Abrir menu principal

Wikipédia Discussão:Tentativa de consenso/Desmembramento do artigo Mundial de Clubes

O texto seguinte foi movido de: Discussão:Campeonato Mundial de Clubes/ConsultaDesmembramento

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Esta votação tem o sentido de encontrar uma solução democrática para o artigo Campeonato Mundial de Clubes, que hoje engloba Mundial de Clubes da FIFA e a Taça Intercontinental. A proposta é pela separação dos artigos Campeonato Mundial de Clubes da FIFA e Taça Intercontinental. - e já foi largamente discutida ao longo dos últimos anos (ver discussão sobre Campeonato Mundial de Clubes.

Devemos desmembrar os artigos contidos em Campeonato Mundial de Clubes?Editar

Sim
  1. Rbrandao msg 20h18min de 27 de Maio de 2009 (UTC)
  2. SOAD_KoRn (msg) 22h02min de 27 de maio de 2009 (UTC)
  3. Wagnelson DC 22h03min de 27 de maio de 2009 (UTC)
  4. Mateus RM msg 22h18min de 27 de maio de 2009 (UTC) Nas demais wikipédias é separado. Aqui só se mantém por causa dos brasileiros.
  5. Viperamon (discussão) 23h55min de 27 de maio de 2009 (UTC)
  6. #bcav22# (discussão) 03h39min de 28 de maio de 2009 (UTC)
  7. Óthon Mensagem 22h27min de 28 de maio de 2009 (UTC) Um campeonato importante. Deveria ser criado. É o mesmo que criar só o artigo do Campeonato brasileiro e não criar o da Copa do Brasil.
  8. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 23h59min de 28 de maio de 2009 (UTC)
  9. RmSilva msg 18h15min de 29 de maio de 2009 (UTC)
  10. Bruno-ban msg 15h55min de 30 de maio de 2009 (UTC) É como se fosse criar o artigo do Campeonato Brasileiro e não criar o da Taça Brasil.
Não
  1. Garavello (discussão) 22h03min de 27 de maio de 2009 (UTC)
  2. HyperBroadOlá! 23h43min de 27 de maio de 2009 (UTC) Pela compra de votos. Não!
  3. Tito MartinsMSG 00h41min de 28 de maio de 2009 (UTC)
  4. tales.ebner 03h42min de 28 de maio de 2009 (UTC) enquanto não for feito da maneira correta meu voto é esse.
  5. Guilherme Augusto Γουλιέλμος 16h49min de 28 de maio de 2009 (UTC) Não. Grêmio é tão campeão Mundial quanto o Internacional (Não torço para nenhum dos dois)

ComentáriosEditar

Por que defendo a separaçãoEditar

Caros wikipedistas,

Acho que é ponto pacífico entre os editores de bom senso - aqueles que, por mais que tenham suas equipes do coração, colocam a paixão de lado na hora em nome do princípio da imparcialidade e da verdade factual - sobre a importância da Copa Intercontinental de Clubes para a história do futebol mundial. Não é por acaso que, no mundo do futebol, o seu vencedro tenha "status" - mesmo sem aval da FIFA - de "campeão mundial". No entanto, é preciso reconhecer que a Intercontinental - que representou um momento na história do futebol, em que a FIFA não dava devida importância a uma competição planetária entre clubes - não é o Mundial da FIFA. São duas competições distintas! Separar um artigo do outro não quer dizer que um torneio valha menos que o outro - isso seria atentar contra a história. No entanto, é preciso colocar fim a esta disputa, que só tem lugar na Wikipedia em português, por conta principalmente de usuários brasileiros, que colocam o coração a frente da razão. Somente nossa wiki une os dois campeonatos mundiais (sim, acessem as outras, vão constatar o fato)! Por que será? Por que no resto do mundo, a questão está resolvida (existe um artigo para Intercontinental e outro para Mundial da FIFA)? Por que nossos critérios são diferentes? Ora, se os artigos sobre campeonatos mundiais estão fundidos, por que diabos não se faz a fusão da Taça Brasil e do Roberto Gomes Pedrosa com o artigo do Campeonato Brasileiro de Futebol? Afinal, este último sucedeu (e assim está escrito no início do artigo!) as duas competições! É um contra-senso nos critérios. Outro exemplo. Antes de existir o Superbowl, havia campeonato de futebol americano pela a NFL. E não é por isso que se junta um artigo único, com os campeões pré-Superbowl e do Superbowl. Saudações, Rbrandao msg 20h27min de 27 de Maio de 2009 (UTC)

Já foi estabelecido um consenso nesse assunto. Faltou à essa votação o processo de discussão, proposição e só depois votação. Garavello (discussão) 22h03min de 27 de maio de 2009 (UTC)
Discordo que não houve discussão, basta conferir nestes históricos. Mas o que você sugeriria? Saudações. Rbrandao msg 21h25min de 27 de Maio de 2009 (UTC)
As discussões no verbete foram esparsas ao longo do tempo, não configuram uma verdadeira discussão. Vele ressaltar que de janeiro a maio de 2009 não houve qualquer discussão, e mesmo as 2 mensagens em maio sequer iniciaram uma verdadeira discussão. Sequer foram apresentados os lados da questão, somente foi apresentado o lado favorável ao desmembramento.
Fora o fato de que, como foi feito um anúncio na Esplanada, muitos podem entrar aqui sem sequer ter participado da discussão lá no verbete, portanto não teriam visto as argumentações. E vamos ser sinceros, achar as argumentações nos arquivos é um esforço hérculeo.
Sugiro q se faça como em votações como Wikipedia:Votação/Direito ao voto (novo adendo) ou Wikipedia:Votação/Modificações na política de eliminação: faz-se a proposta, abre-se um periodo de discussão centralizada (e não esparsa ao longo dos meses como está na discussão do verbete), para só depois se efetuar a votação. Garavello (discussão) 22h38min de 27 de maio de 2009 (UTC)

muito cuidadoEditar

Só um detalhe que não foi bem explicado…pegando a Wiki em inglês, espanhol e italiano (algumas das que tem mais artigos desenvolvidos sobre o assunto) chegamos à seguinte conclusão: os campeonatos estão separados, porém em todos há uma página com as estatísticas conjuntas, ou seja, considerando ambas como mundiais. Em nenhuma delas a Copa Rio (Torneio Internacional) e considerada e na anglófona há uma ligação até para a Pequena Taça do Mundo mas não há para a copa rio.

