Discussão:Cesare Battisti (ativista)

Moção indevida

Moção de "Cesare Battisti (ativista) para "Cesare Battisti (1954)" sem motivo ou propósito. O ano de nascimento não é parâmetro eficaz para pesquisa e é óbvio que é (ou foi) um ativista, como respaldam as fontes do artigo. Esta moção deveria ter sido discutida aqui antes. Alguém por favor reparar as moções duplas que ficaram.
PauloMSimoes (discussão) 23h45min de 12 de março de 2015 (UTC)

ATIVISTA OU TERRORISTA?

Independente da gente gostar ou não de um personagem, seja el quem for e pertença a que esfera política, é preciso haver um mínimo de critério, senão o wikipedia perde o pouco de confiabilidade e seriedade - como fonte de consulta - que ainda tem. Quer gostemos ou não, prefiramos ou não que tivesse ou não sido assim ou diferente, Cesare Battisti foi ou não foi condenado como terrorista na Itália afinal? Ele efetivamente matou alguém ou não matou ninguém ? Nós chamamos e portanto, aqui, também, no wikipedia, chamaremos, como regra ou padrão, de simples "ativista", sim ou não, tanto quem simplesmente participa de um comício ou de uma manifestação pública ou grita palavras de ordem, quanto, quem atira bomba, assalta, mata e sequestra, de modo indiferente ? Sim ou não? Se o cara simplesmente levantou o braço e gritou alguma coisa, é um "ativista", não há problema algum nem motivo para querer taxá-lo por nada que ele não seja ou não tenha feito. Aqui não temos por que ser a favor, nem contra ninguém, mas, foi isto que aconteceu ?!
—comentário não assinado de 179.219.86.26 (discussão • contrib) 01h09min de 1 de abril de 2015‎ (UTC)

Apesar de ser um fato, a WP deve se manter neutra em determinados assuntos polêmicos, evitando certos adjetivos controversos, encontrando uma forma de descrever o tema utilizando termos abrangentes. Neste caso, usa-se ativista pois o termo abrange também "terrorista".
PauloMSimoes (discussão) 02h16min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Ativista não abrange o conceito de terrorista. O terrorista em questão matou 4 pessoas e até hoje os familiares de suas vítimas sofrem pela perda irreparável. Ativismo é uma atividade lícita para a defesa de ideais sem enveredar para o crime. É necessária a alteração do cabeçalho do artigo. Ademais, o artigo em questão, nas demais linguagens do Wikipedia, faz referência à data de seu nascimento (1954) como complemento no cabeçalho, o que de fato seria derradeira neutralidade. A exceção fica com o artigo alemão que usa o termo "terrorista" de forma igualmente correta. De toda sorte, ou se substitui "ativista" pela data de seu nascimento, como nos demais artigos em outras linguagens, ou pela palavra "terrorista" como no artigo alemão. Além disso, se Battisti tivesse cumprido a pena pelos crimes cometidos, que na Itália, embora haja prisão perpétua, há mecanismos de soltura após o cumprimento de determinado tempo, poderia ser considerado até como "ex-terrorista". No entanto, fugir de sua responsabilidade, torna o crime cometido "permanente" (até, como dito, cumprir toda a sua pena), de tal sorte, o termo correto para o cabeçalho, por enquanto, é "terrorista". Há um viés ideológico e nem um pouco neutro manter o termo "ativista", até porque de ativismo puro e simples, Cesare Battisti não tem nada, já que não há notícias de qualquer tipo de ativismo sendo realizado por sua pessoa. Jurispragmático 00h04min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

O termo ativistas não é apropriado para referenciar o Cesare Battiste, ele foi membro da organização Proletários Armados pelo Comunismo - PAC, grupo considerado terrorista pelas autoridades italianas, condenado em 1993 pela justiça italiana pela morte de 4 pessoas, não há referências de que tenha sido um ativista, só se for um ativista terrorista. Weberacjp (discussão) 22h18min de 13 de janeiro de 2019 (UTC)

Me parece que a Wikipedia PT é a única a classificar Cesare Battisti como ativista. Seria interessante que colaboradores que tenham claro viés ideológico considerassem antes na filosofia do Wikipedia e depois as suas próprias convicções. Uma pena ver, depois de tantos anos, a Wikipedia cooptada dessa forma... Nmx (discussão) 15h56min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

