Discussão:Copa Rio (internacional)/Arquivo/1

Torneio Rivadávia Correa Meyer

Apesar da tentativa, infeliz diga-se de passagem, de tentar "validar" junto à FIFA este torneio desde 1951 até 1953, deve-se considerar salutar a atitude do Sr. Joseph Blater de submeter esta "homologação" ao plenário da FIFA, até porque se tal "homologação" ocorrer será pelo que efetivamente deva ser considerado, ou seja como torneio intercontinental, e não "mundial" como erroneamente a imprensa brasileira chama, (sim porque mesmo as copas Toyotas, não são consideradas mundiais pela imprensa internacional, mesmo dos países que tem equipes "campeãs" de tal torneio.)

o que deverá ocorrer, é a FIFA validar como intercontinental e não como mundial os torneios pequena copa de mundo disputada na Venezuela, devido à efetiva importância e qualidade das equipes que disputaram tal torneio até 1957, pois não haviam equipes dos demais continentes na disputa, e possivelmente mas não com certeza, o mesmo poderá ocorrer com a copa rio internacional.

A tentativa em se colocar o Torneio Rivadávia Correa Meyer como uma continuidade da Copa Rio é de uma falta de informação e seriedade enorme. Eu li os jornais da época e sei o que eram. Em nenhum lugar sério, não há nem pode haver tal ligação.

A começar pelo fato de que a Copa Rio tinha este nome por ser patrocinada pela Prefeitura do Rio, o que não acontecia com a fracassada tentativa em se manter um torneio internacional no Rio de Janeiro, sem sucesso.

Acho que este artigo tem que ser mais bem protegido, pois é uma lástima o que mal intencionados tem feito com ele por puro fanatismo, sem procurarem se informar, pois até nos jornais da época este torneio fracassado foi mal coberto, aliás, bem diferente das Copas Rio em tudo e por tudo. A wikipédia é uma idéia fantástica, mas no tocante ao futeobol as paixões de muitos tem lhe tirado credibilidade.

Se alguém quer dizer o contrário, mostre suas fontes, que com certeza não existem, mas pensem no mal que estão fazendo com a própria idéia da Wikipédia, como fonte séria de informação, que poderá servir um dia aos nossos filhos e netos, ou não, dependendo do que fizermos com ela.

Alexandre M. B. Berwanger 21:52, 24 Maio 2007 (UTC)

         1952 E 1953 / SIMILARIDADES

Em 1952 tambem houveram desistencias e nivel tecnico baixo. SEM CONTAR JOGO COM WO.Alem das finais entre dois times brasileiros um de sao paulo e outro do rio , terem sido jogadas no maracana.Isso tudo sem contar com a participacao do campeao do torneio anterior .Um absurdo considerar o torneio de 1952  DIFERENTE DO de 1953.
Em 1953 0 campeao anterior participou e as finais foram em sao paulo e rio de janeiro.SEM NENHUM WO.

RESPOSTA:MUITO MENOS W.O. E O ÚNICO QUE OCORREU EM 1952 FOI DO PEÑAROL EM UM ESCÂNDALO E NÃO PELO FALTA DE PRESTIGIO DO TORNEIO, COMO NO CASO DO RIVADÁVIA CORREA MEYER.

O FATO DAS FINAIS ENTRE BRASILEIROS DE FATO NÃO INFLUI.

O CAMPEÃO ANTERIOR PARTICIPOU POR CONVITE, PARA TAPAR BURACOS DE DESISTÊNCIAS ANTERIORES.

EVENTUALMENTE ATÉ TAL TORNEIO DEVA SER VALORIZADO, COMO TODOS OS OUTROS TORNERIOS INTERNACIONAIS SÃ0, MAS NÃO ERA UMA COPA RIO, ATÉ PORQUE NÃO FOI PATROCINADA PELA PREFEITURA DO RIO DE JANEIRO E SIM UMA INICIATIVA FRACASSADA DOS CLUBES EM MANTER O TORNEIO NO RJ.

VOCÊ LEU OS JORNAIS DA ÉPOCAM OU LEU ISTO EM ALGUM LUGAR? EU LI E SEI O QUE ESTOU FALANDO.ESTA TENTATIVA EM TENTAR INCLUIR ESTE TORNEIO ENTRE AS COPA RIO SÓ EXISTE AQUI NA WIKIPÉDIA E EM NENHUM SITE SÉRIO DE HISTÓRIA EXISTE ESTA INFORMAÇÃO E MUITO MENOS NOS JORNAIS DA ÉPOCA.

Alexandre M. B. Berwanger 16:55, 3 Junho 2007 (UTC)

Vasco não é campeão mundial porque torneio rivadavia não é copa rio, são compeições diferentes. no caso da Copa Rio, a FIFA reconhece como mundial, mas só no caso da copa rio. Muita gente pensa que a FIFA deu e depois tirou reconhecimento da copa Rio, mas a verdade é que ela nunca tirou reconhecimento, pois mandou um fax pro Palmeiras dizendo que a copa rio foi a primeira copa do mundo de clubes oficial, e nunca enviou outro fax pro Palmeiras para tirar o reconhecimento dado. A única coisa que falta é colocar a competição na lista de campeões mundiais o site da FIFA, mas esse pedido vai ser feito pelo Palmeiras (http://pt.fifa.com/tournaments/archive/tournament=107/awards/index.html). Quando a FIFA mandou o fax pro Palmeiras, escreveu que a Copa Rio tinha sido a primeira copa do mundo de clubes oficial, e depois disse apenas a que Copa Rio não foi um evento oficial da FIFA, nunca retirando o que disse sobre a Copa Rio ser copa do mundo de clubes e sobre ser oficial.

---

Torneio Rivadavia X Copa Rio

Não entendo esse "preconceito" de palmeirenses e tricolores contra o Torneio Rivadavia, em querer dissociar, a todo custo, o Torneio Rivadavia da Copa Rio.

De fato, foram duas competições diferentes, mas que tinham coisas em comum: a mesma organizadora (CBD) e o mesmo objetivo (ter um torneio internacional de bom nível no Rio de Janeiro- e só, pois nem Copa Rio nem Torneio Rivadavia tencionavam indicar o campeão mundial, e o Torneio Rivadavia foi sim continuação da Copa Rio como tentativa de ter um torneio internacional de clubes no Brasil- logo colarei aqui o link). Foram diferentes do ponto de vista do nível técnico dos participantes, mas tal diferença foi também perceptível na Copa Rio de 1952 em relação a de 1951: a de 1952 foi, do ponto de vista dos quadros europeus participantes, um completo fiasco em relação à de 1951. De qualquer forma, as três foram competições amistosas (CBD é limitado a Brasil e não pode oficializar "mundial" nem "intercontinental") e sem critérios classificatórios objetivos, baseadas em convites subjetivos (é só ver como variaram os países que tiveram times convidados ao longo das competições em 1951, 1952 e 1953).

Há muito mais em comum entre Copa Rio e Torneio Rivadavia do que entre Copa Rio e Copa Intercontinental. Não há nenhuma equivalência entre Copa Rio e Copa Intercontinental, equivalência essa sutilmente sugerida nos artigos da Wikipedia sobre Copa Rio. A Copa Rio e o Torneio Rivadavia foram organizadas pelo CBD, entidade limitada a Brasil e que não poderia oficializar "mundial" nem "intercontinental", sem nenhuma "autorização" ou "endosso" da FIFA (até autorizar, em 1955, a UEFA a criar a Champions a Cup, a FIFA não se metia com futebol de clubes: ver http://www.uefa.com/newsfiles/240459.pdf , página 7). E jamais foram reconhecidas pela FIFA a posteriori, nem como "precursoras" do seu Mundial. São consideradas eventos amistosos inclusive por fonte independente e influente: http://www.rsssf.com/intclub-friend.html.

A Copa Intercontinental sempre foi oficial por UEFA e CONMEBOL (mesmo nos anos em que foi jogada no Japão), duas entidades com poder conjunto sobre Europa e América do Sul, após o endosso da FIFA em 1955 à criação da Champions Cup pela UEFA (ver http://www.uefa.com/newsfiles/240459.pdf , página 9), endosso que significava, por igualdade de direitos óbvia, endosso a que a CONMEBOL criasse uma competição de clubes na América do Sul, e por lógica, endosso a que CONMEBOL e UEFA pudessem criar competições intercontinentais de clubes entre Europa e América do Sul. E a Copa Intercontinental foi reconhecida pela FIFA como "precursora" do seu atual Mundial (http://www.fifa.com/clubworldcup/organisation/documents/index.html , ver o Statistical Kit).

Não igualo competições diferentes, nenhuma das 3 (Rio, Rivadavia Correa Meyer, Intercontinental). Apenas assinalo que os que mais se preocupam em diferenciar Copa Rio e Torneio Rivadavia são, aparentemente, os mesmos que tentam igualar ou equiparar Copa Rio e Copa Intercontinental, que guardam entre si diferenças gritantemente maiores que as diferenças entre Copa Rio e Torneio Rivadavia. Igualar Copa Rio e Intercontinental é algo que não existe em fonte séria, só aqui na Wikipedia e em sites tricolores e palmeirenses.

AndreVascaino (discussão) 21h50min de 10 de abril de 2012 (UTC)

PS: ver http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19530608&printsec=frontpage&hl=pt-BR , página 10.

"Ao invés da Taça Rio, teremos a Taça Rivadavia Correa Meyer".

"Ao invés" denota duas coisas: 1- não foram a mesma competição; 2- uma foi vista como substituindo a outra

Abçs e sem mais,

AndreVascaino (discussão) 21h57min de 10 de abril de 2012 (UTC)

Vasco não é campeão mundial porque torneio rivadavia não é copa rio, são compeições diferentes. no caso da Copa Rio, a FIFA reconhece como mundial, mas só no caso da copa rio. Muita gente pensa que a FIFA deu e depois tirou reconhecimento da copa Rio, mas a verdade é que ela nunca tirou reconhecimento, pois mandou um fax pro Palmeiras dizendo que a copa rio foi a primeira copa do mundo de clubes oficial, e nunca enviou outro fax pro Palmeiras para tirar o reconhecimento dado. A única coisa que falta é colocar a competição na lista de campeões mundiais o site da FIFA, mas esse pedido vai ser feito pelo Palmeiras (http://pt.fifa.com/tournaments/archive/tournament=107/awards/index.html). Quando a FIFA mandou o fax pro Palmeiras, escreveu que a Copa Rio tinha sido a primeira copa do mundo de clubes oficial, e depois disse apenas a que Copa Rio não foi um evento oficial da FIFA, nunca retirando o que disse sobre a Copa Rio ser copa do mundo de clubes e sobre ser oficial.

Sugestão

Alguém poderia copiar o modelo em inglês deste artigo. Ele está muito mais completo.

Outra sugestão é pautarmos o assunto como enciclopédia, relatando fatos, sem interpretações ou comparações não validadas em qualquer local. Como dito pelo Alexandre, eu troquei e-mails despretensiosos com colegas, e um deles publicou o texto como se fosse um artigo.

Voltando à Wikipédia, vale a pena abrir uma Barsa ou Britânica e ler um artigo qualquer pra lembrar como devem ser os tópicos, ou seja, sem "interpretações" e "achismos", tipo "se" a FIFA blá blá blá, então ....

Grande Abraço

Luciano Pasqualini

Reversão

Retirada informação sem relevância e desatualizada! SEP 05:16, 25 Outubro 2006 (UTC)

E mais uma informação que eu lembrei agora, a reunião acabou não tratando do assunto da Copa Rio de 1951, ficou para uma data posterior. SEP 05:22, 25 Outubro 2006 (UTC)

Divisões

Coloquei cada edição em seu respectivo artigo, acho que assim ficou melhor organizado. SEP 02:34, 12 Outubro 2006 (UTC)

Correção

• Naquela época, para se organizar uma competição internacional e mesmo para haver o deslocamento dos clubes, tinha que ter autorização da FIFA, salvo alguns torneios "piratas" que aconteceram. Só existe uma resposta que pode dizer se a Copa Rio era ou não um Mundial de Clubes, que é saber com que espírito a FIFA autorizou estas competições . Como torcedor do Fluminense eu não posso fazer esta afirmação, mas também não posso negá-la, enquanto não for apresentada a prova documental em questão. Por outro lado, É UM ABSURDO digitarem a informação de que o Torneio Rivadávia Correia Meyer tinha o mesmo valor das 2 Copas Rio. Eu li os jornais da época e este foi um torneio esvaziado, em que vários clubes se negaram a disputá-la, com convites de última hora e SE NÃO ME ENGANO, um dos motivos é que a prefeitura do Rio não quis patrociná-la, como aconteceu nas 2 Copas Rio .

Eu gostaria de saber de que quem digitou a informação de que a Torneio Rivadávia Correya Meyer tinha o mesmo valor das 2 Copas Rio, qual é a fonte dele, pois esta informação não se encontra em nenhuma enciclopédia, nem em sites de história e estatística do futebol, nem em jornais da época . Eu considero tal informação VANDALISMO e gostaria que os administradores da Wikipédia questionassem tal afirmação e apagassem tal informação se ela não puder ser verificada . Alexandre M. B. Berwanger 22:33, 30 Julho 2006 (UTC)

• Queria fazer uma correção, na verdade os clubes europeus citados não foram campeões de dois anos como a Juventus em 49 e 50, se eu não estou enganado, na Europa é campeão por temporada, ou seja, a Juventus foi campeã na temporada 49/50, equivalente a um título.

Já está corrigido

• O símbolo do FC Saarbrücken não é aquele que está no artigo, o que está no artigo é o símbolo do Palmeiras, deve ter sido algum corintiano!!!!!!!!

Importância Histórica

Independente dos torcedores que consideram a Copa Rio como Mundial ou não, ela teve a sua importancia historica em virtude de foi a 1ª tentativa de se organizar um campeonato de abrangencia mundial, antes mesmo de se organizar a Conmebol e a Libertadores e a Uefa. Há de se considerar que quem esta discordando no minimo é torcedor de um dos times que não obtveram sucesso em conquistar a Copa Rio, inclusive um deles tendo participado por 2 vezes. Deveriam se unir aos times Campeões para exigir não o reconhecimento, mas a correção do esquecimento por parte da FIFA pois na sua 1ª edição, ela acompanhou atentamente o torneio mandando o seu Secretario Geral, indicando os arbitros e na Final contou com a presença do seu Presidente o Sr. Jules Rimet para efetuar a entrega da Taça.

OCTOGONAL RIVADAVIA CORREA MEYER ( COPA RIO DE 1953 )

FOI UM TORNEIO DE GRANDE IMPORTÂNCIA POIS FOI O PRIMEIRO QUE CONTOU COM UM CAMPEÃO MUNDIAL, NO CASO O FLUMINENSE , VENCEDOR DA COPA NO ANO ANTERIOR. QUANTO A ALGUMAS DESISTÊNCIAS VALE A PENA RESSALTAR QUE MUITOS TIMES DA EUROPA NÃO JOGARAM CONTRA TIMES SUL-AMERICANOS NA ÉPOCA DO MUNDIAL INTERCONTINENTAL POR MOTIVOS DE SEGURANÇA. PARA TERMINAR EM 2000 A FIFA COLOCOU VASCO E CORINTHIANS QUE NÃO TINHAM LEGITIMIDADE. EM SUMA O VASCO E CAMPEÃO MUNDIAL DE 1953 COM LEGITIMIDADE.

Só rindo muito com tamanha besteira!

SEP ^discussão 15:11, 27 Novembro 2006 (UTC)

Comentários

Realmente, o campeonato de 1953 foi um fiasco, havia apenas 3 times estrangeiros, e nenhum desses passou da segunda fase. Daí pra frente, foi um campeonato pífio entre times brasileiros. O pior é que muitos times europeus simplesmente negaram participar, substituindo-os por times nacionais. Se analisarmos, o de 1951 foi o mais marcante, em que realmente havia campeões de verdade. Em 52, houve, sim, grandes campeões, porém a ausência de times grandes europeus já era marcante. 53 foi mesmo uma piada. Apesar disso acho que a FIFA deveria oficializar os títulos, pelo menos os dois primeiros (embora, nesse caso, seria difícil negar a oficialização do título vascaíno). Curioso é que apenas times brasileiros ganharam, e tirando a final entre Palmeiras e a Juventus, as finais foram brasileiras. Talvez se times não-brasileiros vencessem, o campeonato teria mais força.

Uma pergunta: Por que não colocar as Copas Rio na Predefinição:Campeonato Mundial de Clubes?

Porque até o momento as competições não foram reconhecidas de forma oficial pela FIFA, questão meramente burocrática, afinal, para os torcedores, as equipes são campeãs mundiais, primordialmente o Palmeiras em 1951, como dito por vossa senhoria de maneira exemplar. SEP ^discussão 23:02, 13 Dezembro 2006 (UTC)

Coloquei a Copa Rio de 51 na referida predefinição, a única até o momento a ser oficializada.

