Discussão:Críticas ao espiritismo/Arquivo/2

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Possível conflito de interesses

Atenção: se você tem ligação próxima a algumas das pessoas, lugares ou coisas sobre os quais escreve no artigo Críticas ao espiritismo, pode haver um conflito de interesses.

Para assegurar a neutralidade da Wikipédia, edições em que haja conflito de interesses — ou aquelas cujo interesse possa ser razoavelmente presumido pelo tom da edição ou pela proximidade do editor com o assunto — devem ter cuidado quando:

1. editar ou criar artigos relacionados consigo, a sua ocupação, os seus parentes, os seus adversários, proje(c)tos e produtos com os quais esteja envolvido;
2. participar em discussões sobre a eliminação de artigos relacionados com a sua organização ou a de adversários, bem como a de biografias de pessoas com as quais tenha relação direta;
3. adicionar ligações em artigos da Wikipédia a um website relacionado consigo, a sua empresa ou a alguém com quem tenha relação direta.

Evite violar políticas e recomendações relevantes, especialmente aquelas relacionadas com ponto de vista neutro, verificabilidade da informação e autobiografias.

Para informação sobre como contribuir quando tiver um conflito de interesse, por favor veja o nosso arquivo de perguntas frequentes para empresas. Para saber o que significa, precisamente, um conflito de interesse na Wikipédia, veja a nossa recomendação sobre conflitos de interesse. Obrigado(a)., no caso de religião, cuidado com o proselitismo. JMGM (discussão) 21h11min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Pedido de mediação

Quem está envolvido no caso?

IP 189.24.37.231, Net Esportes, Onjacktallcuca, JMGM, Jrf, Albmont, Tenepes, AlchemistOfJoy, Celso Ferenczi.

O que é que se passa?

Este artigo foi proposto para eliminação por consenso.

Se aprovada, a eliminação ocorrerá a partir de 3 de outubro. Há atualmente vandalismo e guerra de edições no artigo.

O que é que gostaria que fosse feito (apresente uma possível solução para o problema)?

Bloquear IPs que pratiquem vandalismo. Criar-se um texto de consenso, baseado em fatos comprovados, em referências com credibilidade, e não um texto que atenda interesses pessoais ou de grupos, sem referências ou com referências sem credibilidade, o que ocorre com o texto atual.

Incrível como um verbete mentiroso como este permanece desde 2006 (há 7 anos) na Wikipédia!

Incrível como um verbete mentiroso como este permanece desde 2006 (há 7 anos) na Wikipédia! O que nos leva a duas conclusões: - o autor do verbete não tem compromisso com a verdade! - a Wikipédia é vulnerável no item confiabilidade, devendo tomar providências urgentes para resolver problemas como este, que denigrem sua imagem, mais do que denigre a imagem do Espiritismo.

Celso Ferenczi (discussão) 06h52min de 5 de julho de 2013‎ (UTC)

Proposta de fusão

Ver artigo principal: Fusão Espiritismo; Críticas ao espiritismo

Dissertação

Como já disse em outras discussões. Eu mesmo já tentei melhorar o artigo, mas desisti. O texto tem caráter dissertativo e sendo assim se distancia de um texto enciclopédico. A principio não teria nada contra o artigo. Mas a referência citada também não cita explicitamente o que está sendo dito.
Ao meu ver uma solução seria fusionar o texto com o artigo principal. Isso iria gerar várias discussões e edições construtivas, acabando por enriquecer ambos os artigos. • Diogo P. Duarte • (discussão) 11h59min de 5 de julho de 2013 (UTC)

Fusão com Espiritismo

Vou propor o artigo para fusão. Resumindo:

1. porquê o artigo é muito curto para ser um artigo independente;
2. ao colocar o artigo como sendo uma sub-seção do artigo principal daremos a chance do texto ser melhorado pelas pessoas que mantém o artigo e entendem do assunto. • Diogo P. Duarte • (discussão) 11h59min de 5 de julho de 2013 (UTC)

Caro Diogo P. Duarte,

bom dia!

Agradeço sua intenção de resolver esse grave problema, mas sua ideia de fusão com o verbete Espiritismo não é boa:

1) O verbete Críticas ao Espiritismo está contaminado por ignorância sobre o tema e, possivelmente, interesse do autor em denegrir a imagem do Espiritismo, haja vista que trata-se de um artigo mentiroso, especialmente quanto às obras de autores espíritas que criticariam o Espiritismo, conforme alguns exemplos que citei acima.

