Discussão:Barbatana

Barbatana vs. Nadadeira

Fico curioso do por que o artigo citar que barbatana é uma denominação incorreta para nadadeira, e mesmo assim, nadadeira redireciona para barbatana, e não o contrário. Há algum motivo, ou posso inverter? Leonardo (discussão) 21h05min de 2 de Junho de 2008 (UTC)

Redirecionamento eliminado

A partir desta edição [1], no meu ponto de vista, o editor @AdeleGast: esta duplicando verbetes, pois eliminou um redirecionamento para Nadadeiras e neste verbete a descrição é clara Citação: Barbatanas ou nadadeiras(pt-BR) são os órgãos externos que muitos animais aquáticos usam para a locomoção e equilíbrio, assim como não estou vendo motivo para dois verbetem quando dicionários online praticamente definem a mesma coisa para as duas palavras, [2] e [3]. Estou analisando como uma mudança de grafia BR/PT e abri discussão na PD de Tubarão, também, onde mudanças ocorreram mudanças pelo mesmo editor, por suas edições similares. O "R" Aliado ^✉ 02h08min de 1 de julho de 2019 (UTC)

Não vejo a razão de ter duas páginas para o mesmo assunto. Se deseja ampliar, que faça neste verbete, principalmente se um termo é vulgar, popular ou não, pois trata-se do mesmo assunto, já que dicionários online definem assim. O "R" Aliado ^✉ 02h24min de 1 de julho de 2019 (UTC)

@AdeleGast: concentrar as discussões aqui. Abri em tubarão pelo mesmo motivo, já que foi o primeiro da "GE", mas o assunto se resume neste verbete. O "R" Aliado ^✉ 02h36min de 1 de julho de 2019 (UTC)

@AdeleGast: o que você mencionou ( na PD de tubarão), esta descrito, resumidamente, neste verbete. Mas uma justificativa de que não há necessidade de duplicar assuntos. O "R" Aliado ^✉ 02h40min de 1 de julho de 2019 (UTC)

Os dicionários abrangem diversas classes de definições, inclusive as de difundido uso popular, mas a Wikipédia, como uma enciclopédia, deve se pautar na terminologia científica, especialmente nesse caso onde isso não dificulta a compreensão do leitor. Seguem abaixo alguns links exemplificando a utilização de ambos os termos:

• https://pantheon.ufrj.br/handle/11422/2624(nadadeira)
• https://www.researchgate.net/profile/Alexandre_Godinho/publication/287193607_Aguas_peixes_e_pescadores_do_Sao_Francisco_das_Minas_Gerais/links/5671c89f08ae54b5e45fa6a3/Aguas-peixes-e-pescadores-do-Sao-Francisco-das-Minas-Gerais.pdf#page=130 (nadadeira)
• http://www.scielo.br/pdf/rbzool/v2n1/v2n1a01.pdf (nadadeira)
• https://www.pesca.sp.gov.br/boletim/index.php/bip/article/view/697/681 (nadadeira)
• http://nea.ufsc.br/files/2012/03/artigo_fabiana.pdf (Barbatana "As barbatanas são placas córneas de queratina, localizadas no palato dos misticetos e utilizadas para filtrar o alimento, que consiste em zooplâncton e cardumes de pequenos peixes.")
• https://core.ac.uk/download/pdf/30377362.pdf (barbatana)

AdeleGast (discussão) 02h42min de 1 de julho de 2019 (UTC)

Ainda continua tendo dois verbetes para o mesmo assunto: Nadadeiras e Barbatana. O "R" Aliado ^✉ 02h47min de 1 de julho de 2019 (UTC)

Quanto à existência de duas páginas "do mesmo assunto", o correto não seria então corrigir a página de "barbatana" para o seu significado em termos científicos? Me disponho a fazer isso se necessário, entendo que essa contradição referente ao uso dos termos dentro do próprio wikipedia é um problema, mas não acredito que aceitar o uso errôneo seja a postura correta dos editores do wikipedia frente a isso. AdeleGast (discussão) 02h52min de 1 de julho de 2019 (UTC)

E quem atesta se é erro ou não? Suas fontes não mostram a diferente de um ou outro, só que usam temos diferentes, portanto, diferença de grafia. O "R" Aliado ^✉ 02h55min de 1 de julho de 2019 (UTC)