SE A COPA RIO DE 1952 FOR RECONHECIDA PELA FIFA , O TORNEIO DE 1953 GANHA EM IMPORTÂNCIA POIS REÚNE O CAMPEÃO MUNDIAL DE 1952 ( FLUMINENSE ) E O CAMPEÃO SUL-AMERICANO DE 1948 (VASCO ). A FIFA NUNCA COLOCOU UM CLUBE CAMPEÃO MUNDIAL PARA DEFENDER O TÍTULO.

O Torneio de 1953 foi um fracasso e não se chamou Copa Rio, justamente porque não foiu patrocinado e financiado pela Prefeitura do Rio como os dois torneios anteriores. Teve diversas desistências e foi um fracasso de renda, quase sem repercussão na imprensa. Alexandre M. B. Berwanger 15:30, 31 Março 2007 (UTC)

Retirei enlace externo para artigo do pesquisador palmeirense Luciano Pasqualini, pois ao questinar vários pontos de seu artigo por e-mail, ele me respondeu que transformaram em artigo ,e-mail trocado despretensiosamente com amigo seu, sem preocupação com o rigor das informações, que eram incorretas. Alexandre M. B. Berwanger 15:30, 31 Março 2007 (UTC)

NA COPA RIO DE 1952 NAO HOUVE A CHANCELA DA FIFA.A QUALIDADE TECNICA TAMBEM FOI ABAIXO DAS EXPECTATIVAS.

dr havelange esta armando para que o flu seja declarado campeao da copa rio 52.UM ABSURDO SENDO ASSIM DIVERSOS CLUBES PODEM TAMBEM PLEITEAR TITULOS SEM CHANCELA DA FIFA. BASTA AJUDA DO HAVELANGE.

== POR QUE NÃO COLOCAM O SITE DA FIFA NA PARTE DAS LIGAÇOES EXTERNAS? ==

Copa Rio Internacional

Em relação a COPA RIO INTERNACIONAL, muito se falou dela nestes últimos meses, seja na Internet ou na Imprensa em geral.

Palmeira e Fluminense, entraram com um pedido junto a FIFA, para que a COPA RIO INTERNACIONAL disputada em 1951 e 1952, fosse reconhecida e incorporada a COPA DO MUNDO DE CLUBES, o Comitê Executivo da FIFA, no dia 15.12.07, não homologou a competição, mas...

Embora não seja torcedor nem do Palmeiras ou Fluminense, pode-se dizer que para a época, esta competição foi uma Copa do Mundo de clubes, a própria imprensa deveria dar mais importância, afinal de contas, ela faz parte da historia do futebol brasileiro, embora tenha se passado mais de 50 (cinqüenta) anos, até hoje não foi esquecida.

proteção em 3 dias

É a primeira vez que vejo esta discussão e, face a disputa de conteúdo e pedido feito aos administradores, efetuei a proteção do verbete em 3 dias.

Parece-me que há um exagero no trato do conteúdo, onde um campeonato de 50 anos atrás pretende ser uma conquista além daquilo que efetivamente foi: um torneio internacional. Dar-lhe epítetos que não coadunam com a realidade é fugir à própria realidade - ou seja: uma enciclopédia não pode espelhar o surreal.

Quanto à proteção em si, esperamos que 3 dias bastem para as partes se entenderem.

Mais do que qualquer outra coisa, a falta de fontes neste verbete é vexatória; seu atual conteúdo não serve a nada, desse modo.

Assim, seria importante que, mesmo antes de iniciarem uma negociação de como deve ficar o texto, possam munir-se de referências. A quem quer que seja, argumento sem prova é falso. E assim deverá ser tratado.

Grato, Conhecer ^¿Digaê 13h35min de 11 de Dezembro de 2008 (UTC)

Passei o link do artigo em inglês para tentar mostrar aos teimosos que não houve Copa Rio em 1953, mas não adianta...a wikipedia é dominada por desinformados que fazem o que querem de artigos sobre os quais não têm nenhum conhecimento. DESISTO --Ramón Aguilera da Costa Martins (discussão) 17h21min de 11 de Dezembro de 2008 (UTC)

"Parece-me que há um exagero no trato do conteúdo, onde um campeonato de 50 anos atrás pretende ser uma conquista além daquilo que efetivamente foi: um torneio internacional. Dar-lhe epítetos que não coadunam com a realidade é fugir à própria realidade - ou seja: uma enciclopédia não pode espelhar o surreal." Este comentário é ridículo. Então a Copa do Mundo de 50 também não é mais nada pq é antiga? Estude um pouco o tema antes de sair fazendo colocações sem sentido algum a seu respeito! --Ramón Aguilera da Costa Martins (discussão) 17h24min de 11 de Dezembro de 2008 (UTC)

A resposta às Copa Toyota também foi negativa

A resposta da FIFA às Copa Toyota também foi negativa, inclusive, como se pode ver no link abaixo do site da própria entidade, foi na mesma resposta que a FIFA negou que tanto as Copa Rio como as Copa Toyota sejam mundiais (último parágrafo).

http://www.fifa.com/aboutfifa/federation/releases/newsid=660747.html

O que espanta é que o fanatismo dos moderadores do Wikipédia impede que eles sejam parciais, uma vez que se você digita Copa Rio, cai nesse artigo que ressalta essa mesma resposta da FIFA, mas se você digita Copa Toyota, é direcionado para um artigo chamado Campeonato Mundial de Clubes no qual não se encontra uma linha sequer sobre a resposta da FIFA que é direta às Copa Toyota (façam o teste).

Por isso que continuamos a ser um país subdesenvolvido, pois as pessoas que aqui estão, somente são honestas se não são prejudicadas, mas uma vez que a verdade às prejudica ou aos seus clubes de coração, a verdade é manipulada de forma a atender sues interesses, vide a Globo também que manipulou essas mesmas pessoas desde suas inflâncias de forma a proteger sua audiência/lucro, agradando torcidas de times como Flamengo e Corinthians.

Jones --200.187.143.65 (discussão) 15h40min de 3 de abril de 2009 (UTC)

Jones, se quer debater sobre Copa Intercontinental vá à parte de discussão do artigo sobre Copa Intercontinental. AndreVascaino (discussão) 13h59min de 29 de março de 2012 (UTC)

FIFA reconhece sim Copa Rio como Mundial

Muita gente pensa que a FIFA deu e depois tirou reconhecimento da copa Rio, mas a verdade é que ela nunca tirou reconhecimento, pois mandou um fax pro Palmeiras dizendo que a copa rio foi a primeira copa do mundo de clubes oficial, e nunca enviou outro fax pro Palmeiras para tirar o reconhecimento dado. A única coisa que falta é colocar a competição na lista de campeões mundiais o site da FIFA, mas esse pedido vai ser feito pelo Palmeiras (http://pt.fifa.com/tournaments/archive/tournament=107/awards/index.html). Quando a FIFA mandou o fax pro Palmeiras, escreveu que a Copa Rio tinha sido a primeira copa do mundo de clubes oficial, e depois disse apenas a que Copa Rio não foi um evento oficial da FIFA, nunca retirando o que disse sobre a Copa Rio ser copa do mundo de clubes e sobre ser oficial.

Copa Rio vs Intercontinental

Em primeiro lugar gostaria de deixar claro que se o artigo é sobre a Copa Rio, é ela que deve ser retratada e não outros torneios.

Porém, devido ao fato do texto colocar como mundiais somente os torneios organizados pela FIFA, devo reiterar que a própria FIFA, apesar de não os ter organizado diretamente, considera a Copa Intercontinental e a Copa Europeia/Sul-americana como mundiais. basta ver aqui.

somente para deixar claro, sugiro que leiam abaixo, para não haver mais dúvidas.

A FIFA reconhece os campeões da Copa Toyota Europeia/Sul-Americana (que era conhecida como Taça Intercontinental até 1979 e popularmente como Mundial Interclubes) como campeões mundiais de fato em diversas matérias da própria entidade que podem ser vistas a seguir já com as principais passagens traduzidas e devidamente explicadas:

• Goodbye Toyota Cup, hello FIFA Club World Championship — "Assim em 2005, a Copa Toyota, tradicionalmente um campeonato de um jogo só entre os campeões da Europa e da América do Sul, tomará uma nova dimensão quando se tornará o Campeonato Mundial de Clubes da FIFA, disputado por todos os clubes campeões dos seis continentes." — nesse primeiro texto fica claro que o novo substituirá o velho, dando continuidade aos títulos mundiais conquistados anteriormente.
• We are the champions — "(…) sua competitividade nunca foi posta em dúvida." — nesse texto a competividade é colocada em um patamar alto, confirmando a importância do torneio. Além disso há, ao final do texto, uma listagem com os campeões anteriores que começa em 1960.
• Toyota Cup: figures, records and a giant-killer — "(…) tendo ganho o título mundial em 1987 contra o Peñarol Montevideo (…)" — no terceiro texto o titulo da Copa Toyota é categorizado como mundial.
• FIFA Club World Cup Japan 2007 — "Ganhadores da Copa Toyota (Intercontinental) em 1990, AC Milan teve que esperar outros 17 anos para acabar com sua seca de títulos mundiais em solo japonês." — no texto, mais uma vez, o torneio predecessor é confirmado como mundial.
• High drama in Yokohama — "Enquanto o Liverpool falhou em 1981 e 1984, São Paulo ganhou o torneio predecessor, a Copa Toyota, jogado no Japão entre os campeões da América do Sul e Europa, em 1992 e 1993. Se não fosse inspiração suficiente nomear-se hat-trick* (…)" — no quinto texto fica clara a continuidade entre os torneios e a junção entre eles.
• FIFA Club World Cup Japan 2008 — "(…) para segurar firme seu segundo troféu do Campeonato Mundial de Clubes da FIFA (…)" — no sexto texto os títulos do Manchester United (primeiro em 1999 e segundo em 2008) são contabilizados igualmente e são, inclusive, chamados pelo mesmo nome.
• Barça belatedly rule the world — "(…) mas parecia que ia perder a chance de ser campeão do mundo pela terceira vez - perderam para o para o São Paulo por 2-1 na Copa Toyota - um precursor da Copa do Mundo de Clubes da FIFA - em 1992, (…)" — no sétimo e último texto a FIFA coloca o fracasso contra o São Paulo no antigo Intercontinental, em 1992, como perda do título mundial.

* hat-trick é uma gíria esportiva inglesa que faz alusão à algo conquistado três vezes, como gols e campeonatos. No contexto significa tricampeão.

Não se pode esquecer da matéria, em português, que saiu no site da FIFA intitulada "São Paulo leva o tri mundial" e que traz passagens como: "Na Copa Toyota, torneio que precedeu o atual certame (…)" e "A motivação são-paulina pela busca do tricampeonato (…)", que somente corroboram a aceitação da Copa Toyota como mundial oficial. A própria página do clube no site da entidade maior do futebol, o subtítulo traduzido é "Aula de 2005 completa tri do Tricolor Paulista".

Ainda tem o release oficial da FIFA, traduzido a seguir, produzido quando da mudança de um formato para outro.

• "O Campeonato Mundial de Clubes da FIFA substituirá a Copa Toyota de 2005 em diante. (…)" — confirmando que o novo mundial continuará o legado do anterior.

A CONMEBOL também endossa essa visão como se pode ver em uma matéria, devidamente traduzida abaixo na época da transição. Além disso ela nomeia o São Paulo como Tricampeão Mundial.

• "A FIFA, a UEFA e a CONMEBOL se viram aliviadas com uma solução tão feliz. Nestes 25 anos a Copa Toyota Europeia/Sul-Americana foi um modelo de competência, meticuloso na sua apresentação, impecável em sua organização". — ou seja, a FIFA é colocada ao lado da UEFA e da CONMEBOL como uma das organizadoras do torneio.

Ainda há outro ponto: não dá para esquecer que o primeiro torneio com sequência do continente da Oceania foi em 2005 (por ordem da FIFA) e o primeiro torneio com sequência do continente asiático foi em 1986 (antes havia sido descontinuado). Sequer teria como organizar um torneio com representantes de todas as partes do mundo, logo quem ganhou foi de fato o melhor time do mundo no ano que o conquistou.

Mais uma coisa, as imagens captadas pelas TVs mostram claramente uma placa onde está escrito "Hosted by: FIFA - UEFA - CONMEBOL" (Organizado por: FIFA - UEFA - CONMEBOL) na partida entre Grêmio e Hamburgo em 1983, Milan e Nacional de Medellín em 1989, Real Madrid e Vasco da Gama em 1998 e São Paulo e Milan em 1993. Ou seja, mesmo que ela diga o contrário, ela já participou dos Mundiais Interclubes mesmo sem ser a organizadora principal (eram a UEFA e a CONMEBOL) pois indicava os juízes da partida e regulamentava a competição em si. Além disso tem a imagem da geradora internacional oficial das imagens de TV, que coloca o vencedor do jogo entre São Paulo e Barcelona em 1992, entre outros, como Campeão Mundial.

espero que agora todos possam entender a real posição da FIFA quanto a esse assunto.

Ninguém pode ser dono de um artigo e isso já foi debatido à exaustão. Espero que o assunto se dê por encerrado.

obrigado e abraços, tales.ebner ^¶ 15h18min de 26 de janeiro de 2010 (UTC)

Já tivemos esta discussão...

Vc tem razão em quase tudo o que citou, mas a Copa Intercontinental não é uma competição oficial da FIFA, como comprova o release citado pelo Jones. Ramón Aguilera da Costa Martins (discussão) 18h15min de 27 de janeiro de 2010 (UTC)

justamente por já ter tido essa discussão, inclusive em um consenso foi decidido que ambos (a Copa Intercontinental - Copa Europeia/Sul-Americana e a Copa do Mundo de Clubes da FIFA) são considerados mundiais. E se isso foi decidido em consenso, inclusive com a sua participação, não tem como contestar.

além disso o artigo trata de uma competição específica, portanto não há porque falar de qualquer outra competição que não tenha ligação direta.

O release que o Jones apresentou não cita, em qualquer momento, a Copa Intercontinental - Copa Europeia/Sul-Americana. Portanto nada pode ser deduzido. Se vc leu acima, viu que há um release e diversas matérias que colocam o atual mundial como uma continuidade do antigo, portanto a FIFA considera sim. Além disso nesse texto há uma listagem, ao final dele com os campeões anteriores...dê uma olhada.

Inclusive já tinha tratado desse texto, pois ele é meramente interpretativo. Citação: tales.ebner escreveu: «(...) mas acho que a questão do texto pode ser interpretativa então. Pois cita as três organizações, no mesmo parágrafo e portanto no mesmo assunto, e logo após fala sobre como o torneio era organizado, dando a entender isso. Mas como eu disse, passa a ser interpretativo pois pode ser argumentado que está em outra sentença apesar de estarem no mesmo parágrafo.»

por tudo já explicado e me baseando em inúmeras fontes, vou reverter mais uma vez.

abraços, tales.ebner ^¶ 20h19min de 27 de janeiro de 2010 (UTC)

Quem decide se a Intercontinental é oficial não é um consenso, é a FIFA!!! E a release escreve com todas as letras que oficiais são só os campeonatos organizados a partir de 2000. Ramón Aguilera da Costa Martins (discussão) 20h37min de 27 de janeiro de 2010 (UTC)

Me desculpe Ramón, mas ela esqueceu algumas letras, pois não cita em momento algum a Copa Intercontinental ou a Copa Europeia/Sul-Americana. Se você deduziu isso, parabéns, pois eu não vejo nada disso no texto.

Bom, se vc tivesse lido os links que te mandei veria que em um release oficial a FIFA diz:

Citação: FIFA escreveu: «O Campeonato Mundial de Clubes da FIFA substituirá a Copa Toyota de 2005 em diante. (…)»

Em outro texto ela faz uma listagem dos campeões anteriores ao final da página.

Mas se vc acha, pois isso não passa de achismo, que a FIFA "disse" isso, tudo bem, vou solicitar uma mediação para o caso.

obrigado e abraços, tales.ebner ^¶ 00h54min de 28 de janeiro de 2010 (UTC)

Ah, e esqueci de dizer...não me acuse de vandalismos. Não retirei nenhuma informação que contivesse fontes, pois também tenho fontes (e são muitas!) para poder retirá-las e estão, inclusive, acima. tales.ebner ^¶ 00h58min de 28 de janeiro de 2010 (UTC)

No texto que citei acima sobre a listagem com os campeões anteriores, os quais vou transcrever para facilitar o entendimento:

Past winners

• AC Milan (Intercontinental Cup 1969, Toyota Cup 1989, 1990)
• Ajax Amsterdam (Intercontinental Cup 1972, Toyota Cup 1995)
• Atletico Madrid (Intercontinental Cup 1974)
• Bayern Munich (Intercontinental Cup 1976, 2001)
• Boca Juniors (Intercontinental Cup 1977, Toyota Cup 2000, 2003)
• Borussia Dortmund (Toyota Cup 1997)
• Corinthians (FIFA Club World Championship 2000)
• Estudiantes (Intercontinental Cup 1968)
• Feyenoord (Intercontinental Cup 1970)
• Flamengo (Toyota Cup 1981)
• Gremio (Toyota Cup 1983)
• Independiente (Intercontinental Cup 1973, Toyota Cup 1984)
• Internazionale (Intercontinental Cup 1964, 1965)
• Juventus (Toyota Cup 1985, 1996)
• Manchester United (Toyota Cup 1999)
• Nacional (Intercontinental Cup 1971, Toyota Cup 1980, 1988)
• Olimpia (Intercontinental Cup 1979)
• Penarol (Intercontinental Cup 1961, 1966, Toyota Cup 1982)
• Porto (Toyota Cup 1987, 2004)
• Racing Club (Intercontinental Cup 1967)
• Real Madrid (Intercontinental Cup 1960, Toyota Cup 1998, 2002)
• Red Star Belgrade (Toyota Cup 1994)
• River Plate (Toyota Cup 1986)
• Santos (Intercontinental Cup 1962, 1963)
• Sao Paulo (Toyota Cup 1992, 1993)
• Velez Sarsfield (Toyota Cup 1994)

veja que a FIFA considera os campeões da Copa Intercontinental e da Copa Europeia/Sul-Americana como campeões anteriores (past winners). Se isso não deixar claro o entendimento da entidade quanto ao assunto não sei o que mais pode fazer isso.

só para colocar mais informções. A FIFA teve, em seu site, até o começo final de 2006, duas páginas, devidamente recuperadas pelo The Wayback Machine onde explicava a evolução dos torneios anteriores até chegar no atual formato e os campeões reconhecidos pela entidade.