Só estou dizendo isso pois sei que tem gente votando aqui com o claro interesse de, havendo o desmembramento, alçar a copa rio à conquista de um mundial, coisa que não é. acho inclusive que nem a pequeña taça del mundo deveria ser considerada como tal. os artigos ficariam separados (até por uma questão de organização) e haveria somente um outro artigo/anexo "juntando" as estatísticas assim como ocorre nessas wikis.

pois se a justificativa de voto aqui for a de que nas outras é assim, isso tb será "copiado".

outro detalhe, na discussão do artigo, os que mais se mostraram ativos nessa discussão foram o Viperamon e muitos Ip's. ou seja, de voto concreto só o Viperamon mesmo, pq IP não vota. E no caso do Viperamon ele não quer necessariamente que os artigos sejam separados, ele quer que a copa rio seja incluída. por ele poderia continuar junto se colocassem a copa rio (podem ver, tá aqui e aqui. 1º e 3º parágrafos respectivamente).

abraços,

tales.ebner 04h33min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Dá uma olhada nos arquivos que você vai achar participações minhas, do Garavello, entre outros. E se você leu a explicação do proponente, o objetivo é só separar os artigos das competições, o que não significa que uma será considerada mundial e outra não. Quanto a Copa Rio, ela não está listada aqui e nunca será listada, pois as únicas pessoas no mundo que consideram aquilo como titulo mundial são os palmeirenses. A FIFA não reconhece e só a imprensa brasileira fala disso. Por tanto, não vejo como isso poderia ser uma objeção.
Quanto a questão de já estarmos votando, creio que é uma boa idéia do proponente. Essa discussão vem caminhando nesta página há anos e sempre se repetem os mesmos argumentos a favor e contra sem nunca se chegar a uma definição. Já era hora de chegar a um ponto final. Mateus RM msg 09h10min de 28 de maio de 2009 (UTC)
mateus, eu sei que vc, o Garavello, o EPLeite e até eu participamos da discussão, mas citei o Viperamon por ele ter sido o mais enfático. E não são só os palmeirenses que querem que seja considerado, os toprcedores do fluminense tb (caso do Viperamon).
eu nunca disse nas discussões que era contra a separação, mas acho que deve ser feita da maneira correta (como o garavello citou) e que deverá abrigar uma página com os dados das duas competições.
abraços,
tales.ebner 12h50min de 28 de maio de 2009 (UTC)
Sem dúvida que deve haver uma página que abrigue dados das Intercontinental e do Mundial da FIFA. E sobre a Copa Rio, eu acredito no bom senso das pessoas que editam esta enciclopédia. A Copa Rio não foi um campeonato mundial, a não ser para jornais esportivos de época, como a Gazeta Esportiva, e para torcidas do Palmeiras e do Fluminense. A FIFA já deu seu recado - tudo bem que a mesma entidade diz não reconhecer a Intercontinental, mas é um caso muito diferente da Copa Rio. Só no Brasil se repercute este campeonato, por conta do fanatismo de tricolores (das Laranjeiras) e palmeirenses (só aqui também, por conta de torcedores fanáticos, se contesta a legitimidade do Mundial da FIFA 2000). O que aquela imprensa ufanista brasileira disse sobre a Copa Rio naquela época é o que a imprensa britânica, respectivamente em 1887 e 1888, descrevia como MUNDIAL os confrontos entre Hibernian x Preston Northe End (In 1887 they became the first club from the east coast of Scotland to win the Scottish Cup and they then defeated Preston North End in a match described as the Association Football Championship of the World Decider) e, no ano seguinte, Renton x West Bromwich Albion ([Renton Football Club] They are remembered as one of the first clubs to have laid claim to the title Champions of the World when in 1888, as Scottish Cup holders, they challenged and beat the FA Cup holders West Bromwich Albion.). Não vemos na wikipedia torcedores do Hibernian ou do Renton reivindicarem estes "títulos mundiais", assim como não vejo o Bologna, campeão do Torneio de Exposição de Paris em 1937, pedir reconhecimento do título como "mundial". Saludos, Rbrandao 18h57min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Falaram muita coisa de mim e demonstraram bastante ignorância sobre a história do futebol. Vocês afirmam que a Copa Rio não é mundial. Eu afirmo que Copa Toyota e Intercontinental não são mundiais. A diferença entre eu e vcs é que eu argumento, uso a lógica e o bom senso, como podem ver nos links citados pelo thales, enquanto vcs só ficam afirmando sem argumentar, atitude típica de quem não tem razão. Não existe campeonato de um jogo só, um jogo solitário é um amistoso. Viperamon (discussão) 00h04min de 29 de maio de 2009 (UTC)

"A FIFA já deu seu recado - tudo bem que a mesma entidade diz não reconhecer a Intercontinental, mas é um caso muito diferente da Copa Rio."
Por que Intercontinental e Toyota são casos muito diferentes da Copa Rio? Eu mesmo respondo, porque a Copa Rio é um campeonato e a copa toyota não é.
A Copa Rio não é citada em muitas fontes apenas pq só times brasileiros conquistaram, se um europeu tivesse vencido a história seria outra.

