed of two metals or two colours; likewise, juxtaposition of tinctures is ignored when quartering. * charges can be placed over a composite field: the grand-duchy of Luxemburg has Barry of ten azure and argent overall a lion gules crowned or. * small details of a charge are exempt: for example, Argent a lion gules crowned or would not be deemed a violation. * a charge composed of a metal and color may be placed on a field of either: Stewart bears Or a fess chequy azure and argent. * augmentations of honor are not subject to the rule: Paris bears Gules a ship on water argent, on a chief azure a semy of fleurs-de-lys or. * similarly, marks of cadency are not subject to the rule: Anjou is Azure three fleurs-de-lys or and a bordure gules.
Assim sendo, pedia que retirassem do texto que as cores da bandeira são um erro heráldico. Tenho opinião sobre a menção existente, mas como é sobre uma controvérsia actual, prefiro não me pronunciar. Não quero ser acusado de troll. —o comentário precedente não foi assinado por 93.108.173.19 (discussão • contrib.) 13h17min de 2 de julho de 2010
PROPOSTA: ELIMINAÇÃO DE TODO O ITEM HERÁLDICA E OPINIÕES DISCORDANTES
editarO primeiro parágrafo não tem razão de ser na actualidade. Se hoje há algum movimento por um referendo há bandeira nacional, ele não tem notoriedade. Se aquando da implantação da República o houve, quer de monárquicos ou republicanos, dêem-se a fontes e refira-se o facto no respectivo contexto deste verbete: a 1.ª República.
Quanto ao segundo parágrafo, o "erro heráldico" está mas é no entendimento do estimado Wikipedista que o escreveu. Além do que disse acima, 93.108.173.19 até já tentou corrigir "a coisa", mas eu é que fui um "traidor desgraçado" e esqueci-me de lhe dar a ajuda que lhe prometi. Acho agora que não há necessidade de fazer qualquer menção à "tese" do parágrafo a eliminar, porque não é tese nenhuma, é apenas uma errada leitura das normas da heráldica. Tenho dito e aqui fico à espera das vossas doutas opiniões. Abraço, Jorge alo (discussão) 15h09min de 28 de setembro de 2010 (UTC)
- Tb. achei aquela secção estranha, mas como a linguagem usada é "branda", isto é, deixa claro que só alguns é que subscrevem o que ali é dito, achei tolerável. Mas como defendo que WP:V deve ser estritamente respeitado, a meu ver trechos sem fontes contestados, nem que seja por um só editor, podem e devem ser eliminados, pelo que sugiro que seja audaz (tb. é um dos princípios da wiki) e apague esse trecho. --Stegop (discussão) 17h58min de 28 de setembro de 2010 (UTC)
Apago prá aí daqui a um mês. Se esteve cá tanto tempo também pode ficar mais 30 dias. Entretanto pode vir alguém e dizer qualquer coisa. Ou até dar-me alguma "cabazada" merecida, se bem que, depois de ler os links dados pelo 93.108.173.19, eu esteja totalmente convencido de que ele é que tem razão. Jorge alo (discussão) 19h24min de 28 de setembro de 2010 (UTC)
Eliminação do parágrafo do erro heráldico feito nesta data. Se ninguém disser nada, elimino o parágrafo que resta e o item dentro de nove dias. Jorge alo (discussão) 11h50min de 19 de outubro de 2010 (UTC)
- Vim aqui porque vi esta edição no artigo e resolvi dar minha opinião. Considerando que há discordância sobre haver ou não um erro heraldico na bandeira, acredito que a secção deveria ser expandida de forma a explicar os dois lados da questão e não suprimida (o que, em última analise, acaba por tornar o artigo menos completo). Béria Lima msg 12h01min de 19 de outubro de 2010 (UTC)
- Em princípio concordaria com a Beria, mas a supressão feita recentemente está plenamente justificado à face de WP:V e de Wikipedia:Peso indevido. Não sendo um especialista em heráldica, atendendo a que nunca tinha ouvido falar em tal coisa e aos argumentos apresentados, podemos estar em face de uma opinião ultraminoritária, pelo que só tem sentido ela estar mencionada se tudo o que for escrito estiver claramente baseado em fontes fiáveis. --Stegop (discussão) 12h19min de 19 de outubro de 2010 (UTC)
- A questão aqui é: É uma ideia minoritária? Não és (como eu) especialista no assunto, então não temos como saber a priori. Mas tarde posso fazer uma pesquisa sobre o assunto. Béria Lima msg 12h57min de 19 de outubro de 2010 (UTC)