2) Misturar um verbete fruto da ignorância e, possivelmente interessado, especialmente por ser mentiroso, vai contaminar o verbete Espiritismo, que tem boa qualidade.

A melhor solução é eliminar este verbete Críticas ao Espiritismo e iniciar uma discussão de conhecedores do Espiritismo (o que não é o caso do presente artigo) para elencar as críticas existentes.

Antecipo-lhes que dentre os autores consagrados espíritas não vão se encontrar críticas, ao contrário, a defesa racional do Espiritismo.

As críticas existem da parte de cientistas materialistas, de seguidores de outras religiões, de ateus, dentre outros.

Lembro-lhes que o fato de ser médium não quer dizer que é espírita (Waldo Vieira e Zibia Gasparetto, por exemplo, dizem em público, há décadas, que não são espíritas).

O espírita é aquele que concorda com os postulados das obras de Allan Kardec. Não há outra definição possível, já que Espiritismo e Espírita são neologismos criados no séc. XIX pelo próprio Kardec.

Um abraço,

Celso Ferenczi (discussão) 06h12min de 6 de julho de 2013‎

O autor deste verbete demonstra completa ignorância sobre as obras mencionadas...

O autor deste verbete demonstra completa ignorância sobre as obras mencionadas como críticas ao Espiritismo, pois são obras de autores espíritas consagrados, que nunca criticaram o Espiritismo. Por exemplo: BOZANO, Ernesto. Fenômenos Premonitórios. Tradução de "Des Phénomènes Prémonitoires". CELD . ISBN 8572971947

DELANNE, Gabriel. O Espiritismo Perante a Ciência. Tradução de "Le Spiritisme devant la Science". FEB .

DENIS, Léon. Cristianismo e Espiritismo. Tradução de "Cristianisme et Spiritisme". FEB .

KÜHL, Euripedes. Genética e Espiritismo. FEB . ISBN 8573280603

MIRANDA, Hermínio Correa de. A Reencarnação na Bíblia. Pensamento . id. Cristianismo: a mensagem esquecida. Editora O Clarim .

NUNES FILHO, Américo Domingos. Razão e Dogma. Editora O Clarim .

PIRES, José Herculano. Agonia das Religiões. Paidéia . id. Revisão do Cristianismo. Paidéia . id. Visão Espírita da Bíblia. Editora Correio Fraterno do ABC.

Essa ignorância desmoraliza a Wikipédia e não o Espiritismo.

—comentário não assinado de Celso Ferenczi (discussão • contrib) 05h40min de 6 de julho de 2013

Seção Bibliografia

A sub-seção da bibliografia espírita foi removida (de acordo com a discussão), já que não faria sentido ter uma lista de livros falando "a favor" do assunto, se o objetivo do artigo é crítica.-- • Diogo P. Duarte • (discussão) 01h59min de 8 de julho de 2013 (UTC)

Tentei deixar a seção Bibliografia melhor e mais clara, ficou?

--187.64.138.225 (discussão) 20h01min de 8 de julho de 2013 (UTC)

Se for constar no artigo Livros que defendem o Espiritismo de críticas, os principais são:

• O Livro dos Espíritos
• O Evangelho segundo o Espiritismo
• O Livro dos Médiuns
• O Céu e o Inferno
• A Gênese

Celso Ferenczi (discussão) 06h10min de 9 de julho de 2013 (UTC)

Mas o Espiritismo em si já é baseado nesses que vc citou (Codificação Espírita), então acho que não precisa colocá-los e acho que não podemos colocar muitos livros, ´pois se não me engano isso iria contra uma regra da Wiki.

--187.64.138.225 (discussão) 15h42min de 9 de julho de 2013 (UTC)

Kardec, em O Livro dos Espíritos, responde, na Introdução, uma a uma as críticas de sua época; em O Evangelho Segundo o Espiritismo, responde às críticas de que o Espiritismo não é Cristianismo; em O Livro dos Médiuns, responde às críticas de que Espiritismo não é ciência, explicando, inclusive, o método científico utilizado; Kardec e os Espíritos que ditaram a codificação, se preocuparam em responder às críticas.

Abraço. Celso Ferenczi (discussão) 21h43min de 9 de julho de 2013 (UTC)

Sim e o livro O que é o Espiritismo? responde muitas críticas tb, mas eu acho que é evidente que a Codificação defende o Espiritismo de críticas, por isso coloquei outros livros. Se quiser colocar a Codificação, por mim pode colocar mas acho que não precisa. E na "seleção de livros neutros" eu não tenho certeza se aqueles livros são neutros, não os li, mas me parece que são mesmo.