A primeira, intitulada Origins, descreve a história da competição desde, vejam só, 1960. Já a segunda, Champions through history, registra os clubes considerados campeões mundiais com a seguinte frase Citação: FIFA escreveu: «Since the first duel between continental champions in 1960, 26 teams can boast the world club crown within their trophy cabinet. We profile the winners of the Intercontinental Cup (1960-1979), Toyota Cup (1980-2004) and FIFA Club World Championship (2000 and 2005).» que significa, em tradução livre, Citação: FIFA escreveu: «Desde o primeiro duelo entre os campeões continentais, em 1960, 26 equipes podem se vangloriar da coroa de clube mundial dentro de seu armário de troféus. Nós perfilamos os vencedores da Copa Intercontinental (1960-1979), Copa Toyota (1980-2004) e do Campeonato Mundial de Clubes da FIFA (2000 e 2005).».

Espero que mais essas fontes bastem.

abraços, tales.ebner ^¶ 15h33min de 28 de janeiro de 2010 (UTC)

Tales, ninguém esta negando a grandeza e importância do Intercontinental, que assim como a Copa Rio é um campeonato mundial não oficial. Isto não é achismo, como comprova a fonte que está no artigo.

"Em relação à história do Mundial de Clubes da Fifa e competições intercontinentais anteriores, como a Copa Rio dos anos 50, o comitê Executivo reafirma a visão de que a primeira edição da competição foi disputada em 2000 no Brasil, onde o Corinthians foi o verdadeiro primeiro campeão mundial de clubes da Fifa. Os demais torneios não são considerados eventos oficiais da Fifa."

O trecho é claro em afirmar que qualquer outra competição que não a iniciada em 2000 no Brasil NÃO são competições oficiais da FIFA. São mundiais, mas não são oficiais.

"Os demais torneios não são considerados eventos oficiais da Fifa."

Não há o que discutir.

Ramón Aguilera da Costa Martins (discussão) 19h25min de 28 de janeiro de 2010 (UTC)

A diferença, Ramón, está na FIFA considerar a Copa Intercontinental e a Copa Europeia/Sul-Americana mundiais, e a Copa Rio não. A frase dá a entender que para a FIFA a Copa Intercontinental não é um mundial.

Outro ponto: pq essa fixação em falar de tal assunto no artigo da Copa Rio? O que tem a ver?

abraços, tales.ebner ^¶ 22h20min de 28 de janeiro de 2010 (UTC)

Você está errado, Tales. Em nenhuma release a FIFA chama o Intercontinental de mundial. A release que vc passou apenas diz que a Copa Toyota ia ser substituída pelo mundial da FIFA, não a chama de mundial. Da mesma forma que o octogonal substituiu a Copa Rio em 53 e que o campeonato brasileiro substituiu o Roberto Gomes Pedrosa, torneios diferentes. Os outros recortes que vc mandou do site da FIFA são reportagens (sem valor oficial), diferentes das releases. Usar isso pra dizer que a FIFA considera o Intercontinental como mundial é a mesma coisa que dizer que a CBF considera o Flamengo hexa por causa da reportagem sobre o falecido goleiro Julio Cesar. Essas reportagens não têm qualquer valor oficial. Seria altamente desejável que as entidades (FIFA e CBF) mantivessem o discurso oficial nas reportagens, mas elas parecem não ligar pra isto, criando todo tipo de confusão para o público.

Não há fixação alguma, a questão do reconhecimento tem que ser exposta, tanto aqui quanto no artigo da Intercontinental.

Ramón Aguilera da Costa Martins (discussão) 14h19min de 29 de janeiro de 2010 (UTC)

Acho que vc não leu acima o link que mandei...Champions through history...nele os campeões dos diversos torneios são colocados lado a lado, e nenhum campeão da Copa Rio está lá, e não é uma notícia.

E falando em releases oficiais, há também um arquivo em pdf no próprio site da entidade com as informações do Barcelona (um dos participantes), já traduzidos abaixo, além de ter, na página quatro, um capítulo referente à história da competição com um subtítulo específico aos torneios de 1960 até 2004 e, à partir da página 20, uma listagem com os campeões da Copa Intercontinental e da Copa Europeia/Sul-Americana. Pode ler!

• "(…) Em 1992, Los Azulgranas chegaram à final do torneio precursor, a Copa Intercontinental, somente para perder por 2 a 1 para a equipe brasileira do São Paulo. (…)" — Na página sete, onde fala do passado do Barcelona, a Intercontinental é considerada uma derrota de mundial.

Peço realmente que leia, pois a FIFA não colocaria em um release sobre o torneio por ela organizado em 2009 (muito mais novo que o "seu"), uma informação de um torneio sem qualquer valia como vc insiste em dizer da Copa Intercontinental.

Tenho ainda mais um link da FIFA, mas vc vai dizer que não é oficial pois é uma notícia, portanto nem vou mandar.

Agora vamos ver: eu mandei nada mais, nada menos que dez matérias (mais uma que ainda não mandei), além de quatro páginas, um release, um pdf e diversas imagens dos jogos com o logo da FIFA como uma das organizadoras. Tudo isso vindo em sua grande maioria (dez matérias, três páginas, um release, um pdf e diversas imagens) vem da própria FIFA e o restante da CONMEBOL Vc me manda um release e diz que ele é que tá certo? Parece que vc tá jogando Super Trunfo e está com a carta premiada, que ganha de todas. Você precisa entender que não é assim. O texto da FIFA que vc cita não é totalmente claro quanto ao assunto, fazendo com que busquemos outras fontes para complementar a informação.

Quanto ao Campeonato Brasileiro substituir o Roberto Gomes Pedrosa. Sim, eles são torneios diferentes, porém de abrangência nacional. Assim como a Copa Intercontinental é diferente do novo formato, porém ambos têm âmbito mundial. E a própria Copa Intercontinental tem formato e nome diferentes da Copa Europeia/Sul-Americana e são o mesmo torneio.

A Copa Intercontinental tem que ser tratada em artigos e Anexos que dizem respeito a ela. Isso seria o mesmo que falar sobre o caso do Brasileiro 1987 na página do Campeonato Carioca, nada a ver.

abraços, tales.ebner ^¶ 17h07min de 29 de janeiro de 2010 (UTC)

Li tudo, e mais uma vez, nada de novo.

Em nenhum momento a FIFA chama o Intercontinental de mundial, e mesmo que chamasse pouco importaria, isto não tornaria o torneio oficial.

Vc insiste em dizer que eu menosprezo o Intercontinental, não leu o que eu escrevi? Eu não estou dizendo que é um torneio sem importância. Estou dizendo a mesma coisa que a release diz, que trata-se de um torneio não oficial. De maneira alguma isso é diminuir a competição...

A release é clara sim, Tales. Não há o que discutir, é o pronunciamento oficial da entidade. O próprio pdf que vc mandou em momento algum faz estatísticas conjuntas de Intercontinental e do Mundial FIFA.

Ramón Aguilera da Costa Martins (discussão) 17h39min de 29 de janeiro de 2010 (UTC)

FIFA reconhece sim Copa Rio como Mundial

Muita gente pensa que a FIFA deu e depois tirou reconhecimento da copa Rio, mas a verdade é que ela nunca tirou reconhecimento, pois mandou um fax pro Palmeiras dizendo que a copa rio foi a primeira copa do mundo de clubes oficial, e nunca enviou outro fax pro Palmeiras para tirar o reconhecimento dado. A única coisa que falta é colocar a competição na lista de campeões mundiais o site da FIFA, mas esse pedido vai ser feito pelo Palmeiras (http://pt.fifa.com/tournaments/archive/tournament=107/awards/index.html). Quando a FIFA mandou o fax pro Palmeiras, escreveu que a Copa Rio tinha sido a primeira copa do mundo de clubes oficial, e depois disse apenas a que Copa Rio não foi um evento oficial da FIFA, nunca retirando o que disse sobre a Copa Rio ser copa do mundo de clubes e sobre ser oficial.

Li isso aqui e acho que em 40 anos de vida nunca vi um torcedor falar tanta besteira em nome do clubismo fanático igual esse Tales Ebner... Pelo amor de Deus... Onde está escrito "uma competição sucedeu ou substituiu a outra" ele lê "ambas são mundiais"... Onde está escrito "a competição sempre foi competitiva" ele lê "ambas são mundiais"...Onde está escrito "instituições tais ficaram felizes pela substituição de uma por outra" ele lê "ambas são mundiais"... Onde está escrito "uma a foi predecessora ou precursora ou continuidade da outra" ele lê "ambas são mundiais"... Onde está escrito "Intercontinental não é reconhecida como Mundial pela FIFA" ele lê "estão dizendo que a Intercontinental é torneio sem menor valia"...Fora o fato que nenhum destes textos tá elencado no site da FIFA como documento oficial, nem o português é uma das línguas oficiais da FIFA. Meu irmão, vá ser cego por fanatismo clubista lá no inferno ... vá cometer non sequitur lá na ...Pelo amor de Deus...

Consideração da FIFA

Estou recolocando minha modificação quanto à validade deste torneio como mundial reconhecido pela FIFA. Uma vez que a entidade chegou a considerá-lo e voltou atrás é incorreto dizer que este torneio é considerado um mundial em sua época pela FIFA, ele foi, mas não é mais. Thiagomandrade ^disc 12h55min de 17 de fevereiro de 2011 (UTC)

FIFA reconhece sim Copa Rio como Mundial

Muita gente pensa que a FIFA deu e depois tirou reconhecimento da copa Rio, mas a verdade é que ela nunca tirou reconhecimento, pois mandou um fax pro Palmeiras dizendo que a copa rio foi a primeira copa do mundo de clubes oficial, e nunca enviou outro fax pro Palmeiras para tirar o reconhecimento dado. A única coisa que falta é colocar a competição na lista de campeões mundiais o site da FIFA, mas esse pedido vai ser feito pelo Palmeiras (http://pt.fifa.com/tournaments/archive/tournament=107/awards/index.html). Quando a FIFA mandou o fax pro Palmeiras, escreveu que a Copa Rio tinha sido a primeira copa do mundo de clubes oficial, e depois disse apenas a que Copa Rio não foi um evento oficial da FIFA, nunca retirando o que disse sobre a Copa Rio ser copa do mundo de clubes e sobre ser oficial.

Resposta ao Alexandre Bewanger

Senhor Bewanger, sobre a sucessão da Copa Rivadavia à Copa Rio, sugiro a matéria "Torneio Octognal" do JB de 07 de junho de 1953 (apesar de ser da edição de 07/06/1953, está no site JB News Archive de 08/06/1953). Aí está a evidência que o senhor pediu sobre a Copa Rivadavia ter sido continuidade da Copa Rio. Gostaria de pedir ao sr., que disse ter lido todos os jornais da época, que mostre as fontes que diz ter para desmentir a ligação Copa Rio-Copa Rivadavia.

Vasco não é campeão mundial porque torneio rivadavia não é copa rio, são compeições diferentes. no caso da Copa Rio, a FIFA reconhece como mundial, mas só no caso da copa rio. Muita gente pensa que a FIFA deu e depois tirou reconhecimento da copa Rio, mas a verdade é que ela nunca tirou reconhecimento, pois mandou um fax pro Palmeiras dizendo que a copa rio foi a primeira copa do mundo de clubes oficial, e nunca enviou outro fax pro Palmeiras para tirar o reconhecimento dado. A única coisa que falta é colocar a competição na lista de campeões mundiais o site da FIFA, mas esse pedido vai ser feito pelo Palmeiras (http://pt.fifa.com/tournaments/archive/tournament=107/awards/index.html). Quando a FIFA mandou o fax pro Palmeiras, escreveu que a Copa Rio tinha sido a primeira copa do mundo de clubes oficial, e depois disse apenas a que Copa Rio não foi um evento oficial da FIFA, nunca retirando o que disse sobre a Copa Rio ser copa do mundo de clubes e sobre ser oficial.

Copa Rio 1851 x Copa Rio 1952 x Copa Rivadavia 1953

A Copa Rio 1951 contou com a participação da FIFA na presença de Otorino Barassi. Tal não ocorreu nem na Copa Rio 1952 nem na Copa Rivadaiva 1953. Aliás, a Copa Rio 1952 foi organizada mais pelo Fluminense do que pela própria CBD. Aliás, conforme mostram os registros da imprensa italiana disponíveis nas ligações externas da Wikipedia, a Copa Rio 1951 foi oficialmente chamada "Torneio Internacional dos Campeões Copa Rio"- sendo que tal inscrição está na taça recebida pelo Palmeiras em 1951 mas NÃO está na taça recebida pelo Fluminense em 1952,; nesta útima está apenas "Copa Rio". As três competições contaram com a presença dos campeões das melhores competições de Brasil e Uruguai (só não houve representante uruguaio na Copa Rivadavia por proibição da Federação uruguaia, proibição inclusive que, segundo consta do JB, muito desgostou o Nacional campeão uruguaio). Do ponto de vista sul-americano, as três foram OK. Do lado europeu, apenas a Copa Rio de 1951 contou com representante italiano, sendo que a Itália havia sido o único país europeu campeão mundial. Dado que à época não existia Liga dos Campeões, o único critério palatável de classificação seria o recorde dos países no futebol mundial, de modo que seria impensável um mundial de clubes sem a presença de um representante italiano. Na Copa Rio 1951 também estavam representantes de Iugoslávia e França, que em 1952 foram substituídos pelos representantes dos claramente mais fracos Paraguai e Suíça. Sou vascaíno, mas olhando os dados friamente, parece-me claro que a única edição que poderia talvez arvorar-se a condição de Mundial de Clubes foi a de 1951. As de 1952 e 1953, não. Assim, a distinção a ser feita não é entre Copa Rio X Copa Rivadavia , mas sim entre Copas Rio 1951 X Copas de 1952 e 1953.

Vasco não é campeão mundial porque torneio rivadavia não é copa rio, são compeições diferentes. no caso da Copa Rio, a FIFA reconhece como mundial, mas só no caso da copa rio. Muita gente pensa que a FIFA deu e depois tirou reconhecimento da copa Rio, mas a verdade é que ela nunca tirou reconhecimento, pois mandou um fax pro Palmeiras dizendo que a copa rio foi a primeira copa do mundo de clubes oficial, e nunca enviou outro fax pro Palmeiras para tirar o reconhecimento dado. A única coisa que falta é colocar a competição na lista de campeões mundiais o site da FIFA, mas esse pedido vai ser feito pelo Palmeiras (http://pt.fifa.com/tournaments/archive/tournament=107/awards/index.html). Quando a FIFA mandou o fax pro Palmeiras, escreveu que a Copa Rio tinha sido a primeira copa do mundo de clubes oficial, e depois disse apenas a que Copa Rio não foi um evento oficial da FIFA, nunca retirando o que disse sobre a Copa Rio ser copa do mundo de clubes e sobre ser oficial.

Insistência na mentira

Li o post acima e faz sentido; acho que concordo que dos três (Palmeiras-51, Flu-52 e Vasco-53), apenas o Palmeiras pode postular à condição de campeão mundial no que diz respeito a estas competições. Agora, vejo em sites após sites que muitos palmeirenses, tricolores cariocas e vascaínos insistem na mesma mentira: "nossos mundiais não são reconhecidos FIFA , mas a FIFA não reconhece também as Copas Intercontinental e Toyota que todo mundo sabe que são mundiais, então os nossos são mundiais também". Inclusive essa é a linha que a página da Copa Rio aqui na Wikipedia parece seguir, infelizmente... Até quando insistirão nessa mentira, tentando enganar a si mesmos e aos outros? Em dois textos em seu site, a FIFA pões seus Mundiais no mesmo saco que as Copas Intercontinental e Toyota: "We Are The Champions" e "Ten tips on the planet's top club tournament". Em dois outros, a FIFA afirma que as Copas Intercontinental e Toyota foram precursoras do seu Mundial: "Goddbye Toyota, Hello FIFA Club" e "FIFA Club World Cup 2011 Post Event Statistical kit". Nas lista de principais títulos dos clubes que têm página "Classic Club" no site da FIFA, as Copas Intercontinental e Toyota são listadas para aqueles que já as ganharam. OK que palmeirenses, tricolores e vascaínos queiram valorizar os seus títulos e tentar reconhecimento, mas não seria melhor bolar melhores argumentos sobre seus próprios títulos do que mentir tentando esconder o já conseguido (e merecido) reconhecimento do título dos outros?