A comunidade científica atesta que é um erro, pois em qualquer texto científico o termo "barbatana" possui outro significado. Em nenhum desses textos a palavra "barbatana" é utilizada para denotar os apêndices locomotores dos peixes. Pesquisando com as palavras-chave "Actinopterygii" e "anatomia", irá confirmar que o uso do termo "nadadeira" em textos científicos é unânime para se referir a estes apêndices. É fato que o uso do termo "barbatana" para se referir a "nadadeiras" é bastante difundido pelo uso popular, mas a Wikipedia é uma fonte de conhecimento científico. AdeleGast (discussão) 03h37min de 1 de julho de 2019 (UTC)

Barbatana:

• Citação: 1. ZOOLOGIA órgão formado por uma membrana e pelo esqueleto ósseo ou cartilaginoso que a sustém, com uma função propulsora e estabilizadora na locomoção dos peixes e cetáceos
• Citação: 2. ZOOLOGIA cada uma das lâminas córneas, lisas e flexíveis, que pendem do maxilar superior das baleias da subordem dos misticetos, servindo para a filtragem de alimento

JMagalhães (discussão) 07h39min de 1 de julho de 2019 (UTC)

Comentário @O revolucionário aliado e JMagalhães: o artigo criado pelo Usuário(a):AdeleGast parece estar bem mais enciclopédico em conteúdo e ilustrações que o paupérrimo barbatana (um esboço, com quinze anos de idade). Quanto ao nome do verbete, não sei qual seria, mas não se pode aproveitá-lo, melhorando o texto e trazendo mais ilustrações e fontes de en:Fish fin?--PauloMSimoes (discussão) 07h58min de 1 de julho de 2019 (UTC)

Se tem mais conteúdo, que o acrescente ao artigo existente. Duplicar artigos não é permitido. Independentemente disso, a edição faz afirmações manifestamente erradas e a grande maioria do conteúdo não está referenciado, pelo que mesmo que seja inserido aqui há legitimidade para ser contestado. JMagalhães (discussão) 08h07min de 1 de julho de 2019 (UTC)

Mais uma vez preciso argumentar que o dicionário não serve como referência para verificar a validade de um termo científico, pois ele, por definição, trás os diversos significados de uma expressão, incluindo o de uso popular. Dicionário: Coleção de palavras usadas habitualmente por uma pessoa, por um grupo social ou profissional, num domínio técnico, etc. = GLOSSÁRIO, VOCABULÁRIO Deveríamos estar falando aqui em termos científicos, pois se trata de uma enciclopédia. Se a questão é quanto a duplicar artigos, se eu escrever o artigo sobre barbatana me referindo à essas estruturas de filtração dos misticetos e só publicar a página de nadadeiras quando a de barbatanas estiver corrigida, então esse problema está resolvido, certo? Sobre as "afirmações manifestamente erradas" no artigo que escrevi, gostaria que me apontasse quais são, pois facilmente posso apontar diversas afirmações erradas nesse artigo denominado por "barbatanas". E quanto a legitimidade para ser contestado, o artigo inserido em "nadadeiras" continua com igual legitimidade, não há problemas quanto a isso. AdeleGast (discussão) 13h42min de 1 de julho de 2019 (UTC)

Se "dicionários não servem", o que é que serve então? JMagalhães (discussão) 14h53min de 1 de julho de 2019 (UTC)

Comentário @AdeleGast: O editor O revolucionário aliado, pelo que pude entender, acredita que não há motivo para criar o artigo sobre nadadeiras, pois o artigo sobre barbatanas já inclui o conceito de nadadeiras (parece que seriam a mesma coisa e, portanto, criar o artigo sobre nadadeira seria realizar uma duplicação). Você, pelo que vi, entende que, do ponto de vista científico, existe diferença entre o conceito de barbatana e o de nadadeira. Fixada a controvérsia. Acho importante, para que essa discussão chegue a bom termo, que você coloque ao menos duas fontes fiáveis e independentes explicando com clareza evidente a diferença entre ambos os conceitos. De minha parte, ao verificar o artigo, noto que a expressão "nadadeiras" está associada ao significado de barbatana no português do Brasil. Além disso, a única fonte presente não direciona para uma página que explica o conteúdo diretamente, mas sim um site onde deve ser feita a busca.