Abraço.--187.64.138.225 (discussão) 15h48min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Então, vou colocar os livros de Kardec, pois são os mais importantes. Há pessoas que lerão o artigo e desconhecem o assunto, nem sabem quem é Kardec. Quanto a "seleção de livros neutros", somente devem constar livros realmente conhecidos por quem colabora. A Wikipédia tem um nome a zelar. Então, entendo que os que lá estão mencionados devem ser retirados ("...eu não tenho certeza se aqueles livros são neutros, não os li..."). Concordam? Abraços.

Celso Ferenczi (discussão) 22h39min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Caros, solicito ajuda: não sei como inserir a barra vertical entre os Allan Kardec na Bibliografia. Obrigado.

Abraços, Celso Ferenczi (discussão) 22h57min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Resolvi o problema da barra vertical copiando e colando. Mas preciso aprender onde está isso no teclado. Também dei uma melhorada no texto: Espiritismo com inicial maiúscula, pois trata-se de nome de filosofia/religião. Abraços, Celso Ferenczi (discussão) 23h19min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Obrigado para quem completou os dados das obras de Kardec. Abraço. Celso Ferenczi (discussão) 19h56min de 12 de julho de 2013 (UTC)

Alguém teve tempo de ler a fonte (Lewgoy, Bernardo - Representações de ciência e religião no espiritismo kardecista) citada no artigo?? Esta me parece um pouco genérica demais para ser citada como referência específica. • Diogo P. Duarte • (discussão) 17h48min de 14 de julho de 2013 (UTC)

Caros, li a fonte acima (Lewgoy, Bernardo) e considero o texto bom, acadêmico, bem fundamentado. Realmente, nos sécs. XX e no atual, o Espiritismo foi se afastando do enfoque ciência para o enfoque religião, especialmente no Brasil, país com o maior contingente de espíritas e o mais influente do mundo (ver obras de Chico Xavier, especialmente as do Espírito Emmanuel). Mesmo as obras "científicas", como as do Espírito André Luiz, psicografadas por Chico Xavier, são fundamentadas na revelação e não na experimentação (Evolução em Dois Mundos, Mecanismos da Mediunidade). A ciência tem se limitado à educação e prática mediúnica, que é realizada com base em O Livro dos Médiuns de Allan Kardec e literatura subsequente, obtidos por meio do método científico da observação dos fenômenos e da compreensão racional dos mesmos, concluindo-se leis gerais dos fatos particulares, pelo método indutivo, além de uma pesquisa tímida de Transcomunicação instrumental. Abraços, Celso Ferenczi (discussão) 03h29min de 15 de julho de 2013 (UTC)

Pessoal, acabei removendo a seção "Bibliografia" por completo. Realmente não faz sentido algum listar "livros neutros" e "livros que defendem o Espiritismo" neste artigo. Lamento o esforço de vocês em rastrear as bibliografias errôneas e as que defendem o Espiritismo. Caso haja discordância quanto a isso vamos discutir o assunto aqui!-- • Diogo P. Duarte • (discussão) 18h08min de 14 de julho de 2013 (UTC)

Caro Diogo, concordo contigo! Abraço. Celso Ferenczi (discussão) 21h45min de 14 de julho de 2013 (UTC)

Desfiz edição de Albmont: texto mal escrito, muitas vezes sem sentido, mostrando desconhecimento da matéria Espiritismo (é preciso conhecimento de algo para criticá-lo) e desconsiderando o consenso que se chegou arduamente para unificação deste artigo com o artigo Espiritismo. Ao se insistir nesta edição sem sentido, considero-a vandalismo.Celso Ferenczi (discussão) 01h28min de 27 de setembro de 2013 (UTC)

Existem duas discussões em andamento, enquanto não forem concluídas, não se deve fazer nem fusão e nem eliminação sem consenso. JMGM (discussão) 23h58min de 28 de setembro de 2013 (UTC)

Caro JMGM, então vamos trabalhar pelo consenso de uma ou outra proposta. Com fundamento e com texto adequado, com a qualidade que a Wikipédia merece e exige. Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 01h47min de 29 de setembro de 2013 (UTC)