Viperamon (discussão) 00h13min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Pra quem acha que a palhaçada de fim de ano, chancelada ou não pela FIFA, é valorizada pelos europeus: http://globoesporte.globo.com/Esportes/Noticias/Futebol/liga_dos_campeoes/0,,MUL1170203-9849,00-INIESTA+FOI+O+FINAL+PERFEITO+PARA+UMA+TEMPORADA+ESPETACULAR.html o comentário precedente não foi assinado por Viperamon (discussão • contrib.) 04h09min de 29 de maio de 2009 (UTC)

mea culpaEditar

me desculpem por ter feito os comentários acima. fiz pq sabia que havia coisas por trás de alguns votos. já começaram a mudar o rumo da discussão. peço desculpas por ter inciado uma discussão que não cabe nesse momento. tenho certeza de que o que ficar decidido ao final desse processo será cumprido.

abraços,

tales.ebner 04h09min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Abertura de tentativa de consensoEditar

Vendo agora como foi feito o procedimento de anuncio desta votação, concordo que não se está procedendo da maneira correta. Que tal abrir uma Wikipedia:Tentativa de consenso/Desmembramento do artigo Mundial de Clubes? Mateus RM msg 10h51min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Garavello (discussão) 13h04min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Guilherme Augusto Γουλιέλμος 16h50min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo tales.ebner 17h07min de 28 de maio de 2009 (UTC) pois se não perde-se a legitimidade de tudo isso.

Symbol support vote.svg Concordo Rbrandao 18h24min de 28 de maio de 2009 (UTC) por mim, tudo bem. o importante era que fizéssemos uma abertura para o debate, porque é ponto pacífico que o artigo está com problemas da forma que se encontra. Saludos.

Symbol support vote.svg Concordo, o modo como esta votação foi aberta é totalmente irregular. Dbc2004 (discussão) 20h03min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo RmSilva msg 18h15min de 29 de maio de 2009 (UTC) Vai ser melhor assim!

O texto acima foi movido de: Discussão:Campeonato Mundial de Clubes/ConsultaDesmembramento




Tentativa de consensoEditar

Presa de decissions.png = Eo-scale2.png

Início e fim do debate

O debate ocorrerá das 00:00 UTC do dia 30 de maio de 2009 até às 23:59 UTC do dia 28 de junho de 2009. Por favor, não opine antes do início. Qualquer opinião feita antes do início poderá ser removida. Opiniões feitas após o término da discussão poderão ser totalmente desconsideradas para efeito da conclusão final.

Consenso

Esta página é uma tentativa de consenso. Por favor, antes de participar, leia atentamente Wikipédia:Consenso e lembre de facilitá-lo. Comentários fora do tópico e ataques pessoais serão compactados com {{início compactação}} e {{fim compactação}}.

A ideia base é que, a partir de um ponto inicial, haja uma discussão que busque um consenso, ou seja, um ponto em que todas as partes possam aceitar minimamente. Por isso, não adianta apenas usar {{concordo}} e {{discordo}}. É necessário argumentar bem e saber ceder. Se, mesmo após o término do prazo de discussão, não houver consenso claro e houver um conflito irredutível, então, a partir desta tentativa, cria-se uma votação para o caso específico. Tente evitar a situação de uma possível votação ao máximo, pois as votações tendem a distorcer a real vontade da comunidade.

Proponente: RbrandaoFala aê?

Início do debateEditar

Para que se chegue a uma conclusão sobre este tema é necessário que todos os que participem deixem de lado suas opiniões e paixões pessoais em relação ao futebol de lado, trabalhando apenas com fontes. A Wikipédia não é fórum de discussão sobre a validade de competições de futebol. Esta discussão é apenas sobre a divisão do artigo. Da mesma forma que na página de discussão do artigo em questão, qualquer comentário que fuja ao centro da questão será desconsiderado.


  Concordo com tudo o que foi proposto e discutido até o momento, penso que essa seria a melhor saída para termos dois artigo que pudessem ter mais informações, pois do jeito que está é um resumo das competições. tales.ebner 01h22min de 30 de maio de 2009 (UTC)

  Discordo em partes. Pode haver um artigo de cada um: Mundial de Clubes da FIFA/ Taça Intercontinental. Contudo o artigo Campeonato Mundial de Clubes deve permanecer assim como está, como um artigo com estatísticas gerais. Já argumentei desde 2006, não vou repetir aqui. Guilherme Augusto Γουλιέλμος 02h54min de 30 de maio de 2009 (UTC)

  Comentário guilherme, concordo com vc que poderia continuar com o artigo principal relatando a história da disputa pelo título de melhor clube do mundo, mas acho que o desmembramento não seria impeditivo a isso…somente teria que ser mudado o nome para algo como História do Campeonato Mundial de Clubes ou Evolução do Campeonato Mundial de Clubes onde seriam explicados sucintamente a evolução tal qual é hoje.. abraços, tales.ebner 03h34min de 30 de maio de 2009 (UTC)

  Concordo. Manter Copa Toyota e Mundialito FIFA juntos é a mesma coisa que deixar Mundial FIFA 2000 e as Copas Rio juntos. Temos que ter critério, não faz sentido qualquer artigo que una de qualquer modo as duas competições. Não temos que fazer coisa alguma porque em outras wikis é feito assim. Temos que fazer o que é certo e ter critério, ou seja, separação total dos artigos. Viperamon (discussão) 20h31min de 30 de maio de 2009 (UTC)

  Concordo Com a separação dos artigos. Cada campeonato é único e deve ser separado completamente. Não vejo também qualquer necessidade de um artigo que reúna estatísticas ou histórico de evolução. Isto pode ser explicado no início dos artigos em referência SE necessário. abs, Sam  |msg|  21h53min de 30 de maio de 2009 (UTC)