Realizando a busca pelo termo "Barbatana", temos: "Essas baleias são do grupo que não tem dentes, e sim grandes barbatanas, com as quais filtram pequenos camarões para se alimentar, coisa que só fazem no verão, perto da Antártica." (grifo nosso) Fonte 1

Em outro resultado temos:"Mysticeti - grandes baleias com barbatanas em vez dos dentes, que possuem apenas na fase embrionária. As barbatanas são estruturas córnas semelhantes às das nossas unhas; sua parte anterior é macia e a posterior se constitui de franjas que filtram os alimentos". (grifo nosso)Fonte 2

E temos:"Uma característica marcante da espécie são as nadadeiras peitorais extremamente longas, que atingem quase 1/3 do comprimento total do corpo." (grifo nosso)Fonte 2

Temos: "As nadadeiras são estruturas externas que muitos animais aquáticos possuem para auxiliar na natação e equilíbrio." Fonte 3

Enfim...FábioJr de Souza ^msg 15h03min de 1 de julho de 2019 (UTC)

Comentário Em pt-pt não se usa "nadadeira", nem no contexto popular nem no contexto científico. Ponto. Em pt-br os dicionários brasileiros dão exatamente as mesmas acepções que o Priberam. Exemplo no Aulete:

• Citação: (bar.ba.ta.na)sf. 1. Anat. Zool. Órgão dos peixes e de outros animais aquáticos que lhes permite mover-se na água; NADADEIRA 2. Zool. Estrutura encontrada na maxila das baleias, que age como um filtro na absorção de alimento.

Portanto, "barbatana" não é errado em pt-br, embora "nadadeira" possa eventualmente ser de uso mais comum. Mas a usuária vai mais longe e alega que "barbatana" está cientificamente errado em pt-br e o único termo admissível em pt-br é "nadadeira". Isto é uma afirmação ousada que contradiz os próprios dicionários brasileiros. Por isso, cabe a ela demonstrar com fontes fidedignas que os dicionários estão errados e ela é que está certa. JMagalhães (discussão) 15h53min de 1 de julho de 2019 (UTC)

@JMagalhães:, @PauloMSimoes:. Não fiz uma verificação detalhada sobre a adição ou melhorias na página Nadadeiras que o editor fez, mas ela foi ampliada sim, o que não deixa de ser uma ação efetiva. Mas contestei porque: 1° - duplicou conteúdo (em se resolvendo a situação, o assunto deve ficar concentrado ou em nadadeiras ou em barbatana); 2° - ainda acho que é uma simples mudança de grafia PT/BR pois a editora @AdeleGast: alega erro da Wikipédia em divulgar que barbatanas é um nome vulgar e o nome cientifico e correto é nadadeiras e ela só apresentou fontes brasileiras, porém, numa rápida pesquisa em material online de universidades de Portugal, temos https://repositorio.ul.pt/handle/10451/1411 que é um material da Universidade de Lisboa com trechos Citação: O uso de dentículos dérmicos para fins taxonómicos é pouco conhecido, no entanto já foi utilizado, por exemplo, na identificação das espécies através dos dentículos das barbatanas (neste caso, teve-se em conta o finning retirar as barbatanas dos tubarões deitando a carcaça ao mar. Foi em Tubarão que eu vi, pela primeira vez, as ações da editora, trocando todas as nomenclaturas de barbatanas para nadadeiras, quando acompanhei seu histórico de edições e constatei a retirada do redirecionamento desta página. Na minha concepção, esta tendo uma visão abrasileirada da situação, pois apresenta somente fontes BR.COM e quando se faz uma pesquisa PT.COM, a teoria dele não se sustenta (o exemplo citado deixa claro isso ou na Universidade de Lisboa não existem docência para reconhecer este "suposto" equivoco?). O "R" Aliado ^✉ 16h06min de 1 de julho de 2019 (UTC)