Caros, boa tarde! Se quiserem inserir texto neste artigo, durante o debate que está sendo travado para sua eliminação, para o qual os convido a participar, deveriam redigir algo melhor do que "Alguns estudos, colocam o espiritismo em aversão as ciências praticadas pelo homem moderno. Defendem que novas gerações de cientistas refutam trabalhos anteriores, obras de grandes mestres principalmente no campo da matemática, origem das espécies, entre outras mesmo que lidas como referência, fontes de valor histórico e como uma forma de adentrar no raciocínio do autor, os estudantes, porém, usam bibliografia recente, expandida e corrigida. já no espiritismo, certos assuntos tem como base os livros de Kardec, que ainda utilizados sem alterações, mesmo no que há de errado onde notas de rodapé corrigem alguns erros. Enquanto a lógica é usada pela ciência como ferramenta apenas, o raciocínio precisa estar corroborado com evidências, já no espiritismo, a lógica é utilizada como meio de prova ou refutação de hipóteses, não havendo verificação de se a natureza pensa igualmente.2 Também é apontado pela ciência que esta não faz afirmações morais e descobertas podem, inclusive, entrar em choque com a moral contemporânea, no espiritismo se produz cartilhas de certo e errado e eufemismos são usados para se alegar que “não é bem assim"." Esse texto faz afirmações sem fundamento e comprovação, é um texto mal escrito, mostrando desconhecimento da matéria Espiritismo (é preciso conhecimento de algo para criticá-lo). Refaçam o texto e apresentem algo razoável, por favor! Abraços. Celso Ferenczi (discussão) 15h26min de 30 de setembro de 2013 (UTC)

Caro Celso, desculpe a demora em responder, mesmo por que não poderia fazê-lo sem antes ler tudo o que escreveram desde 2006, contra e a favor da manutenção do artigo. Em primeiro lugar, pessoalmente sempre fui contra a eliminação de qualquer artigo, sempre fui da opinião que por pior que esteja o artigo ele pode ser melhorado até ser um destaque se tiver potencial e chance. Concordo que o nome do artigo é infeliz, e como dito lá no início acho que o nome deveria ser mudado para um menos conflitante e acho que a pessoa mais indicada para escolher seria você, ou senhor, não sei se posso tratá-lo assim. Por ser a pessoa que mais entende do assunto, teria mais condições para essa escolha e mesmo para escrever um artigo bom que descreva para nós leigos o que realmente foi escrito sobre o Espiritismo por autores não espíritas, criticando, divergindo, como filosofia ou mesmo desacreditando como religião. Só pode colocar o que já foi publicado, pura e simplesmente, sem criticar o autor do livro, (hehe seria matéria inédita), o conteúdo do artigo será totalmente imparcial a partir do momento que for colocado o que os autores escreveram, analisar se está de acordo com as normas da wiki não é difícil. É isso, foi escolhido por mim para mostrar o seu conhecimento e imparcialidade, e acho que ninguém melhor que você para fazer este artigo. Um abraço JMGM (discussão) 05h42min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

Caro Celso, Apoio a proposição acima da JMGM. Coerente. Rossi Pena (discussão) 05h51min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

Caras JMGM e Rossi Pena, bom dia! Primeiramente, devem tratar-me de você, lógico! Segundo, obrigado pela confiança! Mas devo desculpar-me, pois o que me pediram é missão impossível. Vou me explicar: depois de 33 anos estudando Espiritismo, inclusive com experiências mediúnicas, não tenho mais dúvidas sobre o afirmado nas obras de Allan Kardec, por exemplo. Nem no aspecto religioso, pois o "Evangelho Segundo o Espiritismo" de Kardec mostra que o Espiritismo é totalmente cristão, no sentido original da palavra, pois é totalmente fiel aos Evangelhos Canônicos, nem no aspecto científico, pois "O Livro dos Médiuns" de Kardec foi obtido por meio da observação e diálogo, pelo método indutivo, possibilitando as conclusões, por dedução lógica, as quais explicam leis naturais gerais dos Espíritos, denominados desencarnados, e da mediunidade, meio de comunicação natural entre encarnados e desencarnados. Então, proponho-me a colaborar, alertando para os problemas e erros, mas não para criar o artigo. Grandes abraços! Celso Ferenczi (discussão) 13h50min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

Celso, perdão se vc já tinha entendido, mas o JMGM pediu para você, se puder, colocar no artigo críticas que determinados autores fizeram ao Espiritismo; não é para você mesmo criticar o Espiritismo. E lembrando que os artigos de críticas podem conter também defesas ao tema criticado, geralmente todo artigo de críticas é assim. Mas friso novamente que na minha opinião o artigo deveria ser removido e também não deveria ser fundido com o artigo Espiritismo, pois este último em seu decorrer já mostra perfeitamente as divergências que existem do Espiritismo para com as demais filosofias cristãs e o materialismo. Abç --Tenepes (discussão) 17h13min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