Um artigo com as estatísticas é importante sim, pois vale lembrar que ao desmembrar os artigos, como iremos tratar as equipes que ganharam ambos os títulos (São Paulo, Milan)? Acredito que neste caso, os wikilink do torneio na parte de "Títulos" deve apontar para um (por exemplo) Anexo:Lista de clubes campeões mundiais de futebol, como já existe Anexo:Lista de clubes campeões internacionais de futebol.
Outro ponto que ninguém levantou… Vão separar-se tbém a Copa Intercontinental da Copa Européia/Sul-Americana Toyota? Garavello (discussão) 13h00min de 2 de junho de 2009 (UTC)
  Comentário bom ponto Garavello, não tinha pensado nisso. mas acho que não será necessário, uma vez que os organizadores continuaram o mesmo e houve poucas mudanças no formato, mas com a entrada do patrocinador eles modificaram o nome, mas até aí nada de mais. acho que podem continuar juntos já que a própria CONMEBOL e UEFA consideram o mesmo campeonato. abraços, tales.ebner 13h32min de 2 de junho de 2009 (UTC)
Não há porque separar um do outro. Como disse o Tales, ambos são o mesmo torneio, com os mesmos organizadores, apenas com nomes diferentes. É o mesmo que acontece com os mundiais de 2000 e de 2005 e os atuais: são o mesmo torneio, com o mesmo organizador, mas os de 2000 e 2005 se chamavam FIFA Club World Championship e desde 2006 é FIFA Club World Cup. Mateus RM msg 14h39min de 2 de junho de 2009 (UTC)
  Comentário"…ao desmembrar os artigos, como iremos tratar as equipes que ganharam ambos os títulos (São Paulo, Milan)?"
Do mesmo jeito que tratamos os clubes que ganharam brasileiro e copa do brasil! Fazer estatísticas conjuntas é contradizer a separação dos artigos, não faz o menor sentido, questão de lógica.
Ridículo alguém ter criado essa lista de campeões internacionais de futebol, esse verbete é inútil, além de conter erros. Copa Mercosul é torneio amistoso, onde tem mercosul tem que ter Torneio de Paris, Tereza Herrera, Copa Kirim…
Viperamon (discussão) 19h05min de 2 de junho de 2009 (UTC)
Esta é sua opinião sobre a Copa Mercosul, sem respaldo entre Conmebol e crônica esportiva (mesmo se considerarmos os piores jornalistas brasileiros). Rbrandao (msg) 14h08min de 4 de junho de 2009 (UTC)
Rbrandao, me desculpe, mas isso não é questão de opinião. Isso é um fato. Campeonato sem critérios técnicos de seleção é torneio amistoso por definição. Espero que tenha entendido.
Viperamon (discussão) 23h41min de 4 de junho de 2009 (UTC)
Melhor discutirmos este torneio em outro tópico (o foco são os "Mundiais"). Só expresso que não gostava do torneio também, mas isso não quer dizer que ele não tinha critérios: foi uma tentativa de se fazer uma Liga com os clubes grandes dos cinco países so Mercosul, em substituição a Supercopa. Bem, deu no que deu, pouco interesse do público. Rbrandao (msg) 01h08min de 5 de junho de 2009 (UTC)

  Comentário Concordo plenamente com o Viperamon: torneios diferentes, dados diferentes. Só que utilizo um outro exemplo: o Palmeiras ganhou duas vezes o Torneio Roberto Gomes Pedrosa e duas vezes a Taça Brasil que, guardadas as proporções, eram os Campeonatos Brasileiros da época e, exatamente como a Copa Toyota, restringiam os participantes aos maiores centros futebolísticos. Fato é que nas estatísticas oficiais não se fala de um Palmeiras oito vezes campeão brasileiro. Mas quatro vezes brasileiro, duas do Robertão e duas da Taça Brasil. E acho que deva ser assim aqui também. Sam  |msg|  02h08min de 3 de junho de 2009 (UTC)

  Comentário Uma analogia. Quantos títulos mundiais devemos considerar para a Seleção Brasileira de Futebol de Areia: Vale os campeonatos pré-FIFA? O artigo sobre a Copa do Mundo de Futebol de Areia reúne tanto as competições pré-FIFA quanto as organizadas pela entidade. Rbrandao (msg) 14h20min de 4 de junho de 2009 (UTC)

  Comentário A analogia é totalmente válida, mas há uma pequena diferença aí. A FIFA não reconhecia o futebol de areia na época dos primeiros mundiais, seria arrogância (e contradição) a entidade assumir o esporte e dizer que toda sua história era lixo e que o esporte começava naquele instante. No futebol a história é bem diferente, todos os campeonatos mundiais não oficiais, Copa Rio e Intercontinental, ocorreram durante a gestão da entidade, sendo válida sua contestação pela mesma.Viperamon (discussão) 02h41min de 5 de junho de 2009 (UTC)

EncaminhamentosEditar

  Comentário Então, creio que está de comum acordo que os artigos devem ser separados. A partir daqui, como procederemos? Uma página para estatísticas conjuntas ou não? Abraços, rbrandao (discussão) 18h06min de 13 de junho de 2009 (UTC)

Creio que deveria ser feita uma lista comum, nos moldes da lista da Wikipédia anglófona. Mateus RM msg 18h39min de 13 de junho de 2009 (UTC)   Neutro sobre isso. Vide comentário abaixo. Mateus RM msg 23h24min de 13 de junho de 2009 (UTC)

  Comentário Torneios diferentes, estatísticas separadas, não temos que fazer nada pq em outro lugar é feito, temos que fazer o que é certo. Estatísticas conjuntas contradizem a separação dos artigos e representam uma atitude ilógica. Viperamon (discussão) 22h26min de 13 de junho de 2009 (UTC)