@JMagalhães:, não cabe a mim mostrar que os dicionários estão errados pois não estão, em nenhum momento eu disse isso. A palavra "barbatana" é amplamente utilizada na linguagem popular (em pt-br) para se referir aos apêndices locomotores dos peixes e por isso está nos dicionários, isso é fato e eu nunca neguei. O que expus aqui é que dicionários trazem também o significado do uso popular de uma palavra, portanto não servem para verificar a validade de um termo científico. E "'se os dicionários não servem', o que é que serve então?" Já foi respondido anteriormente: A terminologia utilizada pela comunidade científica serve. Além disso já postei diversas fontes (em pt-br) mostrando o uso e significado dos termos "barbatana" e "nadadeira". Ainda acrescento o livro "A Vida dos Vertebrados" que tem em seu glossário a definição do termo "barbatana". Portanto, em termos científicos, o uso de "barbatana" para se referir a esses apêndices está sim errado (em pt-br), pois esse termo apresenta outro significado.

Agora, agradeço o @O revolucionário aliado: por esclarecer a diferença de terminologia utilizada entre pt-br e pt-pt, desconhecia esse fato. Tendo isso em vista, acredito que a forma de solucionar este problema seria: 1. criar uma página de desambiguação para o termo "barbatana"; 2. eu adicionar um parágrafo maior de discussão em relação ao uso dos termos, evidenciando essa diferença entre as terminologias utilizadas em pt-br e pt-pt; 3. adicionar o conteúdo referente aos apêndices locomotores em "nadadeiras", pois é a terminologia utilizada pela comunidade científica de forma geral; 4. modificar a página de "barbatana" para seu significado referente às estruturas de filtração das baleias (pelo mesmo motivo), deixando também um link nesta página para a desambiguação. Posso fazer dessa forma? O que acham? AdeleGast (discussão) 17h41min de 2 de julho de 2019 (UTC)

Ha uma regulamentação sobre o tema em Wikipédia:Livro de estilo/Versões da língua portuguesa Citação: Um artigo está tão correto se for escrito por um brasileiro como por um português ou africano. Como a ortografia em vigor prevê duplas grafias, é compreensível que se terminem por misturar diferentes grafias num mesmo artigo. A Wikipédia privilegia o convívio da diversidade.... Creio que é desaconselhável textos explicativos para cada situação num projeto lusófono, onde a raiz é o português. O que deve acontecer é que todos os editores devem respeitar as diferenças, senão abre-se um precedente onde para contextualizar uma simples palavras, será necessário abrir explicações do português europeu, brasileiro, asiático, africano. Ou até mesmo regionalismos brasileiros, num verbete como mandioca, abrir explicações (desnecessários) que no nordeste é chamado de macaxeira, em alguns lugares do sul de aipim, etc. O "R" Aliado ^✉ 17h50min de 2 de julho de 2019 (UTC)

Citação: A terminologia utilizada pela comunidade científica serve. É preciso provas daquilo que afirma. Você apenas indicou uma série de links aleatórios onde o termo "nadadeira" é utilizado. Isso são meras ocorrências do termo e não provam de forma nenhuma o que você alega: que nadadeira é a única terminologia correta, pelo menos em pt-br. JMagalhães (discussão) 17h52min de 2 de julho de 2019 (UTC)

@AdeleGast: eu acho que você não acredita na capacidade de um lexicógrafo e existem muitos de respeito. Julgar que um oceanógrafo ou qualquer pesquisador de seres marinhos tenham maior competência que um lexicógrafo, é erro seu. Qualquer dicionário de notabilidade não trás explicação sobre diferenças regionais. O que fazem é descrever no verbete nadadeira sua definição e repetir a mesma definição no verbete barbatana. É isso que acontece e a comunidade científica de Angola sabe o que esta escrevendo, assim como a comunidade cientifica de Portugal ou do Brasil. O "R" Aliado ^✉ 18h14min de 2 de julho de 2019 (UTC)

Com a citação já indicada nesta página sobre Versões da língua portuguesa: A Wikipédia privilegia o convívio da diversidade, dou por encerrado a minha participação no que se refere a justificativas de meus atos. E acrescento o que o editor JMagalhães sugere: a editora tem que provar o que esta alegando. Se isto não acontecer, o redirecionamento não deve ser modificado, assim como mudar textos em outros verbetes, de barbatana para nadadeiras, só para provar o seu ponto de vista. O "R" Aliado ^✉ 18h32min de 2 de julho de 2019 (UTC)

Referências