---

Apresente fontes. Isto aqui não é fórum! Ramón Martins (discussão) 03h24min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)

Ramon, apresente fontes VOCÊ. NUNCA NENHUM tricolor apresentou um documento FIFA ou matéria de jornal da época colocando Copa Rio como Mundial.

E digo mais meu amigo: não fosse o Palmeiras ter "inventado" a Mundialização da Copa Rio 1951 no bojo do RECALQUE pelo Mundial que o Corinthians ganhou em 2000, hoje vc não teria nem ouvido falar na Copa Rio de 1952.

---x---

Sobre a não continuação da Copa Rio, torneio que tinha este nome porque era patrocinado financeiramente pela Prefeitura do Rio, o que o Torneio Rivadávia Meyer não foi, a fonte está no texto, basta ler. Ser realizada fora do Rio? Teria que ter outro nome. Fora do Brasil? Sem a responsabilidade da CBD, a responsável perante a FIFA, seria outro torneio.

A Copa Rio 1952 nem teria sido realizada, se não tivesse o aval da FIFA, de resto, os textos e suas referências respondem qualquer um que não queira tumultuar.

Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 11h14min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)

Sobre o fim da Copa Rio :

Publicou sobre o fim da Copa Rio, o Anuário do Esporte Ilustrado 1953: "Um detalhe que acabou marcando, de forma mais expressiva a II Copa Rio, é que ela foi a segunda e última. Em verdade, não se sabe bem porquê, cinco clubes do Rio e de S. Paulo reuniram-se e resolveram forçar a CBD a extinguir a Copa Rio. Deixaram a entidade máxima com um torneio internacional na mesma época, mas com outro nome e outro regulamento. Inclusive aumentando o número de concorrentes brasileiros, que agora serão quatro: dois do Rio e dois de S. Paulo. E essa fórmula nova deverá começar a vigorar agora, neste ano de 1953".

Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 11h18min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)

Vasco não é campeão mundial porque torneio rivadavia não é copa rio, são compeições diferentes. no caso da Copa Rio, a FIFA reconhece como mundial, mas só no caso da copa rio. Muita gente pensa que a FIFA deu e depois tirou reconhecimento da copa Rio, mas a verdade é que ela nunca tirou reconhecimento, pois mandou um fax pro Palmeiras dizendo que a copa rio foi a primeira copa do mundo de clubes oficial, e nunca enviou outro fax pro Palmeiras para tirar o reconhecimento dado. A única coisa que falta é colocar a competição na lista de campeões mundiais o site da FIFA, mas esse pedido vai ser feito pelo Palmeiras (http://pt.fifa.com/tournaments/archive/tournament=107/awards/index.html). Quando a FIFA mandou o fax pro Palmeiras, escreveu que a Copa Rio tinha sido a primeira copa do mundo de clubes oficial, e depois disse apenas a que Copa Rio não foi um evento oficial da FIFA, nunca retirando o que disse sobre a Copa Rio ser copa do mundo de clubes e sobre ser oficial.

Estou tentando corrigir todos os vários erros do artigo

Estou tentando corrigir todos os vários erros do artigo

Olá, ontem entrei na página pela primeira vez para ler sobre esta competição, que causou alguma polêmica anos atrás tendo em vista o pedido do Palmeiras à FIFA. O artigo é muito tendencioso. Fica perceptível a intenção de "demonstrar" que a Copa Rio foi uma Copa do Mundo de Clubes válida. Não discuto isso, apenas ressalto que o artigo estava cheio de erros, aparentemente com este objetivo. Listo abaixo as alterações que fiz:

1- Eliminar redundâncias: Por exemplo, dizer que foi "autorizado pela FIFA", quando na verdade a FIFA nunca desaconselhou nem proibiu competição nenhuma nunca. Outra coisa: escrever "ocorreu no início dos anos 1950, mas precismente 1951 e 1952". É uma redundância desnecessária. Melhor seria "ocorreu em 1951 e 1952".

2- Eliminar afirmações debatíveis: por exemplo, dizer que a FIFA enviou Otorino Barassi ao Rio. Que ele veio ao Rio, fato. Que ele era o vice da FIFA, fato. Contudo, nada nunca apareceu provando que ele veio pela FIFA; ele era ligado também à federação italiana. Segundo uma fonte (Rodrigo Bueno da Folha de São Paulo), ele veio ao Brasil acompanhando o Juventus, não como representante da FIFA.

3- Eliminar informações falsas: a FIFA nunca oficializou a Copa Rio. O artigo tenta dizer que ela oficializou e depois "desoficializou". Isso é falso. O fax enviado ao Palmeiras foi assinado por Urs Linsi, tendo o comitê executivo da FIFA (órgão máximo da entidade) deixado claro logo depois que ele exorbitou as funções de seu cargo quando enviou aquele fax. À luz do Direito Admnistrativo e do pronunciamento do Comitê Executivo, o fax de Urs Linsi foi nulo por vício de competência; nulo de pleno direito, não podendo assim ser considerado uma posição da FIFA. Tanto é que logo depois ele foi mandado embora da FIFA, pois o desvio de competência que ele fez é uma falta grave. Outra informação falsa é dizer que FIFA não reconhece a Copa Intercontinental: a FIFA apenas deixou claro que nem Copa Rio nem Intercontinental foram eventos oficiais da entidade, mas 3 pronuciamentos do site FIFA (sem contar os da página Club Classic, de cunho não-oficial) deixam claro o reconhecimento à Copa Intercontinental (pus os links).

Não discuto o valor da Copa Rio. Apenas identifiquei redundâncias, afirmações debatíveis e informações falsas no artigo. Olhando para tudo isso em conunto, me dá a impressão (opinião pessoal minha) que o objetivo do artigo foi tentar igualar Copa Rio à Copa Intercontinental. Não discuto isso também, pois é só impressão pessoal minha. De qualquer forma, deixo minhas alterações com as devidas justificativas.

Acabo de dar uma olhada também na página aqui de discussão. Ela também tem erros de lógica:

1- um diz que a "A resposta à Toyota também foi negativa".

Em primeiro lugar, não pode ter havido "resposta" à Toyota pois nunca nenhum clube pediu à FIFA que reconhecesse Copa Toyota. Não se pode dar resposta se não há pedido ou pergunta. Em segundo lugar, como afirmei a FIFA apenas deixou claro que a Copa Rio e Copa intercontinental não foram eventos oficiais da FIFA; isso não impede o reconhecimento da FIFA à Copa Intercontinental, que demonstrei por links.

2- Discussão Tales X Ramon

Vi que o usuário Tales já havia apresentado os links que eu coloquei , dando prova do reconhecimento da FIFA à Copa Intercontinental, e foi ignorado.

3- "Se não fosse autorizado pela FIFA, não teria ocorrido"

A frase em si, do usuário Bewanger, não é incorreta, mas parece que se pretende dar importância a um fato absolutamente irrelevante: a FIFA não proíbe, desautoriza ou proíbe competições. Por esse raciocínio do usuário Bewaneger, todas as competições que ocorreram ou ocorrem no mundo, sem exceção, teriam o mesmo valor que a Copa Rio.

---

O fato de a FIFA dizer que a Intercontinental é precursora de seu campeonato não quer dizer que ela reconheça a competição! Não existe meio reconhecimento. Ou é oficial ou não é, só isso.Viperamon (discussão) 20h02min de 23 de março de 2012 (UTC)

Resposta ao Viperamon:

Senhor Viperamon (aliás, o senhor é o Ramon que comentou acima?),

com o devido respeito, sem ofensa, seu comentário denota o simplismo, estilo "ou é 8 ou é 80", típico do Brasil. Gostaria de lembrar-lhe do significado das palavras:

Reconhecer algo: admitir que existe (ou existiu) e que tem (ou teve) alguma importância, valor, resultado, etc

Oficializar algo: dar caráter de fato/evento/etc oficial a algo, oficialidade que só pode ser dado pela entidade competente (exemplo: como citei CBD, entidade nacional, não tem jurisdição para oficializar competição internacional), ressalvando-se a necessidade de que seja dado pelo agente competente desta entidade (exemplo: como citei, o cargo de Urs Linsi não lhe dava autoridade para o tema do fax que ele enviou ao Palmeiras, de modo que, por exorbitância - "vício"- de sua competência, o fax dele foi um ato inválido desde a origem, nunca produzindo efeito, não podendo ser considerado posição da FIFA, do que resulta incorreto dizer que a FIFA "chegou a oficializar" a Copa Rio- qualquer manual de doutrina de Direito Administrativo lhe confirmará o que estou dizendo).

Por fim, é clara a distinção entre "reconhecimento" e "oficialização". São coisas distintas, não a mesma coisa, como dito pelo senhor. Um juiz, quando casa um casal, oficializa a relação dos dois. Uma pessoa que vê um casal namorando todo dia vai certamente vai reconhecer que eles têm uma relação afetiva- mas não vai oficializar essa relação apenas reconhecendo-a. A diferença é clara.

Em seu despacho de 2007, a FIFA , respondendo ao Palmeiras (que tinha visto em Otorino Barassi a evidência de que aquele seria um evento da FIFA), respondeu que nenhuma competição de clubes anterior a 2000 foi um evento oficial da FIFA. O fato de a FIFA deixar claro que um evento não foi um evento oficialmente organizado por ela não significa, de forma nenhuma, que a FIFA não possa admitir sua existência e atribuir-lhe valor. Como provado, sem sombra de dúvidas, pelos 3 links que coloquei, a FIFA admite a existência da Copa Intercontinental e seu valor em correlação ao seu Mundial. É só ler os textos dos 3 links que coloquei, que inclusive já tinha sido colocado,um deles, pelo usuário Tales Ebner.

Por fim, ressalto 2 coisas:

1- o sr. aparentemente fez questão de suprimir do artigo os 3 links que coloquei dando prova do reconhecimento da FIFA à Copa Intercontinental, com base na sua alegada interpretação de que "reconhecimento=interpretação". Estranhamente, os sr. não faz questão de suprimir o link para a página do Palmeiras no Club Classic da FIFA, sabendo que aquela é a única parte do site da FIFA que assumidamente, pela mesma, não representa posicionamento oficial da entidade. Qual a justificativa de suprimir documentos oficiais da FIFA enquanto se mantem um link para um texto da mesma assumidamente de cunho não-oficial?

2- A Wikipedia, como texto enciclopédico, não se presta a interpretações, apenas fatos. Em minha interferência neste texto, citei fontes ao que coloquei e suprimi apenas afirmações sem fontes. Este artigo é sobre a Copa Rio, não sobre a Copa Intercontinental. Não há, a princípio, NENHUMA razão para que o artigo faça qualquer menção à Copa Intercontinental. Para bom entendedor, a menção que é feita à Copa Intercontinental é uma tentativa clara de dizer que "eles estão iguais perante a FIFA", o que é provado incorreto pelos links que coloquei. De qualquer forma, se os links que coloquei com reconhecimento da FIFA à Copa Intercontinental "não vêm ao caso", então sejamos corretos à precisão enciclopédica: o artigo é sobre Copa Rio, não sobre a Copa Intercontinental. O artigo é para falar, IMPARCIALMENTE, da Copa Rio, não para torcedor tentar "vender peixe" que "Copa Rio vale para a FIFA como a Intercontinental vale" tentando convencer que quem reconhece Copa Intercontinental tem que reconhecer a Copa Rio também. Sejamos assim enciclopedicamente precisos: o artigo é sobre Copa Rio. Tiremos todas as referências à Copa Intercontinental.

Sem mais,

--- A nota de rodapé foi colocada em decisão de administrador da Wikipedia e não é um torcedor como você que vai tirar. A oficialização é a forma como uma entidade reconhece um torneio. Nesses documentos não há oficialização da Copa Intercontinental. Nos documentos a FIFA apenas diz que a Intercontinental é precursor. Isto NÃO é reconhecimento! Não abuse do espaço, a página de discussão serve pra exposição SUCINTA de fatos, não para seus devaneios de torcedor.Viperamon (discussão) 21h52min de 23 de março de 2012 (UTC)

___

Prezado Viperamon, ou Ramon, em primeiro lugar, vc não respondeu a nenhuma das minhas críticas. Apenas procurou me ofender. O que escrevi (e o senhor não conseguiu contestar) mostra que, se há torcedor parcial aqui, é o senhor. Pelas suas frases, percebe-se que vossa senhoria é alguém muito influente e sábio, que se dá ao direito de interpretar o direito internacional à sua divina vontade, escolhendo que uma página Classic CLub da FIFA (que a própria FIFA diz que não tem força oficial) pode ficar no artigo ao mesmo tempo em que apaga textos de cunho oficial da entidade. Ora, se a FIFA cita a Copa Intercontinental junto ao seu Mundial nestas páginas, É ÓBVIO que houve reconhecimento. Talvez um reconhecimento não tão extenso quanto o senhor "exija" do alto de sua "sabedoria" e "autoridade" sobre o futebol internacional, mas certamente ALGUM reconhecimento em ALGUMA extensão. O que por si só já anula a linha argumentativa do artigo, tentando igualar Copa Rio e Intercontinental aos olhos da FIFA. Para evitar polêmicas sobre isso, façamos então o mais simples. O artigo é sobre Copa Rio. Que fale então sobre Copa Rio, não sobre Copa Intercontinental. Abçs

PS: quem é esse administrador da Wikipedia? Peço que ele então leia meus argumentos, os seus e decida.

---

Pegando o seu exemplo. Se um casal não oficializa sua união, a justiça não reconhecerá esta união. E isso ocorre porque a oficialização é o meio pelo qual uma entidade reconhece algo. Não é difícil de entender.Viperamon (discussão) 22h11min de 23 de março de 2012 (UTC) ______________

Pois bem, Viperamon. Dado que há uma discussão sobre se a FIFA reconhece ou não a Copa Intercontinental, ou sobre "até que ponto" vai esse reconhecimento (se há), eu sugiro o seguinte: apaguemos TODAS as citações à Copa Intercontinental. Afinal, o artigo é sobre Copa Rio, não sobre a Copa Intercontinental. Se você é um torcedor do Palmeiras, Fluminense ou Vasco tentando sutilmente vender a idéia de que "Intercontinental e Rio valem igual para FIFA, então quem reconhece uma tem que reconhecer a outra também!!!!" , então certamente você discordará da minha sugestão. Agora, se seu objetivo é frieza e imparcialidade enciclopédica, certamente concordará com minha sugestão, pois o artigo é sobre Copa Rio, e assim não há razão para ter nele tantas citações a outra competição. Abçs

---

Cara, olhando os fatos da época, eu concordo com você que o que DEVA ter ocorrido tenha sido mesmo uma precipitação do Urs Linsi, mas sem fontes eu não posso deixar você forçar essa versão aqui, por mais que eu concorde com ela. Viperamon (discussão) 22h38min de 23 de março de 2012 (UTC)

Falou

http://www.gazetadopovo.com.br/esportes/conteudo.phtml?id=656410

Não foi precipitação. O cara simplesmente tinha um cargo que não lhe dava poder para tomar aquela decisão. ---

Sobre o suposto reconhecimento dado à Copa Intercontinental pela FIFA, dois trechos do "Goodbye Toyota Cup, hello FIFA Club World Championship" são bem claros em negar esta tese:

- "With the passage of time, it became apparent that it was unrealistic to continue to confer the symbolic title of "club world champion" on the basis of a single match between the European and South American champions."

- ""It won't make the clubs' trips any longer, but by playing an extra game, the club crowned this time will be true world champions," continued the former Juventus playmaker." - Michel Platini, referindo-se ao formato em vigor desde 2005.

Não há reconhecimento algum. Viperamon (discussão) 00h32min de 25 de março de 2012 (UTC)

---

Olhei a página aqui de discussão da Copa Rio, interessado no assunto dado o Vasco ter ganhado a "versão" dela jogada em 53. Pelo que vejo, um lado (Viperamon) aponta que a FIFA nunca tratou a Intercontinental como Mundial nem colocou as estatísticas da Intercontinental misturadas nas estatísticas sobre seu Mundial. O outro lado (Tales Ebner, e um anônimo) apontam vários links pro site da FIFA que falam da Intercontinental e que relacionam a Intercontinental ao Mundial. Toda essa polêmica se deve ao "exagero de informações" no artigo:

1- o artigo é sobre Copa Rio, não sobre Copa Intercontinental. Não precisava nem ter menção à Intercontinental.