ATUALIZAÇÃO DAS INFORMAÇÕES

Alguém aí saberia me dizer porque é que o wikipedia em inglês está mais atualizado sobre este tema do que o em português, língua falada no Brasil, ondem salvo melhor juízo, Battisti vivi? Falar nisso, alguém sabe a quantas anda o caso, desde que em março deste ano (2015), ele perdeu seu visto de permanência no Brasil, o que abriria caminho para a sua não extradição, mas, deportação ?
—comentário não assinado de 179.219.86.26 (discussão • contrib) 01h09min de 1 de abril de 2015 (UTC)

As wikis são independentes. Se a nossa WP não está atualizada é porque ninguém ainda se propôs a fazê-lo. Então, porquê você não aproveita o "gancho" , faz umas pesquisas na net e atualiza o artigo? (com fontes, claro). Todos aqui são bem vindos para fazer (boas) edições.
PauloMSimoes (discussão) 02h24min de 1 de abril de 2015 (UTC)

O artigo não está atualizado por simplesmente estar bloqueado, em virtude de não neutralidade dos administradores frente ao tema. O Wikipedia em português é o único que trata Battisti como ativista, muito embora ele não exerça nenhum ativismo que se tenha notícia. Jurispragmático 00h28min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

@Jurispragmático: creio que esteja se referindo ao título do artigo, porque no artigo ele é tratado na maioria do texto como "terrorista". Quanto ao título, sinto informar ao senhor, mas está correto. Se tem dúvidas, o convido a ler todas as definições para o termo "ativismo" aqui: 'ativismo' no dicionário Michaelis. Ou acha que você está certo e o dicionário errado?--PauloMSimoes (discussão) 16h37min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Boa tarde, @PauloMSimoes:, com o devido respeito e reverência, sugiro ao colega que utilize do mesmo dicionário e pesquise o significado da palavra "terrorismo" e compare os conceitos entre os termos para o caso em tela, de tal forma que se faça um exercício de enquadramento das condutas do "articulado" e verifique-se qual conceito se encaixa melhor. Ademais, o texto do artigo faz referências em quatro momentos distintos ao indivíduo como ativista (ou melhor, como "ex-ativista"), obviamente, sem incluir as citações referenciadas (que são textos de autoria alienígena, i.e., extra-Wikipedia). Da mesma forma, ato contínuo, o autor do artigo, em sua escrita própria, em momento algum trata Cesare Battisti pelo termo "terrorista", exceto em citações referenciadas (novamente, trechos provenientes de autoria extra-Wikipedia, que não de cunho do articulista) e, evidentemente, de forma tergiversada. Por fim, ressalto, como supradito, que não há qualquer notícia a respeito de ativismo hodierno perpetrado pelo indivíduo que lhe possa conferir a alcunha de "ativista". Cabe a pergunta final para saber qual o nível de sua neutralidade frente ao tema: "Se Cesare Battisti é ativista (ou ex-ativista), qual é ou foi o seu ativismo?". Jurispragmático 18h29min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Não vejo problemas no artigo. O título está correto, conforme a definição de "ativismo" e outras wikis não têm no título a definição "terrorista" (nem mesmo a italiana), mas sim no texto, assim como a nossa. Além disso, o termo é confirmado em várias fontes como LExpress e Portal IG. Se o termo "ativista" não tivesse como um dos significados Ação intencional que decorre de uma grande variedade de motivações políticas e pode assumir diversas modalidades de expressão, como, por exemplo [...] nos casos mais extremos, táticas de guerrilha e terrorismo., eu concordaria em alterar o título.--PauloMSimoes (discussão) 20h08min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

No momento, o artigo existe em 7 línguas diferentes: Búlgara, Inglesa, Francesa, Italiana, Russa, Alemã e Portuguesa. As cinco primeiras línguas colocam a data de nascimento do articulado como complemento ao cabeçalho, o que contradiz um posicionamento seu de que não se deve colocar a data de nascimento no cabeçalho, embora existam inúmeros artigos tanto no Wikipédia em Português, quanto em outras línguas, que assim o fazem. Isso não seria colocar uma predileção pessoal por um tipo específico de formatação? Já que o uso do ano de nascimento no cabeçalho é amplamente aceito e utilizado na Wikipedia mundo afora.