- Não sabemos a priori, mas para isso é que serve WP:V, que diz, nomeadamente: «Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.» Aqui o que tínhamos era um trecho sem fontes, contestado com fontes na discussão, que alguém anuciou com antecedência que se ninguém se opusesse iria retirar. Para mim não há a mínima dúvida que o trecho foi retirado de forma lícita. Comparado com o que se faz a toda hora em termos de respeito pelas regras, o comportamento do Jorge neste caso é exemplar. Mas, se não me engano, a tua questão, muito pertinente, não é a de repor aquilo que lá estava, mas investigar melhor o assunto. Com isso concordo! --Stegop (discussão) 14h44min de 19 de outubro de 2010 (UTC)
- A questão aqui é: É uma ideia minoritária? Não és (como eu) especialista no assunto, então não temos como saber a priori. Mas tarde posso fazer uma pesquisa sobre o assunto. Béria Lima msg 12h57min de 19 de outubro de 2010 (UTC)
- Em princípio concordaria com a Beria, mas a supressão feita recentemente está plenamente justificado à face de WP:V e de Wikipedia:Peso indevido. Não sendo um especialista em heráldica, atendendo a que nunca tinha ouvido falar em tal coisa e aos argumentos apresentados, podemos estar em face de uma opinião ultraminoritária, pelo que só tem sentido ela estar mencionada se tudo o que for escrito estiver claramente baseado em fontes fiáveis. --Stegop (discussão) 12h19min de 19 de outubro de 2010 (UTC)
Ó Béria, eu ao princípio também tinha a mesma opinião que você agora tem, e sugeri isso mesmo ao usuário 93.108.173.19, todavia, depois de ler o que ele diz e os textos dos links que nos deixou (um deles, pelo menos, é da Wiki-en, e eles nisto são bons) cheguei a uma conclusão a que a Béria, se os ler, penso que também certamente chegará: o pretenso "erro heráldico" é mas é um erro de leitura das regras da heráldica por parte de quem escreveu o parágrafo. Ou seja, é em princípio uma "asneira", confundindo «justaposição» (mas no sentido de contiguidade) com sobreposição (essa sim, que seria verdadeiro erro heráldico) e foi por isso que, em vez de estar a rebater as afirmações contidas no parágrafo, o eliminei. O erro de quem achou que havia "erro heráldico" até se compreende, porque um dos significados semânticos da palavra justaposição é realmente «sobreposição», mas, um seu significado ainda mais comum é o de «continuidade», junção, e, no caso de junção de cores, que não de sobreposição, não há nenhum erro heráldico. Béria, leia por favor o que diz o 93.108.173.19 e o que dizem os links deixados por este usuário, e depois diga-me se concorda comigo ou não. Abraço, Jorge alo (discussão) 15h54min de 19 de outubro de 2010 (UTC)
- A questão aqui, repito, não é saber se eu acho que tem um erro heraldico ou não. E saber quantas pessoas acreditam que existe um erro heráldico, se for mais que somente o usuário e mais dois, se calhar pode ser melhor manter isso no artigo. Béria Lima msg 18h50min de 19 de outubro de 2010 (UTC)
- A questão, para mim, e em termos definitivos, é de não saber ou saber ler um dicionário, mas de facto estou completamente de acordo consigo em contar quantos usuários querem vir aqui acreditar que existe um erro heráldico. Quando aparecer o primeiro, esperemos que traga fontes fiáveis e independentes para fundamentar a sua crença, e que rebatam o que 93.108.173.19 disse e ressalvou em links, porque se não trouxer, como a Béria sabe, só opiniões pessoais não se podem considerar. Jorge alo (discussão) 00h36min de 20 de outubro de 2010 (UTC)
- A questão aqui, repito, não é saber se eu acho que tem um erro heraldico ou não. E saber quantas pessoas acreditam que existe um erro heráldico, se for mais que somente o usuário e mais dois, se calhar pode ser melhor manter isso no artigo. Béria Lima msg 18h50min de 19 de outubro de 2010 (UTC)
Reversão da Beria de 30-out-2010
editarNão quero entrar em guerras de edição, mas a remoção do trecho feita pelo Jorge Alo que foi revertido pela Beria está mais que justificado e face de WP:V, WP:NPOV e WP:NPI. Aliás, bastaria WP:V: Citação: WP:V escreveu: «Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.» --Stegop (discussão) 20h13min de 30 de outubro de 2010 (UTC)
- Não há notícia de nenhum movimento de cidadãos portugueses reclamando um referendo sobre a bandeira nacional portuguesa. Não há notícia de que algum movimento ou partido monárquico português se recuse a aceitar como bandeira nacional a actual bandeira portuguesa. Se alguma vez houver tal notícia, penso que devemos informar dela os nossos leitores no verbete que para isso seja adequado. E se apenas uns grupúsculos de meia dúzia de pessoas defendem tal posição, não vejo por que razão o assunto teria dignidade para constar deste verbete. Jorge alo (discussão) 16h42min de 31 de outubro de 2010 (UTC)