Tanta menção à Intercontinental gera um debate desnecessário. Que eu saiba, a FIFA nunca deixou claro o que para ela é "reconhecimento" ou o que é "oficialização", então é debatível se são a mesma coisa, ou se são coisas diferentes, e em sendo diferentes, o que é cada uma. Como é debatível se há, ou até que ponto vai, o reconhecimento da FIFA à Intercontinental, sugiro que se retiren TODAS as citações do texto à Copa Intercontinental. A eliminação de informações desnecessárias ao tema do artigo é bem melhor do que usuários ficarem aqui dando suas opiniões como verdades absolutas e chamando os outros de torcedores fanáticos. Eu acho muito lamentável a posição do Viperamon, que pega a interpretação dele (que não vale mais que a interpretação de qualquer outro), coloca taxativamente como se fossem verdades tão certas como se estivessem falando de 2 + 2 , colocando frases fortes("Não há reconhecimento algum";"Nos documentos a FIFA apenas diz que a Intercontinental é precursor. Isto NÃO é reconhecimento!") e ainda chama os outros de torcedores como devaneios. Cito ele como exemplo, pois há outros usuários na mesma linha. Em resumo: o reconhecimento da FIFA à Intercontinental é debatível, se ocorreu, ou em qual medida ocorreu,e não sendo esta uma página sobre Copa Intercontiental, não há porque tal debate estar aqui. Sugiro, quando a página for desprotegida,a retirada da frase:

"A FIFA não reconhece oficialmente a Copa Rio (organizada pela CBD) e a Copa Toyota/Intercontinental (a partir de 1980, organizada pela Federação Japonesa de Futebol[17][18]), tendo oficializado apenas a Copa do Mundo de Clubes da FIFA, organizada pela própria entidade[19][20][5]."

Esse texto acima não agrega nada ao já descrito no artigo e apenas fomenta um desnecessário debate sobre Copa Intercontinental que não há porque estar no artigo da Copa Rio.

2 - como apontado acima, há partes redundantes, como já observado e recoloco aqui: ""ocorreu no início dos anos 1950, mas precismente 1951 e 1952". É uma redundância desnecessária. Melhor seria "ocorreu em 1951 e 1952"

AndreVascaino (discussão) 21h34min de 28 de março de 2012 (UTC)

Secretario Geral da Fifa é um porta voz da entidade

VER: Os candidatos passarão por uma bateria de testes nos próximos dias, incluindo exames médicos completos ao lado de avaliações físicas. Os árbitros também deverão demonstrar influência na língua inglesa. A comunicação entre os árbitros um fator determinante, enfatizou o secretrio-geral da FIFA, Urs Linsi durante uma coletiva de imprensa em Neu-Isenburghttp://pt.fifa.com/worldcup/archive/germany2006/news/newsid=23265.html

Existem algumas regras explícitas do Wikipedia que devem ser espeitadas, entre elas: assuma a boa-fé, não faça ataques pessoais, não tumultuar a discussão, etc. Apelo ao moderador que, em nome da boa discussão e apego a verdade, não apague as opiniões escritas simplesmente por expressar contrariedade a sua opinião. Li os comentários de um anônimo, balisadas e com conteúdo pertinente ao tema, que foram apagadas pura e simplesmente. E para minha surpresa os comentários refletem a realidade dos fatos sobre a Copa Rio. Chamo a atenção para frase postada acima: nunca na minha vida vi algum porta-voz de qualquer entidade emitir declaração sem deliberação anterior que a sustente, portanto, a declaração sobre os critérios para ser juiz da FIFA reflete decisão da própria instituição. Sendo isso verdadeiro, corroboro com o comentário do anônimo que a "oficialização" é nula por não ser decidida pelo Comitê Executivo da FIFA muito menos documentada.

RE: O presidente da Fifa, Joseph Blatter, deixou a questão da Copa Rio nas mãos de Linsi, que a repassou para a CBF.[1]

Fonte Inaceitável

Dei uma olhada tanto no histórico do artigo quanto no histórico das dicussões. Vi que Viperamon (Ramon Martins) é um dos principais participantes do tema. Vi que, na bibliografia do artigo, consta a seguinte fonte: http://www.campeoesdofutebol.com.br/copa_rio.html Esta foi, aparentemente em parte, escrita pelo Viperamon. Uma fonte escrita por um participante de uma discussão é inaceitável como fonte imparcial num site que se julga imparcial. Solicito a retirada da fonte da lista de ligações externas. AndreVascaino (discussão) 22h24min de 28 de março de 2012 (UTC) Pelo que eu havia entendido do site Campeões do Futebol, esse seria um site de estatísticas sobre futebol, ou seja, algo que deveria ser isento. Entretanto, encontrei a seguinte frase nesse link: "Fato analizado por mais de 05 anos pela FIFA, que não teve como contestar o pedido do Palmeiras." Não digo se FIFA tava certa ou errada ao contestar o pedido do Palmeiras, mas essa afirmativa "não teve como contestar o pedido do Palmeiras" indica que o autor estava projetando sua opinião como verdade indiscutível. Afirmações com juízos de valor não batem com a Wikipedia. Reitero o pedido de retirada dessa fonte da bibliografia do artigo. AndreVascaino (discussão) 22h43min de 28 de março de 2012 (UTC)

Nova Fonte: A história precursora da Copa Rio e Copa Toyota/Intercontinental equivalendo ao Mundial de Clubes da FIFA é rejeitada pela entidade http://www.90soccer.com/press-releases/what-is-wrong-with-the-fifa-club-world-cup/

Substituir no artigo quando ele for desprotegido então. AndreVascaino (discussão) 13h53min de 29 de março de 2012 (UTC)

"Autorização" da FIFA

História da Liga dos Campeões da UEFA, página oficial da UEFA: http://www.uefa.com/newsfiles/240459.pdf

Página 7, os 2 antepenúltimos parágrafos: Jules Rimet afirma que até aquele momento (1955), por determinação estatutária, a FIFA não se metia com futebol de clubes, apenas com futebol de seleções. A primeira vez que a FIFA se meteu com futebol de clubes foi em maio de 1955, quando endossou a realização da Champions Cup pela UEFA.

Portanto, não houve "autorização", endosso da FIFA, à Copa Rio.

Assim, a autorização da FIFA pode ter sido, no máximo, omissão por desinteresse. Nunca um endosso , uma autorização ativa e participativa, conforme colocado no texto.

Fora o fato que nada provou nunca que Otorino Barassi tenha vindo ao Basil em 1951 "pela FIFA". Rodrigo Bueno, da Folha de São Paulo, por exemplo, afirma que ele veio pelo Juventus. No mais, o link acima deixa claro que a FIFA nada teve a ver com a Copa Rio. Sugiro correção no artigo.

AndreVascaino (discussão) 21h47min de 9 de abril de 2012 (UTC)

Copa Rio 1951-1952 X Pequena Taça do Mundo 1952-1957 x Torneio de Paris 1957

Olá, recentemente, um usuário da Wikipedia editou a página referente ao Torneio de Paris de 1957 , tentando diferenciar a Copa Rio do Torneio de Paris enquanto "mundiais não-oficiais", usando o seguinte argumento: Copa Rio foi oficial, pelo CBD, enquanto Torneio de Paris foi amistoso.

Pus, na página de discussão referente ao Torneio de Paris de 1957, uma resposta a este argumento. Como diz respeito igualmente à Copa Rio, reproduzo abaixo:

" Um usuário anônimo postou recentemente o seguinte comentário: a Copa Rio (1951-1952) foi um evento oficial porque teve reconhecimento do CBD enquanto o Torneio de Paris foi um evento amistoso por ter sido organizado pelo Racing Paris (e depois PSG) e não por uma entidade como o CBD.

Ponho o link para a história do Torneio de Paris no site oficial do último organizador, o Paris Sanit-Germain:

http://www.psg.fr/fr/Article/003001/Article/49478/Anecdotes-autour-du-Tournoi-de-Paris

Vejam que no ingresso escaneado nessa página, consta a sigla FFF: Féderation Française de Football.

Portanto, Torneio de Paris foi um torneio organizado por Racing e depois pelo Paris Saint-Germain com aval da FFF, tal como a Copa Rio de 1952 foi organizada pelo Fluminense com aval da CBD.

Portanto, não há distinção por oficialidade entre Copa Rio-CBD e Torneio de Paris-FFF.

Também coloco site com a história da Pequena Taça do Mundo (1952-1957):

http://www.futboldevenezuela.com.ve/index.php?option=com_content&view=article&id=212&Itemid=224

O site deixa claro que a Pequena Taça do Mundo foi organizada por um empresário, Damián Gaubeka. Percebam, contudo, que no cartaz escaneado no site, consta a inscrição "Bajo Los Auspicios de La Federación Venezolana de Fútbol..."

Portanto, da mesma forma que o CBD endossou a Copa Rio, a Federação Francesa endossou o Torneio de Paris e Federação Venezuelana endossou a Pequena Taça do Mundo.

Portanto, está muito equivocado o usuário que tentou diminuir o Torneio de Paris perante a Copa Rio com o argumento supracitado de que a Copa Rio (1951-1952) foi um evento oficial porque teve reconhecimento do CBD enquanto o Torneio de Paris foi um evento amistoso por ter sido organizado pelo Racing Paris (e depois PSG) e não por uma entidade como o CBD.

Aliás, interessante notar que diversas vezes é levantado o fato de que "Copa Rio teve árbitros FIFA" como "prova" do "apoio da FIFA" à Copa Rio. Percebam, contudo que, segundo o site acima (http://www.futboldevenezuela.com.ve/index.php?option=com_content&view=article&id=212&Itemid=224), a Pequena Taça do Mundo igualmente teve árbitros da FIFA.

É muito possível que o Torneio de Paris tenha tido também árbitros FIFA e UEFA. Vou ver se consigo checar. Contudo, já está bem claro pelas fontes que, longe de terem sido "grandes diferenciais" da Copa Rio em relação aos demais (Torneio de Paris e Pequena Taça) , "ter árbitros FIFA" e "ser oficial pela entidade nacional organizadora" foram aspectos comuns às competições amistosas dos anos 1950.

De qualquer forma, para o ponto em questão (considerar tais competições como Mundias ou Intercontinentais), a coisa não se altera:

Para ser mundial oficial, só com reconhecimento da FIFA.

Para ter times de Europa e América do Sul e ser intercontinental oficial, só com reconhecimento de UEFA e CONMEBOL.

Entidades nacionais como CBD, Federação Francesa e Federação Venezuelana não podem atribuir caráter oficial a torneio que se pretenda Mundial ou Intercontinental. Isso é óbvio.

Aparentemente, esse pensamento ridículo (de que CBD, órgão brasileiro, poderia oficializar competição que se pretenda Mundial ou Intercontinental) saiu do site "Campeões do Futebol": http://www.campeoesdofutebol.com.br/copa_rio.html

Se oficialidade pelo CBD fosse "suficiente" para oficializar um Mundial ou Intercontinental de Clubes, Palmeiras e Fluminense não teriam nem ido à FIFA pedir reconhecimento da Copa Rio.

Palmeiras e Fluminense pediram à FIFA reconhecimento da Copa Rio como Mundial de Clubes oficial, com o argumento de que a competição foi apoiada pela FIFA, argumento baseado no envolvimento de Ottorino Barassi na organização da competição. Não poderiam usar tal argumento perante UEFA e CONMEBOL, pois a UEFA foi criada em 1954, e não poderia ter apoiado competição anterior à sua existência. O pedido de Palmeiras e Fluminense foi negado pela FIFA.

O Vasco jamais foi à FIFA e/ou UEFA-CONMEBOL (UEFA já existia em 1957) pelo Torneio de Paris de 1957.

Portanto, no que diz respeito à oficialidade, "mundialidade" e "intercontinentalidade", a Copa Rio, a Pequena Taça do Mundo e o Torneio de Paris estão, até o presente momento, na mesma situação.

"

Abçs AndreVascaino (discussão) 22h10min de 24 de abril de 2012 (UTC)

---

respondendo: a competição não é amistosa quando possui critérios de classificação e uma entidade de futebol organizadora, não discuto o valor das competições. Sobre espaço geografico CBF(país), UEFA(continente), ambos são limitados as suas regiões, portanto Intercontinental ou Mundial tem que ter aval da FIFA, porque ultrapassa os limites territoriais

---

Perfeito, me explica aí a diferença entre Fluminense organizar Copa Rio com aval do CBD, Racing Paris organizar Torneio de Paris com aval da FFF e empresário organizar Pequena Taça com aval da FVF?

Explica também qual o critério que a Copa Rio teve que Pequena Taça e Torneio de Paris não tiveram?

Abçs

AndreVascaino (discussão) 22h40min de 24 de abril de 2012 (UTC)

---

A Copa Rio foi uma competição oficial da CBD. O critério técnico é óbvio, mas eu digo pela milésima vez: só campeões (ou líderes à época do acerto) entravam. Torneio de Paris e Pequena Taça não tinham qq critério, entrava qq um. O Fluminense tem 2 torneios de Paris, mas nunca vi nenhum tricolor negando o caráter amistoso da competição, que é óbvio: não tem critérios técnicos de classificação e não é organizada por entidade oficial.

Esse argumento desesperado de que a FFF oficializou o Torneio de Paris baseado na foto de um ingresso não tem qualquer fundamento. É uma alegação análoga a que alguns torcedores utilizaram para alegar que a FIFA organizava a Intercontinental baseados numa placa no campo de jogo onde havia referência a FIFA, CONMEBOL e UEFA. A FIFA já deixou claro que jamais participou da organização da referida competição. Viperamon (discussão) 22h51min de 24 de abril de 2012 (UTC)

---

OK, esqueçamos o Torneio de Paris. Foquemos então "Pequena Taça X Copa Rio". Seu argumento, prezado Viperamon, era que a Copa Rio era "oficial pelo CBD" e "com árbitros FIFA" , e que por isso seria completamente diferente dos amistosos Torneio de Paris e Pequena Taça. Pronto: o link que eu coloquei comprova que Pequena Taça Venezuela teve árbitros FIFA e endosso da Federação Venezuelana.

Engraçado, Viperamon, vc lembra logo que "FIFA já deixou claro que jamais participou da organização da referida competição", falando da Intercontinental. Beleza. Mas engraçado, a FIFA já deixou claro que não teve nada a ver com a Copa Rio, e na "sua" página da WIkipedia sobre Copa Rio (página monitorada por você), tá lá dizendo que a FIFA mandou Ottorino Barassi ao Brasil... Vc já disse que as páginas Club Classic da FIFA "não representam a opinião da FIFA" . Vc disse isso em referência à Copa Intercontinental. Mas estranho: na "sua" página Wikipedia sobre Copa Rio, tá bem escrito: "A Copa Rio é citada no site FIFA"... com link para a página Club Classic do Palmeiras!!!

Meu amigo, com o devido respeito, porque você não consegue manter critérios equitativos um momento sequer??? Porque seus critérios de julgamento variam de acordo com o que te convém???

No mais, o site do PSG diz que Torneio de Paris era a competição internacional mais importante da França. Será que essa competição não teria endosso ou autorização da FFF? Se o ingresso não te satisfaz, logo logo eu apresento outra evidência do endosso da FFF ao Torneio de Paris. Não demorarei a achar. Pela quantidade de fontes que eu apresentei, vc deve ter percebido que eu pesquiso. Não fico só repetindo frase decorada e me achando o dono da verdade.

Aliás, site do PSG: http://www.psg.fr/fr/Tournoi-Paris/610001/Tournoi-Paris

Perceber que um dos patrocinadores do Torneio de Paris é a prefeitura de Paris: ver na base em cor preta do cartaz, canto direito, a expressão "mairie de Paris", ou seja, prefeitura de Paris.

Já teve gente nessa página de discussão levantando o patrocínio da prefeitura do Rio à Copa Rio, como se patrocínio de prefeitura tivesse muita relevância.... Pronto: Torneio de Paris patrocinado pela prefeitura de Paris. Quanto mais eu pesquiso, mais vejo que essas competições se parecem, e que a Copa Rio não foi nada além das demais. Aliás, a opção do Real Madrid em 1952 deixa isso claro.

Outra coisa, Viperamon, vc escreveu: "O Fluminense tem 2 torneios de Paris, mas nunca vi nenhum tricolor negando o caráter amistoso da competição, que é óbvio: não tem critérios técnicos de classificação e não é organizada por entidade oficial."

Prezado, eu não dei uma palavra sequer negando o caráter amistoso do Torneio de Paris....

Apenas ressaltei que Copa Rio foi, internacionalmente ("intercontinentalmente" ou mundialmente), igualmente amistosa e não-oficial.

Já que vc insiste na oficialidade da Copa Rio pelo CBD, gostaria de lembrar-lhe:

Copa Rio 1951: organizada diretamente pelo CBD

Copa Rio 1952: organizada pelo Fluminense, com autorização do CBD, com um ano de antecedência do previsto, para comemorar o aniversário de 50 anos do Fluminense.

Torneio de Paris de 1957: organizada pelo Racing Paris para comemorar o aniversário de 25 anos do Racing.