Caro Tenepes, entendi. Mas você trouxe um fato novo que eu não havia considerado: "artigos de críticas podem conter também defesas ao tema criticado, geralmente todo artigo de críticas é assim". Assim é possível fazer, aliás foi o que Kardec fez nas introduções de seus livros, especialmente em "O Livro dos Espíritos". Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 02h29min de 3 de outubro de 2013 (UTC)

Vocês precisam considerar também que o termo crítica, do ponto de vista acadêmico, significa tão somente análise aprofundada. Uma crítica pode ser favorável, neutra ou desfavorável. Na realidade o tal artigo deverá conter os diferentes pontos de vista. Sabemos que na Wikipédia a coisa pode degringolar para uma zona de ataque, mas é para isso que o artigo tem os seus vigilantes. Abrçs Rossi Pena (discussão) 02h39min de 3 de outubro de 2013 (UTC)

Caro Rossi Pena, ótima orientação! Muito obrigado! Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 02h48min de 3 de outubro de 2013 (UTC)

Caramba, se o termo crítica está significando isso, então o artigo precisa urgentemente ser apagado ou concertado...Está extremamente parcial, irrelevante e carente de fontes, e isso há anos. O que vamos fazer?? --Tenepes (discussão) 21h10min de 3 de outubro de 2013 (UTC)

Consenso ou votação?

Caros, boa tarde! Precisamos resolver: "Dê a sua opinião e caso ela seja transformada numa votação após uma semana, vote (se tiver direito ao voto) na discussão. Se aprovada, a eliminação ocorrerá a partir de 3 de outubro." Ontem foi 3 de outubro e nada aconteceu! Abraços, Celso Ferenczi (discussão) 18h33min de 4 de outubro de 2013 (UTC)

Já, já alguém abrirá a votação. Creio que o Albmont está encarregado disso.
Pena que nem todo mundo poderá votar. O Tenepes adquiri direito ao voto a partir de 22h03min de 14.07.2013 UTC! • Diogo P. Duarte • (discussão) 21h43min de 4 de outubro de 2013 (UTC)

Fusão Espiritismo; Críticas ao espiritismo

[ver]  [editar]  [histórico]  [vigiar] 

Só falta tirar a tag de fusão e continuar a discussão aqui do que vai ser colocado no artigo conforme as fontes. JMGM (discussão) 02h55min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Agora não entendi mais nada. Citação: Se terminar assim, os votos apagar serão somados ao fundir e vencerá a opção fundir (pois é a intermediária). O Matheus havia dito isso na discussão. Dai agora vocês querem MANTER?

P.S. eu já tinha desfeito a fuão durante a discussão de PE (pois indevida). • Diogo P. Duarte • (discussão) 12h36min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Caros, boa tarde! O resultado foi pela eliminação, de acordo com Wikipédia:Eliminação por consenso: "6 Opções intermediárias...

Caso haja opções intermédias

A decisão deve ser tomada levando em consideração a opção mais delecionista que conseguir atingir 2/3 dos votos. Começa-se contando os votos para apagar; se estes não atingem 2/3 contam-se os votos para redirecionamento + para apagar; se estes não atingem 2/3 soma-se os votos por fusão. Se todas as opções juntas não somarem 2/3 (e os votos para manter tampouco) considera-se a votação inconclusiva. Caso contrário considera-se a opção que primeiro conseguiu 2/3 dos votos quando somada às suas opções mais delecionistas."

São 11 votos no total. 2/3 são 7. Apagar (opção mais delecionista), mais fusão são 7 votos. Então o resultado é apagar o artigo Críticas ao Espiritismo!

Apesar disso, está no alto desta página como discussão inconclusiva! Matheus, por favor, precisamos de explicações! Abraços, Celso Ferenczi (discussão) 17h57min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Concordo. --Tenepes (discussão) 00h50min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Só que nehuma das opções atingiu 7 votos. Citação: São 11 votos no total. 2/3 são 7. • Diogo P. Duarte • (discussão) 01h03min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Diogo, a regra acima Wikipédia:Eliminação por consenso, item 6 - Opções intermediárias é clara se estes não atingem 2/3 soma-se os votos por fusão. Aí então, há 7 votos para apagar (soma de apagar com fusão). O artigo deve ser eliminado! Matheus, por favor explique isso! Celso Ferenczi (discussão) 22h18min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Pois é, se Apagar+Fusão somam 7 votos, ganharia Fusão (opção intermediária). Mas acho que por causa que 2/3 de 11 dá mais do que 7, o Matheus deve ter marcado como inconclusivo. • Diogo P. Duarte • (discussão) 22h33min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Mas tem que ser 2/3 exatos? Não é pelo menos 2/3? --Tenepes (discussão) 15h02min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