Enfim, voltando ao assunto, o artigo em alemão, por outro lado, utiliza o termo "terrorista" no cabeçalho. Em TODAS as versões linguísticas do artigo, EXCETO a em português (cujas alterações de correção você faz questão de desfazer, até quando realizadas por Wikipedistas antigos), fazem referência explícita a Cesare Battisti como terrorista (seja no corpo do texto, seja na coluna informacional na margem do texto). Não há tergiversação, o uso é explícito. Somente a versão em Português trata o indivíduo como "ativista" ou "ex-ativista".

O uso do termo "ativista" em virtude de certos noticiários brasileiros assim o fazerem não é sinal de isenção tampouco neutralidade, visto que a mídia brasileira de neutralidade não tem nada, basta vislumbrar a briga ideológica midiática nos tempos hodiernos, o que é lamentável (seria preciso fazer um exercício de "sociologia da sociologia" ou "sociologia crítica" para compreender a que ponto visões de mundo pessoais influenciam na não-neutralidade ao se construir um novo conhecimento).

Por outro lado, fico surpreso ao constatar o conteúdo do verbete do dicionário Michaelis. Por que não utilizar os dicionários Aurélio ou Houaiss? Visto que foram editados por membros imortais da Academia Brasileira de Letras, e mais amplamente utilizados, quando necessário, em artigos acadêmicos. Neles, não há parâmetro cinzenta em se igualar os conceitos de "ativismo" e "terrorismo", uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa, já que nos verbetes acerca de "ativismo" ou "ativista" não fazem qualquer alusão a práticas violentas. Fazer isso é inovação conceitual. O Houaiss está disponível na Internet, já o Aurélio é preciso adquirir o dicionário físico ou eletrônico (ou ainda consultá-lo em uma biblioteca). Convido-o a conferir. De tal sorte, fiquei curioso em saber quando foi que o verbete "ativismo" no Michaelis passou a incluir a violência em sua definição, pois, pensando com meus botões, não creio que essa definição sempre esteve ali (por sorte, a biblioteca que frequento é bastante completa, deve ter edições impressas mais antigas que a versão online).

CONCLUINDO: Se o problema é considerar Cesare Battisti como "terrorista", seja porque cargas d'água, ainda que as outras versões linguísticas do Wikipedia assim o fazem (nesse sentido, penso que usar "ativista" não seja sinal algum de neutralidade), sugiro então que: A) Não se coloque "terrorista" (que não foi usado em momento algum no texto de cunho próprio do articulista), tampouco "ativista", i.e., que se remova tal alcunha do texto, não tratando Cesare Battisti nem como "terrorista" nem como "ativista", deixando apenas intocáveis as citações externas; B) Mantenha-se a alcunha "ativista", porém especificando qual era o ativismo do Cesare Battisti, notadamente em tópico próprio, para esclarecimento dos leitores sob o motivo de se considerá-lo como tal - o que obviamente não se deve limitar a conceituação trazida à baila pelo dicionário Michaelis; ou C) Não faça nenhuma alteração, mantendo in totum o artigo, no entanto, para manter a "coerência imparcial", sugiro que entre nos artigos que tratam de pessoas como Anders Breivik e membros do Estado Islâmico, e faça edição, substituindo o termo "terrorista" por "ativista", afinal, eles seriam ativistas na ótica do dicionário Michaelis. Jurispragmático 12h17min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

"a mídia brasileira de neutralidade não tem nada, basta vislumbrar a briga ideológica midiática nos tempos hodiernos,"

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Mais outro que generaliza mídia "tradicional" como sendo toda desonesta. Só faltou dizer que mídia confiável é Whatsapp ou jornalecos com viés bajulador do governo atual.—comentário não assinado de 191.178.29.64 (discussão • contrib) -- Chronus (discussão) 23h09min de 15 de janeiro de 2019 (UTC) (UTC)