  Concordo. Realmente, não é coerente separar os artigos mas manter coisas em comum num mesmo artigo, mas com certeza vai ter gente em desacordo com isso. Em caso de não ter uma lista comum, é importante que haja em ambos artigos alguma referencia ao fato de ambos torneios serem considerados por parte da mídia e por muitos torcedores como "Títulos mundiais", para que depois não pareça que estamos fazendo classificação, colocando um em status superior a outro, evitando assim perda de tempo com reversões e discussões inúteis. Mateus RM msg 23h24min de 13 de junho de 2009 (UTC)
  Concordo integralmente com seu último comentário. Nada a acrescentar. Viperamon (discussão) 23h33min de 13 de junho de 2009 (UTC)
  Discordo pois acho que deveria sim haver uma listagem juntando os títulos. não pq existe em outras wikis, mas sim pq tb existe o Anexo:Lista de campeões nacionais do futebol brasileiro, onde tem todos os campeões das respectivas épocas como um todo incluindo robertão e taça brasil. e pela isonomia isso tb deve ser feito aqui. detalhe que a FIFA tb diz que os campeões do intercontinental tb são campeões mundiais como pode ser visto aqui, aqui, aqui, aqui e aqui.
Só para adiantar, traduzo aqui algumas passagens:
  • "Mas sua competitividade nunca foi posta em dúvida." - no primeiro texto.
  • "(…)tendo ganho o título mundial em 1987 contra o Peñarol Montevideo (2-1)(…)" - no segundo texto.
  • "Ganhadores da Copa Toyota (Intercontinental) em 1990, AC Milan teve que esperar outros 17 anos para acabar com sua seca de títulos mundiais em solo japonês." - no terceiro texto.
  • "Enquanto o Liverpool falhou em 1981 e 1984, São Paulo ganhou o torneio predecessor, a Copa Toyota, jogado no Japão entre os campeões da América do Sul e Europa, em 1992 e 1993. Se não fosse inspiração suficiente nomear-se um hat-trick(1) de matizes, o seu rival de cidade Corinthians agarrou o Campeonato Mundial de Clubes da FIFA 2000 no Brasil com oito times participantes." - no quarto texto.
  • "para segurar firme seu segundo troféu do Campeonato Mundial de Clubes da FIFA" - no quinto texto.
1. hat-trick é uma gíria esportiva inglesa que faz alusão à algo conquistado três vezes, como gols e campeonatos. No contexto significa tricampeão.
sendo que o texto sobre o manchester é o mais atual deles e a própria FIFA faz a junção entre os títulos do intercontinental e do dela (primeiro em 1999 e segundo em 2008).
ainda há outro ponto: não dá para esquecer que o primeiro torneio com sequência do continente da oceania foi em 2004 e o primeiro torneio com sequência do continente asiático foi em 1986 (antes havia sido descontinuado). Sequer teria como organizar um torneio com representantes de todas as partes do mundo, logo quem ganhou foi de fato o melhor time do mundo no ano que o conquistou.
mais uma coisa, as imagens captadas pelas TVs mostram claramente uma placa onde está escrito "Hosted by: FIFA - UEFA - CONMEBOL" (Organizado por: FIFA - UEFA - CONMEBOL) na partida entre Grêmio e Hamburgo em 1983, Milan e Nacional de Medellín em 1989, Real Madrid e Vasco da Gama em 1998 e São Paulo e Barcelona em 1992 [1]. Ou seja, mesmo que ela diga o contrário, ela já participou dos Mundiais Interclubes mesmo sem ser a organizadora (eram a UEFA e a CONMEBOL) pois indicava os juízes da partida e regulamentava a competição em si.
espero que reconsiderem, abraços, tales.ebner 03h40min de 16 de junho de 2009 (UTC)


  Comentário A grande diferença é que o anexo de campeões nacionais citado só considera títulos oficiais.
Já disse isso, mas repito, os trechos que vc citou estão no site da FIFA, mas não querem dizer absolutamente nada. Em declaração oficial a FIFA deixa claro que Copa Rio e Copa Toyota são mundiais (torneios intercontinentais) não-oficiais.
Apesar de ser fato irrelevante nessa discussão, gostaria de saber suas fontes quando diz que a FIFA regulamentava a competição e indicava os árbitros, nunca ouvi falar disto.
Demorou, mas finalmente vc reconheceu que a FIFA não organizou a Copa Toyota.
Outro ponto importante é chamar os campeonatos pelos seus devidos nomes, e não pela alcunha popular de Mundial Interclubes. Devo lembrar que isto é uma enciclopédia e não um reduto do senso comum. É claro que é perfeitamente plausível explicar no decorrer do artigo que a competição é popularmente chamada assim. Dar a devida formalidade ao texto enciclopédico não tira valor da competição e é obrigação de editores responsáveis.
Viperamon (discussão) 22h04min de 16 de junho de 2009 (UTC)

Onde estão AS SUAS fontes quando diz "em nota oficial". Onde está essa nota? Com relação ao que o Tales disse, eu assino embaixo. Aliás, ele esqueceu-se de dizer que também nos últimos anos do Intercontinental, uma bandeira da FIFA com o logo de "Fair Play" antecedia a entrada dos jogadores. A FIFA não organizava, mas foi cada vez mais participando da festa e atestando tudo o que acontecia.  Ð. Indech  図   22h12min de 16 de junho de 2009 (UTC)

http://www.fifa.com/aboutfifa/federation/releases/newsid=660747.html Vai o trecho que interessa (no fim da página): "With respect to the history of the FIFA Club World Cup and intercontinental club competitions in years gone by, such as the Copa Rio in the 1950s, the FIFA Executive Committee endorsed the view that the first edition of this competition was held in 2000 in Brazil where Corinthians became the very first FIFA club world champions. Other tournaments are not considered official FIFA events." Não precisa ficar irritado comigo. Viperamon (discussão) 22h23min de 16 de junho de 2009 (UTC)