Te garanto que, "como festa de aniversário", o de 1957 foi bem melhor que a de 1952: teve o campeão da Europa inteira, não o campeão de 4 países europeu. Aliás, o mesmo campeão da Europa inteira que disse não ao Flu em 1952, como vc bem sabe: http://hemeroteca.mundodeportivo.com/search.html?q=Copa+Rio++Fluminense&bd=01&bm=01&by=1952&ed=13&em=07&ey=1952&keywords=&__checkbox_home=true&edition=&exclude=&excludeAds=true&sortBy=date&order=asc&x=49&y=18

Vou pesquisar o endosso da FFF ao Torneio de Paris. Certamente, deve ter tido. Talvez eu não ache nada. A Taça Centenário de Belo Horizonte foi oficial pela Federação Mineira e ninguém fica repetindo isso... Na França, certamente, ninguém vai ficar repetindo que Torneio de Paris foi "oficial pela FFF"... Na França não deve ter gente que acha que entidade nacional como CBD ou FFF pode oficializar competição internacional ...

No mais, o link que eu pus sobre a Pequena Taça deixa claro que "ter árbitro FIFA" e "endosso da entidade nacional do país-sede" não eram nenhum "grande diferencial" da Copa Rio mas sim a praxe do dia.

Sobre critérios: OK que o critério-base (não necessariamente cumprido) da Copa Rio era ter o campeão de alguns países. Mas qual o critério para escolher os países? A matéria do jornal espanhol que eu coloquei deixa claro que o objetivo era chamar o Real Madrid, e se ele não aceitasse, chamar um representante alemão. Porque convidar um time espanhol e se ele não aceitar chamar um alemão? Porque isso ao invés de convidar um time espanhol e se ele não aceitar chamar um sueco? ou um tcheco, ou um húngaro? Não houve nenhum critério para a escolha dos países brindados com convites.

AndreVascaino (discussão) 02h02min de 25 de abril de 2012 (UTC)

Procure ser mais sucinto, falar uma coisa de cada vez. Já te falei isso várias vezes. Quando se levanta vários assuntos ao mesmo tempo a única coisa que se consegue é abusar do espaço, e emporcalhá-lo. Leia as regras da Wikipedia.

Sobre os critérios: é óbvio que não havia um critério objetivo de seleção de países. Para isso seria necessária a existência de um torneio continental. Na impossibilidade de um critério objetivo, buscou-se selecionar os países com base na noção subjetiva de quais seriam os mais desenvolvidos no futebol. Por isso, a idéia inicial era chamar um italiano (a Itália já havia sido campeã mundial), um uruguaio (atual campeão), um argentino (finalista de 30), um espanhol (semi-finalista de 50)...Infelizmente, por razões que são (pelo menos por enquanto) desconhecidas não foi possível a presença de italianos e espanhóis. Agora, ignorar o critério técnico de só se aceitar campeões (ou líderes à época do acerto) e querer igualar a Copa Rio ao Torneio de Paris é desonesto. O Flu não ganhou nada pra ser chamado para os Torneios de Paris de 76 e 87, foi chamado só pela fama dos bons times da Máquina Tricolor (75-76) e do time campeão brasileiro(84) e tricarioca(83-84-85). O mesmo vale para o grande time do Vasco de 57, para o Botafogo da década de 60, e mesmo para o Real Madrid multicampeão da Champions, que foi chamado pela grande fama, e só. Se houvesse o critério técnico deveria tbm ser chamado para as edições seguintes, o que não aconteceu. Viperamon (discussão) 04h06min de 25 de abril de 2012 (UTC)

Complementando, por que a FIFA deixou de classificar o atual campeão para a Copa seguinte? Por que a FIFA ainda convida o dono da casa pra jogar a Copa? A resposta para a última pergunta é claramente de ordem financeira e não técnica. O ponto é, se nem os critérios dos mundiais atuais são impecáveis tecnicamente, quem dirá os critérios de uma competição de clubes na década de 50. Mas a existência dos critérios é incontestável, e é isso que diferencia a Copa Rio das demais competições da época. Viperamon (discussão) 04h20min de 25 de abril de 2012 (UTC)

---

Viperamon,

Nunca dissera eu que Torneio de Paris teve critério técnico que embasasse os convites.

Sobre a Copa Rio, claro fica pela matéria que eu coloquei que o objetivo dos organizadores era chamar Barcelona, Real Madrid ou Atlético de Bilbao, com preferência ao Barcelona por ser campeão espanhol, mas não exclusividade ao Barcelona...

No mais, como dito por você, os países brindados com convites foram escolhidos à vontade do Fluminense. Uma observação das Copas do Mundo de 1930-1934-1938-1950 deixa claro que a FIFA tentou fazer da competição tão abrangente e inclusiva quanto possível. Já o Flu limitou a Copa Rio de 1952, torneio internacional de aniversário, a 4 times de países europeus selecionados por ele subjetivamente sem critério. Bem, isso responde à questão sobre a força dos critérios na Copa Rio...

No mais, prezado Viperamon, quem homologa Mundial é a FIFA, quem homologa Intercontinental são UEFA, CONMEBOL, CONCACAF, CAF, AFC e OFC. Não o seu conceito pessoal de oficialidade e critério. Imagina-se que você saiba que você não é FIFA, UEFA, CONMEBOL, CONCACAF, CAF, AFC ou OFC.

A despeito da Copa Rio de 1951 ter sido um dos torneios internacionais mais importantes do mundo naquele ano, e a despeito da Copa Rio de 1952 ter sido uma continuação muito importante ainda que de menor prestígio em relação a de 1951 (Real Madrid, por exemplo, sabidamente preferiu a Pequena Copa do Mundo), as Copas Rio foram torneios internacionais como Torneio de Paris e Pequena Taça. Até que se prove o contrário. Isto é, até o dia que FIFA, UEFA e/ou CONMEBOL se pronunciem em contrário. FIFA/UEFA/CONMEBOl, não o conceito de critério técnico da cabeça de um sujeito qualquer, seja você ou eu. Minha opinião ou a sua opinião não são de forma alguma decisivas. São apenas opiniões.

Aliás, em nenhum momento eu escrevi nada sobre critério técnico... Eu reclamei que foram lá na página do Torneio de Paris diminui-lo com o argumento de que "Copa Rio foi oficial pelo CBD, e torneio de Paris foi amistoso"... Ninguém falou nada de critério técnico na página do Torneio de Paris... e nem eu tinha colocado esse ponto aqui, na minha mensagem inicial. Ressaltei que o Real era o campeão europeu em 1957, para ressaltar a força do time, mas eu não disse que título europeu foi pré-requisito pro Torneio de Paris.

Enfim, no concernente ao que interessava, já está demonstrada autorização da FFF ao Torneio de Paris e presença de árbitros FIFA na mesma. Que não continuem indo lá na página do Torneio de Paris ignorantemente tentar diminuí-lo alegando a falta desse predicados. Diga-se, aliás, que eu não tentei igualar o Torneio de Paris à Copa Rio; apenas salientei que eles não são diferenciáveis à luz dos argumentos expostos. Por favor, entenda a diferença: uma coisa é dizer "são iguais; valem igual", outra é dizer "não são diferentes no que diz respeito ao aspecto X". A diferença entre as duas coisas é tênue, mas existente.

Sobre isso de: "Infelizmente, por razões que são (pelo menos por enquanto) desconhecidas não foi possível a presença de italianos e espanhóis.". Bem, desde logo, o que eu vou dizer é a minha opinião. Mas vá lá, registre-se minha opinião: essa sua frase ridícula... Não vou entrar no mérito do porquê de italianos e espanhóis não terem se interessado na Copa Rio, se foi por questão financeira, técnica ou de outra natureza, preferência por outra competição ou etc. O que é líquido e certo é: italianos e espanhóis só não jogaram à Copa Rio porque os próprios não quiseram. O representante italiano foi o grande nome da Copa Rio de 1951 e o patrono europeu da Copa Rio era o presidente da Federação Italiana, e como vc mesmo colocou, a Itália era então a nação mais gabaritada do futebol europeu. O que por si só prova que não houve nenhum óbice à participação de italianos na Copa Rio de 1952, muitíssimo pelo contrário. Copa Rio de 1952 só não teve italiano porque os italianos não quiseram. Sobre os espanhóis, as matérias do El Mundo Deportivo deixam claro que a vontade de ter um espanhol na Copa Rio de 1952 era tanta que o Flu se deu ao trabalho e custo de mandar um dirigente à Europa convidar nada menos que 3 espanhóis. O mesmo jornal disse que uma equipe alemã seria convidada à Copa Rio se o Real Madrid não quisesse jogar a Copa Rio. Pois bem, a equipe alemã veio à Copa Rio, e o Real Madrid estava disputando torneio em Caracas nas mesmas datas da Copa Rio de 1952, provando que não houve nenhum óbice à vinda do Real à América do Sul para disputar a competição... Copa Rio de 1952 só não teve espanhol porque os espanhóis não quiseram. Isso é o óbvio do óbvio. Tais fatos são um verdadeiro "a casa caiu" para quem tente equiparar Copa Rio à Copa Intercontinental, haja visto que espanhóis e italianos jamais disseram não à Copa Intercontinental.

PS: Antes que alguém venha com justificativas para me bloquear, deixo claro que isso se trata de opinião minha, com base em fatos observados, e que de forma alguma configura desrespeito ou acusação de nenhuma natureza, a ninguém.

Um usuário, no caso o Viperamon, tem o pleno direito de reclamar que a evidência do endosso da FFF ao Torneio de Paris não foi forte o suficiente, ao mesmo tempo que ele concorda com a história da "autorização" da FIFA à Copa Rio e mantém essa história na página da mesma, quando há duas fortes evidências desmentindo isso: http://www.fifa.com/aboutfifa/federation/releases/newsid=660747.html e http://www.uefa.com/newsfiles/240459.pdf .

O mesmo usuário pode desqualificar as páginas Club Classic do site da FIFA como não-representativas da opinião oficial da entidade, ao mesmo tempo que ele contribui na página da Copa Rio mantendo como fonte a página Club Classic do Palmeiras.

O mesmo usuário pode já ter escrito aqui que "FIFA apenas considera precursora, mas isso não é reconhecimento" , sobre a Copa Intercontinental, mas nunca reclamou de na página do Fluminense na Wikipedia dizer que "a Copa Rio foi uma das precursoras do Mundial FIFA", sendo que a FIFA jamais disse isso. Ou seja: a FIFA dizer que Copa Intercontinental foi precursora do Mundial FIFA, é irrelevante e/ou inaceitável; torcedor do Fluminense dizer que Copa Rio é precursora do Mundial FIFA, isso sim é relevante e aceitável.

O mesmo usuário pode citar como fonte fiável uma página do site Campeões do Futebol com a qual ele mesmo assumidamente contribuiu.

O mesmo usuário tem o direito de achar que CBD tem o mesmo poder de oficializar intercontinental euro-sul-americano que UEFA e CONMEBOL têm.

O mesmo usuário tem o pleno direito de achar que tudo que eu escrevi no parágrafo acima do PS, e tudo que o Jornal El Mundo Deportivo escreveu, são mera opinião sem fundamento e que é necessário um estudo mais aprofundado para entender o porquê de "Infelizmente, não foi possível a presença de italianos e espanhóis."

Tudo isso é pleno direito dele. Observar esses fatos e opinar em contrário é também pleno direito meu, e não configuram desrespeito a ninguém. Inclusive, retirei qualquer coisa que escrevi que possa ser alegada como "desrespeito" com o intuito de me bloquear.

AndreVascaino (discussão) 17h39min de 25 de abril de 2012 (UTC)

Não vou mais insistir para que você seja sucinto e respeite o espaço. Já vi que é perda de tempo.

Também não vou mais discutir sobre os torneios amistosos de Paris e da Venezuela aqui.

Você insiste na tese simplista e equivocada de que A não veio porque não aceitou a solicitação. O patrocínio da Prefeitura servia justamente para o pagamento de bolsas para cada equipe participante de fora. A participação dos clubes na competição estava sujeita às negociações dos valores dessas bolsas. Nenhuma reportagem faz qualquer afirmação acerca da não-participação de italianos e espanhóis por simples recusa (como você erroneamente repete ao infinito e sem fontes). Não lhe ocorreu a possibilidade de que simplesmente não tenha havido acordo de valores entre as partes? O longo período de negociações comprova o erro de suas afirmações. Se os clubes não tivessem interesse em participar não ficariam negociando tanto tempo e manifestando publicamente sua intenção de disputar a Copa Rio, como fez o Real Madrid. Viperamon (discussão) 18h32min de 25 de abril de 2012 (UTC)

Torneio de Caracas sequer pode ser chamada de um torneio de clubes, pois no ano em que o Corinthians foi campeão teve a participação de uma "seleção de Caracas". Por acaso, seleção de jogadores locais é clube para podermos chamar de mundial ou intercontinental de clubes? isso é equivalente a organizar um mundial-intercontinental de "clubes" e convidar um combinado de jogadores de São Paulo, os amigos do Neymar ou uma equipe do bairro. Todas as equipes que disputaram o torneio de 1951 foram clubes de futebol que existem até hoje. No torneio de Paris tivemos a participação da Seleção Olimpica Brasileira, da Seleção Holandesa, da Seleção da União Européia, Seleção Iraniana, etc. Algumas deles foram "campeã mundiais de clube", assim como a Alemanha Oriental foi "campeã mundial de clubes" pela Taça da Venezuela. Isso por si só já descaracteriza qualquer tentativa de equiparar esses torneios a um mundial-intercontinental de clube.

Sobre se a CBD pode ou não organizar torneios intercontinentais, bem, a Federação Japonesa organizou a Copa Euro Americana a partir dos anos 1980 com autorização da Uefa e Conmembol e Flamengo, Grêmio e São Paulo são considerados tão campeões como o Santos e os outros campeões dos anos 1960 e 1970. —comentário não assinado de Jcametista (discussão • contrib) 02h20min de 17 de julho de 2017 (UTC)

FIFA reconhece sim Copa Rio como Mundial

FIFA reconhece sim Copa Rio como Mundial

Muita gente pensa que a FIFA deu e depois tirou reconhecimento da copa Rio, mas a verdade é que ela nunca tirou reconhecimento, pois mandou um fax pro Palmeiras dizendo que a copa rio foi a primeira copa do mundo de clubes oficial, e nunca enviou outro fax pro Palmeiras para tirar o reconhecimento dado. A única coisa que falta é colocar a competição na lista de campeões mundiais o site da FIFA, mas esse pedido vai ser feito pelo Palmeiras (http://pt.fifa.com/tournaments/archive/tournament=107/awards/index.html). Quando a FIFA mandou o fax pro Palmeiras, escreveu que a Copa Rio tinha sido a primeira copa do mundo de clubes oficial, e depois disse apenas a que Copa Rio não foi um evento oficial da FIFA, nunca retirando o que disse sobre a Copa Rio ser copa do mundo de clubes e sobre ser oficial. —comentário não assinado de 201.51.189.171 (discussão • contrib) 14 de maio de 2012 (UTC)

FIFA NÃO RECONHECE COPA RIO COMO MUNDIAL.

Observem este paragrafo no final do link, a FIFA claramente faz distinção de mundial e Intercontinental. O paragrafo esta ai para quem quiser ler e o link. O não reconhecimento da FIFA da Copa Rio como um campeonato mundial o desqualifica como tal.