Não importa o que outras wikis façam. A opção pelo complemento "(ativista)" no título é puramente técnica e não ideológica, como você quer "forçar" aqui. A data de nascimento no título é uma forma de desambiguar tecnicamente falha. Se um leitor quiser ver o artigo do ativista, colocando na pesquisa Cesare Battisti e aparecer na desambiguação que um deles nasceu em 1954 e o outro é "geógrafo", isso não é uma forma objetiva de levar ao artigo correto. Você saberia de antemão que ele nasceu e 1954? O resto nem vou comentar, pois meus argumentos (gramaticais e não ideológicos) já foram colocados e não vou alimentar esse seu viés político da discussão. Passar bem. Se quiser continuar, continue, mas encerro por aqui.--PauloMSimoes (discussão) 20h07min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Bom, tudo bem, não sou eu quem usa Michaelis online como argumento "irrefutável" para considerar Cesare Battisti um "ativista". Para mim, isso é um alívio. Ainda que eu pessoalmente tenha um viés de esquerda, e teoricamente deveria considerar Battisti um protégé, sei separar bem as coisas. Vejo que isso não ocorre com outros colegas no Wikipedia em Português. Não é a toa que, no meio acadêmico, geralmente recomendamos aos nossos alunos que evitem utilizar o Wikipédia, quando muito, utilizem apenas o Wikipédia em Inglês. O motivo é óbvio. Se fosse meu aluno da Pós, lamento lhe informar, mas sua argumentação iria receber, quiçá, na melhor das hipóteses, uma menção MI. Passar bem. Jurispragmático 02h00min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

@Jurispragmático: Apesar de concordar com a argumentação do PauloMSimoes sobre a definição do termo "ativista", movi o título deste verbete para um mais neutro (com a data de nascimento), conforme todas as outras versões da Wikipédia fazem (exceto a alemã, que o define como "terrorista" logo no título). Chronus (discussão) 23h53min de 23 de outubro de 2018 (UTC)

Apesar de não concordar com esse título, alterei também o título na página de desambiguação, onde se descreve com clareza quem é o sujeito, facilitando a vida do pobre leitor da Wikipédia, para que ele não precise adivinhar que o cara "nasceu em 1954 e não é geógrafo nem militante irredentista italiano". O que outras wikis fazem não tem a menor importância, são todos projetos independentes.--PauloMSimoes (discussão) 00h15min de 24 de outubro de 2018 (UTC)

Atualização

Acredito que seja hora de atualizar o artigo segundo a posição do presidente eleito. Pelo menos poderia ter alguma menção. 187.127.84.64 (discussão) 01h51min de 15 de novembro de 2018 (UTC)

Feito--PauloMSimoes (discussão) 11h10min de 15 de novembro de 2018 (UTC)

Ativista ou terrorista

Acredito que a forma mais fácil de resolver esse problema é movendo a página simplesmente para Cesare Battisti, pois a desambiguação contém apenas dois termos, ou seja, é desnecessária.—Pórokhov ^Порох 20h59min de 17 de dezembro de 2018 (UTC)

O título está vago. PauloMSimoes e Chronus: vocês concordam em mover está página para lá? —Pórokhov ^Порох 21h30min de 17 de dezembro de 2018 (UTC)

Discordo, conforme argumentação acima. Chronus (discussão) 22h18min de 17 de dezembro de 2018 (UTC)

O herói italiano agora já está ocupando o título.—Pórokhov ^Порох 23h09min de 17 de dezembro de 2018 (UTC)

Título: "preferência à personalidade mais antiga, relevante ou original"

Caro Leon, sobre esta moção, fiquei em dúvida se deve-se realmente dar preferência à personalidade mais antiga, e muito menos famosa e relevante. WP:CNN#Homonímia menciona que se deve dar Citação: preferência à personalidade mais antiga, relevante ou original - algo que pode ser aferido, se houver dúvidas, em consulta aos editores interessados nas páginas de discussão.. Ou seja, são três alternativas preferenciais. Penso que neste caso, deva-se dar preferência à "mais relevante" e não à "mais antiga", o que acha? É óbvio que nas pesquisas em geral, a massiva consulta é pelo ativista e não pelo geógrafo. Não seria bom abrir uma consulta à comunidade? Sdçs !--PauloMSimoes (discussão) 13h05min de 18 de dezembro de 2018 (UTC)

PauloMSimoes eu dei ao outro a preferência do título por ele ser considerado herói nacional na Itália, mas é claro que o Cesare Battisti ativista tem mais visibilidade que ele no Brasil. Por isso apoio discutir o assunto na esplanada, de modo a avaliar o que teria mais peso para contar com a preferência do nome. Espero ter esclarecido; boas edições! Vida longa e próspera!-- Leon saudanha 13h47min de 18 de dezembro de 2018 (UTC)