  Comentário vamos lá…primeiro…a nota é de 2007 e não cita a Copa Intercontinental ou a Copa Européia/Sul-Americana (esses sim são os nomes oficiais e não Copa Toyota) e eu trouxe um texto de 2008, mais atual portanto, onde a FIFA "junta" os dois títulos considerando-os, portanto, como iguais e isso ninguém pode discutir.
quanto ao restante do meu texto…vc admite que as placas foram colocadas lá e que realmente havia o envolvimento da fifa no campeonato? e quanto ao questionamento sobre os outros torneios ao redor do mundo que não possibilitavam um mundial com representantes de todas as partes do globo? o interessante é que vc se atém a um único texto que tem no seu final uma pequena nota falando da Copa Rio e sequer tenta entender todo o contexto…
quanto à FIFA estar envolvida, basta ver esse texto, o qual traduzo o trecho mais importante:
  • "A FIFA, a UEFA e a CONMEBOL se viram aliviadas com uma solução tão feliz. Nestes 25 anos a Copa Toyota Europeia/Sul-Americana foi um modelo de competência, meticuloso na sua apresentação, impecável em sua organização". ou seja, a FIFA é colocada ao lado da UEFA e da CONMEBOL como uma das organizadoras do torneio.
peço então que vc tente argumentar além de mostrar esse texto, cite algum outro argumento que vc possui.
abraços, tales.ebner 03h06min de 17 de junho de 2009 (UTC)
Tales, vc cometeu um pequeno erro, os nomes das competições são Copa Intercontinental e Copa Européia/Sul-Americana TOYOTA, por isso o torneio é chamado informalmente de Copa Toyota. "Other tournaments are not considered official FIFA events", tá tão difícil assim de entender que a Copa Toyota se inclui nesta última frase? Eu realmente acredito que vc seja inteligente, mas se negar isto vou começar a duvidar…
Você se contradiz claramente, em sua penúltima postagem afirma que a Copa Toyota não foi organizada pela FIFA, na última muda de idéia e diz que a FIFA organizou. Vai ficar em cima do muro?
Esse trecho retirado do site da Conmebol não significa nada, a própria organizadora do evento dizendo que o torneio é maravilhoso e metendo a FIFA no meio…esperava mais do que isso de vc, Tales.
O suposto "envolvimento" da FIFA existe sim, mas é o mesmo envolvimento que ela tem em qualquer outra competição que NÃO organiza, como as Copas Rio, Sudamericana, Libertadores, etc., ela sabe da existência do torneio, permite que ele ocorra, só isso. Ela não participa da organização de nenhum deles.
Eu não preciso argumentar em cima de qualquer coisa além daquele texto, ele diz tudo, define claramente a posição oficial da entidade, é uma release, diferente dos outros trechos que vc retirou do site, que não são releases, são apenas matérias retratando o senso comum, sem qualquer valor oficial. Quem precisa de mais argumentos é você. Viperamon (discussão) 03h52min de 17 de junho de 2009 (UTC)
Vc falou de nome oficial, o nome oficial não é Copa Toyota como vc mesmo afirmou tratar-se de uma nomeclatura informal, simples. Eu não me contradisse, apenas citei uma matéria da CONMEBOL, foi ela quem disse aquilo e vc não pode des,erecer o texto dela pois seria o mesmo de eu dizer que o texto da FIFA está errado pois foi ela que escreveu.
Não dvido do que está escrito ali no texto, mas todo texto do site da FIFA seguem suas visões acerca do esporte e não o senso comum, portanto é fácil chegar à conclusão de que ela considera sim a intercontinental como mundial.
Outra coisa, A Sulamericana e a Libertadores são campeonatos oficiais de acordo com a FIFA, já a Copa Rio não.
Eu coloquei inúmeros argumentos aqui, espero que todos possam tirar proveito deles.
e espero que outras pessoas se manifestem sobre os novos fatos aqui atestados.
abraços, tales.ebner 04h38min de 17 de junho de 2009 (UTC)
Releia tudo que vc escreveu, há contradição.
O trecho do texto que vc citou não tem valor, a Conmebol falando de seu próprio campeonato. Seu argumento sobre isso não faz qualquer sentido.
A Sulamericana e a Libertadores são campeonatos oficiais de acordo com a FIFA, já a Copa Rio e A COPA TOYOTA não.
A declaração oficial (a que eu citei) considera Copa Rio, Copa Toyota, etc como intercontinentais (mundiais) não-oficiais. Não adianta questionar isso. É fato!
Viperamon (discussão) 04h45min de 17 de junho de 2009 (UTC)


1º: acabei de me lembrar que já existe uma página onde Mundial de Clubes e Copa Intercontinental estão unificados: Anexo:Lista de clubes campeões internacionais de futebol. Não é no mesmo modelo da página de estatísticas de outra wikipédia, mas já cumpre uma função parecida. 2º: gostaria de lembrar que por mais que a FIFA não considere a Intercontinental/Copa Toyota competição oficial sua, isso não significa que a trate de forma despectiva, porém, reconhece sua importancia e valor. 3º: quanto ao público chamar a Intercontinental/Copa Toyota de "Mundial de Clubes" ou "Mundial Interclubes", vale lembrar que esses nomes referindo-se a esse torneio são uma nomenclatura criada e usada na América do Sul, principalmente pelos Brasileiros. Na Europa e em outros países da América do sul esses torneios são geralmente conhecidos como "Intercontinentais".

Vejam os sites de alguns dos europeus campeões:

Real Madrid: http://www.realmadrid.com/cs/Satellite/es/Club/1193040475224/PalmaresTotal/Palmares.htm : Intercontinental
Porto: http://www.fcporto.pt/Clube/PalmaresFutebol/palmaresfutebol.asp : Intercontinental
Manchester United: http://www.manutd.com/default.sps?pagegid={EE4D6083-FCB8-4FAB-A765-75E2B0F4B4E0}&page=2 : Intercontinental
Milan: http://www.acmilan.com/InfoPage.aspx?id=1327 : Intercontinental
Juventus: http://www.juventus.com/site/ita/CLUB_salatrofei.asp : Intercontinental
Inter de Milão: http://www.inter.it/aas/palmares/index : Intercontinental
Ajax: http://english.ajax.nl/The-Club/Trophies.htm : Copa do Mundo de Clubes (versão em inglês; não consigo ler em holandês)
Bayern de Munich: http://www.fcbayern.t-com.de/en/company/club/history/00373.php?fcb_sid=8020986f75b4ffa2e0de55eaf2531954 : Copa do Mundo de Clubes (versão em inglês; não consigo ler em alemão)