"Por lo que respecta a la historia de la Copa MUNDIAL de Clubes de la FIFA y las competiciones INTERNCONTINENTALES de clubes de años pasados, tales como la Copa Río en los años 50, el Comité Ejecutivo resolvió que la primera edición de esta competición se celebró en Brasil en el año 2000, cuando el Corinthians se convirtió OFICIALMENTE en el primer campeón mundial de la FIFA. Otros torneos no se consideran como eventos oficiales de la FIFA." http://es.fifa.com/aboutfifa/organisation/bodies/news/newsid=660849/ HelenoFreitas (discussão) 15h51min de 16 de maio de 2012 (UTC)

Aqui e tanto no espaço do fluminense tem uma citação da FIFA transcrita. Aqui foi postado primeiro, depois de sua primeira reversão, voltei com o texto e fiz um comentário do texto citado. Se tem mesmo que apagar apague do Fluminense que foi postado depois do daqui, só conferir. Favor evitar uma guerra de edições desnecessária dentro do espaço de discussão. HelenoFreitas (discussão) 01h14min de 18 de maio de 2012 (UTC)

Autorização da FIFA

Com exceção de 1951(apoio direto da FIFA, de acordo com os jornais da época) mesmo não sendo oficial da FIFA(evento FIFA, e sim da CBD), não existe nenhuma fonte que diz que a FIFA(quero dizer, exclusivamente o presidente da FIFA) deu autoridade(repassou a responsabilidade, permitiu) endossou(apoio, ajudou) diretamente outro evento. Apesar de não ser preciso autorização e apoio da FIFA para que existisse esse tipo de torneio naquela época. Abdm1 (discussão) 15h16min de 23 de novembro de 2012 (UTC)

Texto removido de Pedidos de bloqueio

Resposta: Copa Rio e Octogonal=relação Torneio Charles Miller outro torneio de ano diferente sem nenhuma fonte fazendo ligação entre os outros dois torneios 187.75.37.180 (discussão) 19h23min de 2 de dezembro de 2012 (UTC)

Desculpe, 187.75.37.180, não sei se você leu o que escrevi acima quando pedi seu bloqueio. Logo, repito: eu já concordei que retirássemos qualquer menção à "sucessão" de competições no que diz respeito à Copa Rio/Octogonal X Charles Miller. E assim está: menciono no artigo o Torneio Charles Miller como última competição intercontinental organizada pela CBD (mesma organizadora da Copa Rio), mas não cito mais que o Charles Miller foi "competição sucessora" da Copa Rio. Apenas ocorre que, ainda que não tenham sido sucessoras talvez em objetivo,critério,ou o que você quiser, é FATO que a Copa Rio 1951/52, a Rivadavia 1953 e o Charles Miller 1955 foram as únicas competições intercontinentais (times de Europa e América do Sul) organizadas pela CBD; logo, há sucessão cronológica entre elas e inegável igualdade no que concerne especificamente à, pelo menos, a oficialidade das mesmas (pela CBD), do que resulta a menção no artigo. Tudo isso é fato, e não pode ser desmentido - tanto é que você não desmentiu. Sua única "fonte" apresentada para insistir que não pode haver nenhuma menção sequer ao Torneio Charles Miller no artigo sobre Copa Rio foi dizer que a versão anterior "era a versão estável do artigo". Amigo, com o devido respeito, se você não se dá ao trabalho de pesquisar, se você encontra a "versão estável do artigo", lê e se dá por satisfeito sem nenhum interesse em pesquisar e aumentar o volume de informações, isso, com o devido respeito, é problema seu. Eu pesquisei e descobri uma informação relevante sobre os torneios intercontinentais organizados pela CBD. E desta forma tento dar conhecimento dela aos demais interessados no assunto. Apenas isso.

Se o objetivo é citar competições organizadas, ou seja lá, o que for. Crie um artigo tipo Anexo:Competições organizadas pela CBF/CBD. Mas, mesmo assim, verifique a notoriedade do artigo. E cuidado com a nomenclatura das competições, toda competição tem o seu objetivo na época, então, não tente distorcê-la. Por Favor 187.75.37.180 (discussão) 20h06min de 2 de dezembro de 2012 (UTC)

Em primeiro lugar, não escrevi nada sobre "objetivo" das competições mas tão somente sobre suas características (organizador, participantes, etc), muito menos tentei alterar a nomenclatura do que quer que seja.

Resposta: Então, tá explicado. Crie um artigo, Anexo: Competições Internacionais organizadas pela CBD/CBF. Mas, sem querer comparar o objetivo das competições, apenas uma lista, sem colocar nomes sem fonte, como é intercontinental(sem fonte), é mundial(sem fonte), é não sei o que(sem fonte). Por favor.--187.75.37.180 (discussão) 20h37min de 2 de dezembro de 2012 (UTC)

Alguém lê em alemão?

Dando como fonte o site do Austria Viena, colocaram no artigo sobre o Torneio Rivadavia a informação que "os austríacos viram a Copa Rio como torneio amistoso". Apesar do site do Austria Viena dizer isso mesmo, retirei a informação daquele artigo, por me parecer incorreto dizer que os austríacos viram o torneio de forma tal ou outra tal tomando como base um site escrito 50 anos depois, provavelmente por alguém que não vivenciou a época do torneio. Acabei porém ficando curioso sobre o impacto que a Copa Rio teve na Austria, cujo clube inclusive participou das 2 edições da competição. Se alguém aqui lê alemão (eu não leio), também tiver interesse nisso e quiser pesquisar um jornal austríaco da época: http://www.arbeiter-zeitung.at/ El cazador (discussão) 02h11min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)

informações sobre o torneio que não estão na página

a página do mundial da fifa http://pt.wikipedia.org/wiki/Copa_do_Mundo_de_Clubes_da_FIFA tem várias informações sobre a Copa Rio que não estão na página da própria Copa Rio. Porque não copiam aquelas informações para cá também?—comentário não assinado de 189.60.145.200 (discussão • contrib) 18 de maio de 2013 (UTC)

As informações estão nos artigos das edições da Copa Rio é desnecessário.—comentário não assinado de 187.74.99.157 (discussão • contrib) 27 de maio de 2013 (UTC)

Esse site que você menciona é da Wikipedia e não da Fifa. A Fifa deixou muito claro que não reconhece esse torneio como um Campeonato Mundial.—comentário não assinado de 191.247.231.48 (discussão • contrib) 10 de dezembro de 2015 (UTC)

---x---

Mais uma fonte (basta usar o google e encontrará dezenas delas):

http://globoesporte.globo.com/futebol/times/palmeiras/noticia/2014/11/ministro-recebe-da-fifa-confirmacao-palmeiras-e-campeao-mundial-de-1951.html

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 08h53min de 10 de dezembro de 2015 (UTC)

A FIFA atestou que, após reunião de seu Comitê Executivo em junho de 2014, qualificou a Copa Rio de 1951 como o primeiro torneio entre clubes de Europa e América do Sul em abrangência/nível mundial, mas reiterou que o primeiro mundial de clubes da entidade foi o realizado em 2000 e vencido pelo Corinthians.

http://globoesporte.globo.com/futebol/times/palmeiras/noticia/2014/08/fifa-ve-titulo-de-51-do-verdao-como-de-nivel-mundial-mas-separa-campeoes.html Fifa vê título de 51 do Verdão como de "nível mundial", mas separa campeões. Globo Esporte. 11/08/2014 16h24

Este artigo está dando a impressão que a FIFA igualou a conquista do Palmeiras à do Corinthians, o que não é corroborado pelas fontes.—comentário não assinado de 179.210.241.38 (discussão • contrib) 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Apagamento de fontes

Desde o dia 21/12 tem sido (ou tentada) apagadas referências deste artigo, o que é grave. Peço atenção a todo mundo que preza pela correção da informação e ajuda a proteger este artigo.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 10h50min de 23 de dezembro de 2015 (UTC)

Ler o estatuto da FIFA

A Copa Rio não pode ser oficial, no estatuto da fifa na página 5 ponto 15 está escrito: Competição Oficial: uma competição por equipes organizadas por FIFA ou qualquer Confederação (continental). La Copa intercontinental fu Uefa-Conmebol e desde 1980 patrocinado pela Toyota mais sempre sob a comissão da Uefa/Conmebol, por este motivo é oficial. A Copa Rio, foi organizado pela CBD e Prefeitura, e a FIFA participou? Si; mas de maneira não oficial. FIFA pode configurar comissões ad hoc para coisas não reguladas pelo estatuto (página 30 ponto 1 e 6), como atribuir um título. A situação Copa Rio, contudo, è regulada na pag. 5, não pode ser oficial. Palmeiras pode ser campeão en illo tempore mas não oficial. Quando a fifa muda o estatuto pode ser oficial também a Copa Rio. Esta é a minha opinião. Mas é bem claro... --Alain Espadon (discussão) 10h29min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

Segundo o Estatuto da FIFA (pelo menos no passado) toda competição autorizada por ela tinha o caráter de oficial e os artigos mostram que não apenas autorizou, mas participou da organização da competição sob responsabilidade da CBD e com o patrocínio financeiro da Prefeitura do Rio, assim como o da Copa Toyota pela fábrica Toyota. A UEFA não existia (seria fundada em 1955) nessa época e a Conmebol ainda era uma confederação sem o poderia financeiro que viria a conquistar décadas depois e até para o deslocamento dos clubes (pelo menos até 1952) teria que haver a permissão da FIFA, portanto a Copa Rio foi uma competição oficial.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 10h41min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

Foi um torneio amistoso que a Juventus perdeu de propósito (Opinião). Eu acho que se foi reconhecido em 2014, a FIFA deve cumprir com o estatuto atual, nós não comparamos o copa de toyota a copa 1951, a Uefa e Conmebol la organizado oficialmente em conjunto com a toyota, existem contratos também sobre os direitos de patrocínio..., mas se o ponto é que a fifa organizou a voz está ok... no entanto espero que palmeiras vença o campeonato mundial este ano, assim haverá menos debate sobre este copa :-) Atenciosamente --Alain Espadon (discussão) 12h21min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

forma correta

Olá,

no entanto, só considerava como campeões mundiais oficiais da FIFA os vencedores da Copa do Mundo de Clubes disputada em 2000 e desde 2005,....esta frase está errada, mesmo que não sejam organizados pela FIFA, são títulos oficiais da fifa, guardar la Copa intercontinental, equivale a FCWC embora copa diferente: https://resources.fifa.com/mm/document/fifafacts/mencompcwc/02/67/91/87/statskit_fcwc2017_event_neutral.pdf a palavra oficial deve ser usada corretamente, as pessoas se confundem... --130.25.68.113 (discussão) 11h32min de 12 de outubro de 2018 (UTC)

COPA INTERCONTINENTAL

A copa intercontinental é 100% oficial, esto es documento FIFA 12/2018, Jornalistas e jornais brasileiros podem escrever e inventar o que querem, mas apenas documentos oficiais da fifa devem ser levados em consideração. (pag.13)

https://resources.fifa.com/image/upload/statistical-kit-fifa-club-world-cup-uae-2018.pdf?cloudid=mkbo3nwk4btahl9gwtwl --Alain Espadon bis (discussão) 02h49min de 10 de março de 2019 (UTC)

COPA INTERCONTINENTAL è oficial 100 x 100 è como o campeonato mundial FIFA

Nessa mesma nota a entidade declarou que, apesar de reconhecer e valorizar as competições de clubes de dimensões mundiais não organizadas por ela como no caso da Copa Rio e da Copa Intercontinental, no entanto, só considerava como campeões mundiais oficiais da FIFA os vencedores da Copa do Mundo de Clubes disputada em 2000 e desde 2005.[32] Posicionamento reforçado em outubro de 2017, quando reconheceu os vencedores da Copa Intercontinental como campeões mundiais,[33][34] sem, também, promover a unificação da Copa Intercontinental com a sua atual competição.[35][36]

esta frase está errada, mesmo que não sejam organizados pela FIFA, são títulos oficiais da fifa, guardar la Copa intercontinental, equivale a FCWC embora copa diferente: https://resources.fifa.com/mm/document/fifafacts/mencompcwc/02/67/91/87/statskit_fcwc2017_event_neutral.pdf

http://www.conmebol.com/es/fifa-acepta-propuesta-de-conembol-de-reconocer-titulos-de-copa-intercontinental-como-mundiales-de

a palavra oficial deve ser usada corretamente, as pessoas se confundem...a menos que o assunto esteja entendido como copa rio (assunto principal) então está tudo bem, mas enfim a frase é confusa...--Alain Espadon bis (discussão) 23h38min de 17 de março de 2019 (UTC)

Não são oficiais da FIFA porque nunca foram organizadas pela mesma. E não houve unificação de títulos. Portanto, essa mudança no artigo está errada de posicionamento "reforçado" para "mudado". 138.94.193.97 (discussão) 20h29min de 9 de abril de 2019 (UTC)

O artigo está correto porque a copa intercontinental é oficial, oficial não significa organizado para a fifa, mas se a fifa através de seu comitê executivo, a considera oficial, e assim é. --Bebeto Gama (discussão) 00h12min de 12 de abril de 2019 (UTC)

Essa frase "no entanto, só considerava como campeões mundiais oficiais da FIFA os vencedores da Copa do Mundo de Clubes disputada em 2000 e desde 2005. Posicionamento mudado em outubro de 2017". Está errada, a Copa é oficial e reconhecido o status de mundial pela FIFA, mas não é oficial da FIFA(não foi organizada e não foi unificada a nenhum evento FIFA). O Sul-americano de 48 foi reconhecido pela CONMEBOL, mas não foi oficializado como oficial da CONMEBOL. A Copa Toyota idem em relação aos torneios da FIFA[2] 138.94.193.103 (discussão) 20h24min de 12 de abril de 2019 (UTC)

E depois isso vira Jornal: "promover a unificação estatística[??] da Copa Intercontinental com a sua atual competição. Em seguida a esta decisão, o Palmeiras pediu ajuda da Conmebol[sic] para reconhecer a Copa 1951 como mundial oficial[não é a FIFA que reconhece]" e não sei o que. A Copa Rio e a Copa Toyota não são eventos da FIFA, não vão virar mundial da FIFA como a grande mídia tenta passar e os torcedores caem nessa picuinha sem nexo. O máximo é o reconhecimento do status mundial ou continental como o do Sul-americano de 48. ^{"As copas de clubes disputadas antes de 1960 não são avalizadas pela CONMEBOL, sem prejuízo que possam ser por outras entidades, federações e/ou associações esportivas. Por conseguinte, não entram no cômputo de títulos internacionais da CONMEBOL."}[3] 138.94.193.103 (discussão) 20h42min de 12 de abril de 2019 (UTC)

Recapitulando

Copa Rio, Copa Toyota, Sul-americano de 1948 podem ser rotuladas de mundial ou continental e sendo reconhecido esses status pelas entidades competentes, mas não foram organizadas e nem unificadas a nenhum evento dessas entidades como aconteceu com os antigos nacionais da CBD(antiga CBF) que eram oficiais da CBD e foram unificadas ao atual Campeonato Brasileiro, embora a senhora da picuinha adora esquecer para gerar "polêmica" vazia e abestalhar os seus leitores.[4] 138.94.193.103 (discussão) 20h57min de 12 de abril de 2019 (UTC)

Quantas imprecisões e facciosismo

Minha intenção era esclarecer que, como todo mundo sabe, a taça intercontinental é oficialmente equiparada à copa do mundo de clubes ao contrário da Taça Rio que infelizmente ainda não é oficial, não importa o Instagram, decisões são tomadas pelo comitê executivo, quem pode configurar comissões ad hoc a qualquer momento e para qualquer tópico, (art. 1 pag 29 estatuto FIFA) e a Fifa (comitê executivo) disse (diplomaticamente) para a copa 1951: "o torneio disputado em 1951 entre clubes europeus e sul-americanos como a primeira competição interclubes e o Palmeiras como o seu vencedor". Em vez para Intercontinental: "all European and South American teams that won the Intercontinental Cup – played between 1960 and 2004 – as club world champions". é muito diferente ;) No entanto eu acredito que sua modificação diplomatica também pode ir bem mas é feito para não incomodar os torcedores, e eu acho que em uma enciclopédia não deveria ser assim, mas seja o mais claro possível ;)

2- é óbvio que não há coincidência estatística, são dois torneios diferentes, mas existe uma coincidência legal. oficial não significa se é organizado por FIFA, mas se tem o status de um título oficial dado pelo comitê executivo; não é uma questão de imprensa, de acreditar ou não acreditar, é uma questão de saber bem o significado das palavras (e o estadudo da fifa que no jargão técnico, é um estatuto flexível). De fato, o Palmairas pediu ajuda à conmebol para reconhecer a taça rio como a taça intercontinental (de maneira oficial como mundial). https://www.correiodoestado.com.br/esportes/palmeiras-pediu-ajuda-da-conmebol-para-reconhecer-1951-como-mundial/330091/

3 - De acordo com o estatuto da fifa (PAG. 5), as competições oficiais são aquelas organizadas pelo mesmo ou por pelo menos uma confederação continental. Portanto, a Taça intercontinental, é uma competição oficial também para a fifa mesmo que não faça parte das competições da FIFA.

4- Conmebol (autorizado pela Fifa a comunicar, leia o estatuto da fifa, pag. 17): Como resultado de esta decisión del Consejo, la FIFA le dará pleno reconocimiento a los 22 títulos que fueron obtenidos por 13 clubes sudamericanos entre 1960-2004, los cuales, a partir de la fecha, ostentarán entre sus pergaminos el título oficial de campeón de la Copa Mundial de Clubes de la FIFA.<====mais claro que isso (no coincidência estatística mas legal) http://www.conmebol.com/es/fifa-acepta-propuesta-de-conembol-de-reconocer-titulos-de-copa-intercontinental-como-mundiales-de

5- Diplomaticamente, então, a FIFA reconhece a Copa Rio como a primeira competição mundial de clubes e o Palmeiras como vencedor, mas não como campeão mundial (conceito expresso em janeiro de 2017). Copa Rio e copa Intercontinental ter reconhecimento diferente. Repito novamente, oficial não significa se é organizado por FIFA, mas se tem o status de um título oficial dado pelo comitê executivo FIFA (que oficialmente deu o título de campeão mundial para os vencedores da Taça Intercontinental).