Perfeito! Estou um pouco atarefado na vida real. Como não é algo tão problemático, posso abrir a discussão depois. Obrigado, abç!--PauloMSimoes (discussão) 14h18min de 18 de dezembro de 2018 (UTC)

Sem título

nao concordo que ele seja apresentado como "ativista" há outros meios mais corretos de apresenta-lo tais como fugitivo, assassino italiano, etc

--2804:431:88CC:C400:24B2:AE87:570:AA03 (discussão) 16h37min de 19 de dezembro de 2018 (UTC)

WP:CNN#Homonímia.--PauloMSimoes (discussão) 18h40min de 19 de dezembro de 2018 (UTC)

Ativista ou terrorista? Que tal "militante"?

Muitos desses que ficam implicando com termos e querem que substituam o termo "ativista" por "terrorista", são os que querem substituir o termo "Ditadura militar" por "Regime militar"; a Alemanha nazista tinha "Regime nazista" que era uma "Ditadura nazista". Mudar o termo não invalida um fato. Mas já que é assim, que tal no caso de Battisti mudar de "Atvista" pra "Militante"? Será que resolve ou não? —comentário não assinado de 191.184.57.137 (discussão • contrib) -- Chronus (discussão) 10h05min de 15 de janeiro de 2019 (UTC) (UTC)

Não, "Ditadura militar" foi "ditadura militar", pelo menos caracterizou-se como tal a partir do momento que minimizou a atuação do Congresso e editou certos Atos Institucionais, deixando qualquer resquício de suposto "regime" para trás. A diferença é que o mantenedor do presente artigo claramente milita na sua atuação no Wikipedia, não há o que fazer. Ressalto ser esse um dos motivos porque na academia preferimos o uso de artigos em inglês, e porque alguns de nós, sobretudo os aversos às polarizações tupiniquins, preferem editar o conteúdo em inglês, já que o controle é mais rigoroso. No tocante a Cesare Battisti, aplica-se o conceito hodierno de "terrorista" conforme as definições dos dicionários, ainda que anacronicamente, porque seu histórico de vida pregressa preenche a definição perfeitamente. Não cabe a "alcunha" de ativista ou de militante pelo simples fato de que ele NUNCA exerceu qualquer tipo de ativismo ou militância "pós-vida terrorista" que se tenha notícia, nem mesmo o mantenedor do presente artigo soube responder qual o ativismo do articulado. No mais, boa sorte com seu pensamento polarizado. Jurispragmático 21h14min de 17 de janeiro de 2019 (UTC)

Polarizado? Nem me conhece. To mais pra isentão. Só tentei pôr um termo que chegasse num termo comum mais adequado e abrangente.

Troquem de ativista para terrorista

Cesare Battisti está preso na Itália por atos de terrorismo, as wikipédias de outras línguas o chamam de terrorista, qual o motivo dele ser considerado ativista?

A definição de ativismo deve cobrir o terrorismo também.—Pórokhov ^Порох 03h24min de 20 de janeiro de 2019 (UTC)

Perfeita explicação. Por gentileza, poderia editar o artigo "Anders Behring Breivik" e alterar de terrorista para ativista? Essa alteração precisa ser feita também no artigo do "Estado Islâmico do Iraque e do Levante" para se adequar à referida justificativa. Jurispragmático 12h38min de 20 de janeiro de 2019 (UTC)

Não é do meu interesse. —Pórokhov ^Порох 12h39min de 20 de janeiro de 2019 (UTC)

Título

• Wikipédia:Esplanada/geral/Cesare Battisti (16jan2019).--Lord Mota^✠ 17h29min de 20 de janeiro de 2019 (UTC)

Mudança do título de Ativista para Ex-terrorista

Fontes:

https://noticias.uol.com.br/ultimas-noticias/ansa/2022/09/29/italia-muda-regime-carcerario-de-cesare-battisti-para-comum.htm

Em 29/09/2022

https://www.gazetadopovo.com.br/eleicoes/2022/cesare-battisti-critica-lula-carta-capaz-de-tudo-para-ser-presidente

Em 22/06/2022 189.68.246.81 (discussão) 14h18min de 4 de outubro de 2022 (UTC)