Agora os times sulamericanos (sem incluir os brasileiros, que todos sabemos que os chamam "Mundial Interclubes"):

Nacional: http://www.nacional.com.uy/mvdcms/uc_95_1.html : Intercontinental
Peñarol: http://capenarol.com.uy/sitio/index.php?option=com_content&task=view&id=26&Itemid=56 : Intercontinental
Boca Juniors: http://www.bocajuniors.com.ar/el-club/titulos : Intercontinental
Independiente: http://www.independiente.com/paginas/swf_htm/home.htm : Intercontinental
River Plate: http://www.cariverplate.com.ar/tpl.php?cat=es&url=vitrina.php : Intercontinental e Copa Toyota
Estudiantes: http://www.clubestudianteslp.com.ar/futbol/logros.html : Intercontinental (mas se referem a ela como título mundial, pois se consideram "Campeões do mundo")
Vélez Sarsfield: http://www.velezsarsfield.com.ar/futbol/titulos/ : Copa européia-sulamericana

Conclusão: por mais que a maioria dos times não-brasileiros campeões da Intercontinental/Toyota não a chamem de "Mundial", alguns deles se consideram "campeões mundiais" por ter ganho esse título. Assim, não chamar a Intercontinental/Toyota pelos seus nomes, não significa que iremos desprezar esse torneio em relação ao Mundial de Clubes da FIFA. Não tem porque essa celeuma.

Por isso, continuo achando que manter uma lista unificada de estatísticas é incoerente. Somente existe lista semelhante na wiki em espanhol, na italiana e na japonesa, e são semelhantes a página Mundial de Clubes.

Mateus RM msg 22h27min de 18 de junho de 2009 (UTC)
Mateus, quanto à nomenclatura concordo com vc, de qualquer maneira era o campeonato que fazia as vezes de mundial e isso não dá pra discutir.
agora, continuo achando que devemos sim ter uma outra página mostrando que um campeonato veio do outro e juntando seus números. Na página da [CONMEBOL] isso fica bem claro e a própria FIFA [sinalizou] algumas vezes que o torneio era predecessor do atual mundial. Além disso é só entrar em algumas páginas da FIFA para ver que ela coloca a Intercontinental entre os títulos do clube e não coloca a Copa Rio como pode-se ver aqui, aqui e aqui ficando claro que ela considera sim os Intercontinentais e que devemos ter, portanto, uma página em que pelo menos mostremos a eveolução do campeonato como é hoje, tal qual uma história até o campeonato atual e com todos os números de ambos.
Repito, o Viperamon só está a tentar denegrir os titulos da Intercontinental uma vez que ele não consegue alçar a Copa Rio a um nível de Mundial. é só verem os comentários dele aqui e na página de discussão do artigo.
E pelo que estou vendo a única coisa que vai ficar decidida aqui é sobre a separação dos artigos, pois sobre a criação ainda há muita discordância se deve ou não existir.
abraços, tales.ebner 00h45min de 19 de junho de 2009 (UTC)
O Mateus foi totalmente correto em seu comentário, está de parabéns, é um dos poucos que mantém a coerência nesse debate.
Tales, eu não estou tentando denegrir os Intercontinentais. Você se irrita ao me ver expor a verdade, que eles não são torneios oficiais, e aí fica me acusando indevidamente.
Eu também não estou tentando alçar a Copa Rio a um nível mundial, não é necessário fazer isso, pois ela já é uma competição mundial, o fato de isso estar ou não exposto na wikipedia não vai mudar essa realidade.
A Copa Intercontinental/Toyota só é citada no site da FIFA porque a Toyota é patrocinadora da entidade. Isso não muda a realidade de se tratar de um torneio intercontinental não oficial, no mesmo patamar da Copa Rio.
Cansei de ser tratado como um vândalo por aqui, já tive minha conta bloqueada algumas vezes por perder a paciência ao ser desrespeitado, e vejo que esse tratamento não é aplicado a todos os usuários.
O usuário Indech, que acho se tratar de um administrador, adotou uma postura bastante agressiva e nada condizente com a de um administrador ao responder um de meus comentários. Ele não me ofendeu diretamente, como o Tales, mas também me deve um pedido de desculpas.
É por esse tipo de intolerância que os artigos sobre futebol SÃO parciais, nada que vá contra a postura vigente, por mais racional que seja, é admitido. Há muita hipocrisia por aqui…
Viperamon (discussão) 01h40min de 19 de junho de 2009 (UTC)
Viperamon, quem foi que disse que os intercontinentais só estão lá por causa do patrocínio? vc pode provar isso? Pois cabe ao acusador o ônus da prova. Eles sempre estiveram listados lá, diferente da Copa Rio que antes nem menção havia. Eu não estou te acusando, estou levantando fatos…e posso prová-los. mas aqui não é lugar para tal. Agora, vc exigir um pedido de desculpas por meia dúzia de palavras normais e que em nada feriram vc é demais, nem eu nem o Indech devemos isso à vc. Mas mais uma vez peço, vamos discutir a inclusão ou não de um artigo somente para relatar as estatísticas de ambas as competições no que acho totalmente plausível.
Aproveito para te perguntar, pq um artigo que contivesse as estatísticas de ambos os campeonatos não poderia ser feito? Vc concorda com o Mateus de que é uma incoerência, mas pq seria se temos um anexo similar para os campeões brasileiros? É pq vc não considera os Intercontinentais como mundiais?
abraços, tales.ebner 03h15min de 19 de junho de 2009 (UTC)
Ainda tô esperando as fontes do que vc disse que a FIFA regulamentava a Copa Toyota e indicava árbitros…
Achei que vc estivesse no Morumbi assistindo seu time ser eliminado da libertadores pela quarta vez consecutiva por times brasileiros…
Você está levantando fatos?? Prove-os!!! Cabe ao acusador o ônus da prova…
Você não entendeu nada do que eu disse anteriormente, eu simplesmente não concordo com esses anexos, pra mim são artigos lixo, inúteis e geralmente errados.
Viperamon (discussão) 03h29min de 19 de junho de 2009 (UTC)
Pergunta para reflexão: Por que a Copa Toyota é o único torneio não oficial citado no site da FIFA?
Viperamon (discussão) 03h36min de 19 de junho de 2009 (UTC)
Viperamon, por favor, vim aqui para discutir sadiamente sobre o assunto e vc faz ataques pessoais? depois vai querer pedido de desculpas? vc deveria ter lido o enunciado da proposta em que diz que ataques pessoais não deverão ser feitos nesse espaço. Mas respondendo ao seu questionamento em off, não consegui ingressos para o jogo, infelizmente, pois gostaria de estar lá, mesmo com a derrota acho que devemos apoiar o time em todos os momentos. Bom, agora é o meu time tentar mais um brasileiro para o ano não passar em branco.
O site da CONMEBOL coloca a FIFA como uma das organizadoras, portanto é fato que ela interferia nesses aspectos.
vc só está se complicando agindo dessa maneira. vamos voltar o foco para a discussão sadia do tema, por favor.
abraços, tales.ebner 04h13min de 19 de junho de 2009 (UTC)
A Conmebol não coloca a FIFA como organizadora. Aquela declaração só diz que Conmebol e UEFA sentem-se felizes pelo fato de a FIFA organizar o FIFA World Cup no lugar da Copa Toyota (em formato muito parecido, acrescido de 4 times).
Peço desculpas pelo que escrevi a pouco sobre o São Paulo, estava de cabeça quente. E concordo com o que vc escreveu em off.
Viperamon (discussão) 04h50min de 19 de junho de 2009 (UTC)
Tudo bem, sem problemas, mas acho que a questão do texto pode ser interpretativa então. Pois cita as três organizações, no mesmo parágrafo e portanto no mesmo assunto, e logo após fala sobre como o torneio era organizado, dando a entender isso. Mas como eu disse, passa a ser interpretativo pois pode ser argumentado que está em outra sentença apesar de estarem nomesmo parágrafo.
abraços, tales.ebner 05h04min de 19 de junho de 2009 (UTC)
Primeiramente, quero discordar de seu comentário em off, Tales. Creio que o time que enfrentará o seu domingo é muito melhor e vai ganhar o Campeonato Brasileiro :D hehehehe
Voltando ao tema, penso que uma solução para essa página estatistica seria colocar as informações históricas, como o fato de um ter sido predecessor do outro, e ao final estatísticas gerias, como títulos por equipe, por país, por confederação e maiores artilheiros, mas sem ter uma tabela das finais. Ou seja, manter alguma diferença visível do artigo Mundial de clubes como ele é hoje, pois na verdade esse artigo, como está atualmente, tem a mesma estrutura dos artigos estatísticos unificados de outras wikis, por isso me pareceria uma incoerencia separar o artigo em duas partes mas manter uma página nos moldes propostos. Com essa construção penso que seria viável ter sim um artigo (que seria Anexo) sobre estatístcas, da mesma forma que existe um para todos os campeões nacionais do futebol brasileiro, como mencionado mais acima, no qual são inclyuidos títulos que a CBF não considera oficiais mas que se aceita como títulos nacionais talvez ao mesmo nível do Campeonato Brasileiro e da Copa do Brasil, pois definiam o campeão nacional e os representantes para a Libertadores, como é hoje com essas competições. Mateus RM msg 09h38min de 19 de junho de 2009 (UTC)