--Alain Espadon bis (discussão) 04h10min de 13 de abril de 2019 (UTC)

Foi reconhecido apenas o status de campeão mundial, esses dois torneios,[5][6] que não foram unificados e nem oficializados como eventos FIFA[7] para o senhor chamar de oficial da FIFA e fazer que nem na Wikipédia em espanhol colocando notas e tudo mais. Dando a entender que o Real possui 7 mundiais da FIFA, o que não é verdade. [8] 138.94.193.98 (discussão) 06h43min de 13 de abril de 2019 (UTC)

não é assim, mas isso não importa

1 - na verdade, em parte, estamos dizendo a mesma coisa, você deve entender melhor a definição de oficial...ninguém diz que eles têm 7 copas do mundo: são 7 títulos mundiais para a fifa mas com 2 competições diferentes, mas a palavra oficial refere-se ao título (e à competição que, para o estatuto fifa, é oficial), não ao fato de que ele foi organizado pela fifa, isso, para pelo poder que tem o comitê executivo, não tem importância. 2 - você tenta igualar a copa rio (que até hoje nao es oficial nem como um mundial, nem como competição para o estatuto fifa base) a la copa intercontinental que es oficial, isso está errado. A copa intercontinental é oficialmente equiparada à copa do mundo da fifa como título, a copa rio não. Sabe e escreve disso todo o mundo, exceto alguns usuários de wikipedia em portugues... :-) 3- o instagram não prova reconhecimento oficial, em 2005 a fifa escreveu isso sobre a Intercontinental: https://web.archive.org/web/20110430044235/http://www.fifa.com/tournaments/archive/tournament%3D107/edition%3D4735/news/newsid%3D101662.html o reconhecimento oficial existe através comunicações do comitê executivo como en 2017 https://www.fifa.com/about-fifa/who-we-are/news/fifa-council-approves-key-organisational-elements-of-the-fifa-world-cu-2917722

--Alain Espadon bis (discussão) 07h20min de 13 de abril de 2019 (UTC)

O senhor ignorou todos os argumentos e as fontes primarias e oficiais, deve ser adepto da pós-verdade na era pós-moderna. facebook.com/TimeCiroGomes/videos/a-universidade-do-bolsonarismo-/1667053103423593/. Passar bem!138.94.193.98 (discussão) 07h45min de 13 de abril de 2019 (UTC)

A Copa Rio, oficial pela CBD, numa época na qual a UEFA nem existia e a Conmebol era uma entidade pequena e pobre, teve acompanhamento e autorização da FIFA, inclusive para os clubes se deslocarem de seus países. Segundo o estatuto da FIFA, competições autorizadas por ela tem o caráter de oficiais, o o que difere disso é opinião parcial.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 10h45min de 13 de abril de 2019 (UTC)

A cop rio não é oficial, não está entre as competições oficiais da conmebol e nem mesmo entre aquelas da FIFA, basta ir aos sites das entidades. A a copa intercontinental è OFICIAL de acordo com o estatuto da fifa. Na página 5 ponto 15 está escrito: Competição Oficial: uma competição por equipes organizadas por FIFA ou qualquer Confederação (continental). La Copa intercontinental fu Uefa-Conmebol e desde 1980 patrocinado pela Toyota mais sempre sob a comissão da Uefa/Conmebol, por este motivo é oficial. O o título mundial foi conferido pelo comitê executivo da fifa, 1+1 = 2. Para a copa intercontinental NO se puede escribir, como alguém fez: oficialmente campeón del mundo para la FIFA, pero la FIFA considera que solo los campeones de su competencia son oficiales, es una contradicción que nenhum idioma permite, este é o meu discurso. --Alain Espadon bis (discussão) 13h04min de 13 de abril de 2019 (UTC) Atenciosamente ;)Olá, Alain Espadon bis!

É exatamente devido ao fato da FIFA atualmente não reconhecer oficialmente a Copa Rio de 1951 como um mundial que removi a palavra "também" do seguinte trecho: "quando a entidade reconheceu oficialmente também os vencedores da Copa Intercontinental como campeões mundiais". Pois, do jeito que estava dava a entender que a FIFA também reconhecia oficialmente a Copa Rio de 1951 como mundial. Sim, o Comitê Executivo da FIFA já chegou a reconhecer a Copa Rio de 1951 como mundial como pode ser visto aqui, e a entidade também já tratou a referida competição como mundial em documento oficial como pode ser verificado aqui. Não encontrei nenhuma fonte que faz alguma menção que a entidade revogou a decisão do seu Comitê Executivo, mas como na atualidade a entidade só faz referência ao reconhecimento oficial da Copa Intercontinental/Copa Toyota como mundial e, também, devido as últimas menções da entidade tratar a Copa Rio de 1951 como sendo de nível/abrangência/de facto mundial, a competição não pode ser tratada aqui como ainda sendo reconhecida oficialmente pela FIFA como um mundial ao mesmo nível da Copa Intercontinental. E, sobre o reconhecimento da Copa Intercontinental/Copa Toyota, atualmente a própria FIFA faz distinções entre a referida competição e sua Copa do Mundo de Clubes. Sendo assim, fazer alterações nos textos das páginas sobre estas competições aqui na Wikipédia para dar entender que a entidade considera as duas competições como sendo a mesma coisa, além de causar parcialidade, é também considerado um ato de vandalismo. Pois, ao contrário da CBF em relação ao Campeonato Brasileiro, a FIFA não unificou as competições mundiais. Atenciosamente, SEPRodrigues ^✉ 13h39min de 13 de abril de 2019 (UTC)

Não era minha intenção dizer que eles são exatamente a mesma coisa, mas eu quis dizer o mesmo título oficial ;) foi mal entendido, eu queria ressaltar o erro puramente lingüístico na forma de oficial / não oficial ;) Atenciosamente--Alain Espadon bis (discussão) 14h02min de 13 de abril de 2019 (UTC) P.S. A última afirmação da fifa : "o torneio disputado em 1951 entre clubes europeus e sul-americanos foi a primeira competição interclubes e o Palmeiras o seu vencedor", para mim não significa campeão mundial.

Imagem principal da Copa Rio

Houve uma mudança completamente desnecessária em relação à imagem principal do artigo - que trazia o troféu da Copa Rio original, da primeira competição. Inicialmente, inventaram a junção de uma foto do time do Palmeiras campeão com uma da taça de 1952, que ficou, no mínimo estranha. Como ficou até esteticamente feio, tomei a liberdade de retomar a imagem original (que acompanha o artigo há pelo menos uns 10 anos) e ainda melhorei, acrescentando fotos do Maracanã, do Pacaembu e resgatei foto do Oberdan Cattani. Na sequência, o editor Alexandre M. B. Berwanger, não somente reverteu minha edição como , depois, mudou a foto novamente e apagou as fotos do Maracanã, Pacaembu e Cattani. Não entender que a primeira taça, de 1951, é a original, do torneio inicial, e confundir isso com parcialidade é, na verdade, uma grande demonstração de parcialidade. Não há detrimento algum do torneio de 1952. Chamo outro editores de futebol e deste artigo, como SEPRodrigues, Genaron, Juca97, Chronus, Justus, Braz Leme e Yanguas para opinar sobre o assunto, pois acredito que há exagero nesta interpretação e que a foto ficou até desnivelada e feia. Abs, DanteCan (discussão) 16h11min de 1 de maio de 2019 (UTC)

Acredito ser um exagero achar que o troféu de 1951 possa ser alguma representação de preferência à competição ganha pelo Palmeiras. É a competição que deu origem a tudo. Portanto, nenhum problema. A edição do DanteCan deixou o artigo menos denso com as fotos bem colocadas. E também acredito que ficou “meio feia” esta junção dos troféus na foto principal. Para ajudar, inseri a foto do grande Didi no artigo, puxando a foto do Oberdan para baixo e a do Telê também. Só me falta alguém achar que, por eu deixar duas fotos com jogadores do Fluminense, eu esteja sendo parcial com o tricolor carioca. Genaron (discussão) 17h39min de 1 de maio de 2019 (UTC)

Essa edição é EXTREMAMENTE parcial, foi alterada sem passar pela discussão primeiro, está em desacordo com tudo o que é feito nos citados artigos de clássicos (no histórico), e se passar daqui há pouco alguém vai colocar imagem principal de seu clube ou de algum de clube seu estado nos principais campeonatos nacionais e internacionais, se for um bairrista, sob a mesma alegação.

É preferível até não ter nenhuma imagem, do que ter uma que valoriza apenas a conquista de um clube, para piorar o clube do editor que tenta colocar essa imagem como única. Faço vários artigos de clássicos e sempre com imagem múltipla e mantendo a ordem alfabética para deixar claro o quesito de isenção.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 19h50min de 1 de maio de 2019 (UTC)

Quanto a apagar outras fotos, não reparei, e por isso me penitencio, atentando unicamente para a grave alteração na imagem que exalta apenas um clube.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 20h05min de 1 de maio de 2019 (UTC)

Quanto a foto acompanhar o artigo isoladamente há 10 anos, a outra foi tirada recentemente e não poderia estar ali antes, sendo a que existia da taça de 1952, de qualidade aquém.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 20h07min de 1 de maio de 2019 (UTC)

EXTREMAMENTE parcial? Nossa! Acho que devo estar em outro planeta! Um editor muda, sem discutir com ninguém, de uma hora para outra, um artigo que vem sendo protegido há tempos por alguns guerreiros da Wikipédia, como o DanteCan e o SEPRodrigues (já vi o quanto evitaram de vandalismo por aqui); deixa o artigo capenga e feio esteticamente; e fica irritado porque outros editores inseriram diversas fotos interessantes (algumas que ele apagou e "só percebeu agora") que valorizam o artigo. E nós que somos EXTREMAMENTE parciais? Realmente este mundo está maluco! Genaron (discussão) 00h48min de 2 de maio de 2019 (UTC)

Como doador desta antiga foto do troféu da Copa Rio de 1951 nesta Wikipédia, digo que fico impressionado como alguns editores criam polêmicas inacreditavelmente desnecessárias. Agradeço ao DanteCan pelo chamado à discussão, já que, antes dele e do SEP Rodrigues vigiarem este artigo ao longo dos último anos, era eu e um outro editor dos artigos vinculados ao Fluminense que evitávamos os vandalismos em série que este artigo sempre sofreu. A foto está, se bobear, há quase uma década aqui na Wikipédia em português e também nas outras Wikis de outros idiomas. É a foto do troféu original da Copa Rio, da primeira competição. As outras foram consequência dessa. Não há absolutamente nenhuma parcialidade nisso, mas coerência com a criação da competição. Seja menos radical, Alexandre, e respeite editores que só estão tentando valorizar cada vez mais a importância deste artigo. Saudações, Justus (discussão) 02h51min de 2 de maio de 2019 (UTC)

Polêmicas desnecessárias: uso esse critério em TODOS os artigos que faço, e JAMAIS faria um artigo com esse dequilíbrio evidente. Do jeito que foi respondido parece que quero tirar a imagem que está aí há cerca de uma década, mas só o que fiz foi ACRESCENTAR uma IGUALMENTE em destaque para não valorizar mais uma em detrimento da outra, repito, como faço em TODOS os artigos que envolvem mais de um clube, como os de clássicos, pois não sendo assim, estaria sendo parcial. Quem tirou a foto da taça de 1951 da imagem múltipla foi outro editor.

Sou assim em TODOS os aspectos de minha vida, seja religião, política, futebol, ou qualquer coisa que passar pela cabeça de vocês, respeito 100% as diferenças (e hoje farei uma palestra sobre isso), e publico artigos na web sobre maiores públicos de Flamengo, Vasco, America, Bangu, Corinthians, Palmeiras, Portuguesa, Campeonato Paulista, futebol do Nordeste, do Norte, do Centro-Oeste, do RS, de SC, do PR, do ES, com o mesmo rigor que os faço de meu Fluminense, e como nenhum pesquisador desses clubes fez antes de mim, por usar essa isenção e rigor que defendo em TODOS os casos.

Como eu tenho outras tantas tarefas na vida, não vou tentar ficar demonstrando o que é óbvio (o destaque de um em detrimento do outro, quando os dois deveriam estar destacados), com respostas em desacordo com o que estou afirmando.

Fiquem à vontade, por favor, não vou me incomodar mais com isso, e cada um julgue a si mesmo se está sendo isento, como demanda a Wikipédia. De minha parte, passarei a ser indiferente.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 10h00min de 2 de maio de 2019 (UTC)

Introdução

Lembro-lhes que o ideal é uma introdução de 4 parágrafos, e esta obviamente apresenta-se muito grande. Quem estiver por dentro do conteúdo artigo ou ajudou a contruí-lo, tente concertar se possível. Eurodixz (discussão) 03h38min de 1 de junho de 2019 (UTC)

Campeonato mundial de clubes

Mesmo a FIFA tendo reconhecido em memorando oficial os títulos da Copa Rio(1951,1952) e da Copa Toyota Intercontinental(1960 a 2004) com importância de título mundial de clubes. Ela só cita os campeões a partir do ano 2000, alegando que só eventos realizados pela entidade serão divulgados. Inclusive no site da FIFA tem a lista dos campeões-> Blankenbiller (discussão) 11h55min de 12 de agosto de 2019 (UTC)

A taça intercontinental é um título oficial= LEGAL, VALIDO, LEGITIMO, APROVADO, a Copa Rio não

1- Embora não promova a unificação estatística de torneios (competições em si), a FIFA é a única organização com jurisdição mundial sobre confederações continentais e, portanto, a única que pode conferir um título desse nível, portanto, o título atribuído pela própria federação mundial para os vencedores da Copa Intercontinental é formalmente, oficialmente, um título mundial da FIFA. Rossetti, advogado de esportes italiano.

2 - definição de oficial: 1. A palavra oficial também é usada para se referir ao que é reconhecido (copa Intercontinental) ou deriva (mundial de clubes) de uma autoridade (FIFA). cfr. dictionary.com. "Oficial, definição". 2. Aprovado pelo governo ou por alguém no poder. cfr. dictionary.cambridge.org. "oficial". É sinônimo de legal, legítimo, aprovado. thesaurus.com.

3 - Concessão do pedido da CBF para reconhecer o torneio de 1951 entre clubes europeus e sul-americanos, vencido pelo Palmeiras, como a primeira competição mundial de clubes (nenhum campeão do mundo, desculpe pelos fãs do palmairas). em seguida na verdade, também a frase em inglês (no instagram que, de qualquer forma, não conta como documento oficial), de maneira genérica, indica os vencedores do primeiro torneio intercontinental disputado no mundo ou seja nenhum campeão do mundo.

4 - As competições autorizadas pela FIFA não são todas oficiais, não é suficiente, a FIFA também autoriza competições e torneios amistoso; os torneios oficiais são aqueles organizados da FIFA ou que são organizados por confederações (estatuto da FIFA). https://resources.fifa.com/image/upload/regulations-governing-international-matches-2325685.pdf?cloudid=pywuivvlfl5aqvhsw2i7 P.15 P.25 ETC. --130.25.252.224 (discussão) 18h40min de 23 de setembro de 2019 (UTC)

5- SEPRodrigues, admin, sabemos que você é um fã declarado de palmeiras, mas isso não o autoriza a escrever falsidades, cancelar notas verdadeiras e afirmar que a copa Rio, torneio amistoso e pré-temporada é um campeonato mundial.

6- todos vocês esqueceram os passos básicos. Quando o secretário da FIFA enviou o fax com o reconhecimento (copa rio 51), a FIFA declarou que a decisão era provisória e em nível de secretariado e que a decisão final seria tomada pelo comitê executivo. https://web.archive.org/web/20080415142040/http://www.spanish.xinhuanet.com/spanish/2007-04/27/content_421794.htm Isso aconteceu em 2007 e 2013, o fax não conta para nada, conta a nota do comitê executivo: Concessão do pedido da CBF para reconhecer o torneio de 1951 entre clubes europeus e sul-americanos, vencido pelo Palmeiras, como a primeira competição mundial de clubes= nenhum campeão do mundo.

Torneio Internacional(Copa Rio), primeiro mundial de clubes

A ata do Comitê Executivo da FIFA, em posse do governo brasileiro(Ministério do Esporte) desde novembro de 2014. após 63 anos da conquista da primeira taça, o documento ressalta “concordância com pedido da CBF pelo reconhecimento da Copa Rio(Torneio Internacional) como Campeonato Mundial de Clubes”. Souza Raí

Renomeação da página

Teve uma pequena desatenção ou maldade na renomeação da página, com o acréscimo da palavra torneio querendo deixar subentendido que se tratou de um torneio amistoso, aliás, algo em desacordo com o conteúdo do artigo.

Proponho retomar o nome anterior Copa Rio (internacional), mais coerente com o conteúdo.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 15h19min de 7 de abril de 2020 (UTC)

Torneio Internacional de Clubes Campeões

Por favor, alguém que puder, adicione o nome oficial do torneio à introdução, o qual também está inscrito na taça. Copa Rio era o apelido, devido ao patrocínio da prefeitura do Rio, o nome oficial era Torneio Internacional de Clubes Campeões. 170.244.29.142 (discussão) 07h16min de 11 de julho de 2020 (UTC)

Adicionei como nome oficial da edição de 1951, pois não encontre uma fonte confiável para atestar que a edição de 1952 também recebeu esta denominação oficial. Atenciosamente, SEPRodrigues ^✉ 12h22min de 11 de julho de 2020 (UTC)

De fato, na taça de 52 só constava o nome Copa Rio, então não haveria de encontrar mesmo. Somente 51. 170.244.29.114 (discussão) 04h48min de 12 de julho de 2020 (UTC)