  Concordo. De acordo, que façamos um anexo estatístico da Copa Intercontinental e do Campeonato Mundial de Clubes. E nenhum outro torneio além. Abraços, Rbrandao fala aÊ 18h56min de 19 de junho de 2009 (UTC)

  Concordo por tudo que já foi exposto acima, sem mais. abraços, tales.ebner 17h56min de 21 de junho de 2009 (UTC)

Agora sim   Concordo. Vamos aplicar então? Dbc2004 (discussão) 23h14min de 28 de junho de 2009 (UTC)

  Concordo Mateus RM msg 12h11min de 29 de junho de 2009 (UTC)

Votação?Editar

Façamos então a votação ou implementamos a separação dos artigos? --rbrandao (discussão) 22h02min de 1 de julho de 2009 (UTC)

bom, o prazo acabou há alguns dias e pelo que dá pra perceber ficou decidido que os artigos seriam separados e que seria criado um artigo com as estatísticas de ambos.
alguém tem que fechar aqui e aí procederemos ao que foi decidido.
abraços, tales.ebner 22h54min de 1 de julho de 2009 (UTC)

A tentativa de consenso serve justamente para substituir a votação. Isto já está fechado. Agora é só colocar em prática. Mateus RM msg 15h34min de 2 de julho de 2009 (UTC)

como fecha isso aqui para que seja garantida a integridade do consenso? abraços, tales.ebner 18h06min de 2 de julho de 2009 (UTC)
De acordo com aquele aviso inicial que dá início ao debate, a tentativa de consenso está encerrada desde o dia 28 de junho. aqui estamos fazendo as considerações finais, para colocar em prática o resultado do consenso atingido até o dia 28. Mateus RM msg 00h18min de 3 de julho de 2009 (UTC)

Alterações realizadas com sucessoEditar

Apliquei as mudanças iniciais. Agora, é só acrescentarmos informações, fontes confiáveis e enriquecer os artigos. Quem sabe um dia podem ser destacados. --rbrandao (discussão) 04h20min de 4 de julho de 2009 (UTC)

Finalizei. Dbc2004 (discussão) 17h03min de 4 de julho de 2009 (UTC)
Voltar à página de projeto "Tentativa de consenso/Desmembramento do artigo Mundial de Clubes".