Clicando-se em discussão no banner em que está discussão inconclusiva/fusão temos o resultado da votação com o banner abaixo na parte superior da página Wikipédia:Páginas para eliminar/Críticas ao espiritismo/4

{{Nomeação concluída|00h14min de 25 de novembro de 2013 (UTC)|Mantida}}

Não entendi qual o critério para este resultado: artigo mantido! Abraços, Celso Ferenczi (discussão) 18h07min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

E o resultado "mantido" é contrário à própria explicação do Matheus em Wikipédia Discussão:Eliminação por consenso#Ítem 6 Opções intermediárias

Mais delecionsita a conseguir 2/3. As pessoas que votam em "Apagar" rejeitam o "manter", e vice-versa. Redirecionar é o meio-termo, e essa regra busca facilitar o consenso. Quem não quer manter sabe que poderá votar redirect porque ao final o voto será somado ao "Apagar". Se for como vocês querem, muitas pessoas que não querem o manter votarão apagar se este estiver ganhando, mesmo aceitando o redirect. Alguns que até mesmo preferem o redirect, mas não querem manter, votarão "apagar". É o mesmo raciocínio do segundo turno nas eleições, só que aqui não precisa de segundo turno porque já sabemos qual é a opção intermediária. Matheus ^diga✍ 13h46min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

—o comentário precedente deveria ter sido assinado por Celso Ferenczi (discussão • contrib.) 19h32min de 25 de novembro de 2013‎ (UTC)

Eu finalizei Wikipédia:Páginas para eliminar/Críticas ao espiritismo/4 como mantida, mas na verdade foi inconclusiva (vou mudar). Apagar teve 4 votos, Manter 4, Fundir, 3. Nenhuma das opções, mesmo somando os votos em fundir com uma das outras duas opções, fez 2/3. Matheus ^diga✍ 00h15min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Matheus, a regra acima Wikipédia:Eliminação por consenso, item 6 - Opções intermediárias é clara se estes não atingem 2/3 soma-se os votos por fusão. Aí então, há 7 votos para apagar (soma de apagar com fusão). O artigo deve ser eliminado! Por favor explique porque as regras Wikipédia:Eliminação por consenso não estão sendo cumpridas por você neste caso! Celso Ferenczi (discussão) 22h18min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Soma-se por fusão para aplicar a opção intermediária (menos delecionista, no caso, fusão), nunca a mais delecionista (apagar). Mas mesmo assim, não teve os 2/3 (que seria 8), portanto o resultado é inconclusivo. Matheus ^diga✍ 00h01min de 28 de novembro de 2013 (UTC)

Explicando: Total de votos 11. 2/3 de 11 = 7,333333. Se somar 4+3= 7 que é inferior a 7,333333 portanto nenhuma conseguiu os 2/3 então inconclusiva.JMGM (discussão) 17h02min de 30 de novembro de 2013 (UTC)

Caro Matheus e JMGM, bom dia! A regra não diz isso que vocês estão dizendo. Diz: Wikipédia:Eliminação por consenso: "6-Opções intermediárias...Caso haja opções intermédias=A decisão deve ser tomada levando em consideração a opção mais delecionista que conseguir atingir 2/3 dos votos..." e não menos delecionista como o Matheus tem dito! Desde o ensino fundamental aprendi que 7,33 deve ser arredondado para 7 e não para 8, já que não poderia haver o voto de 7,5 pessoas. Mas cansei, e seja como vocês quiserem. Só acho que se as regras existem, devem ser cumpridas. Se não concordamos com elas, temos o direito de mudá-las. Mas enquanto elas permanecem válidas, devemos cumpri-las. Abraços, Celso Ferenczi (discussão) 02h47min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)

Espiritismo científico?

Segundo o artigo "Espiritismo científico" tal corrente ficou restrita a um reduzido de pessoas dentro da Doutrina. Sendo assim seria errado que isto é uma crítica, já que o Espiritismo não defende unanimemente a cientificidade? • Diogo P. Duarte • (discussão) 00h37min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Existiu? Lá no artigo diz: Denomina-se Espiritismo científico a uma corrente ideológica que existiu dentro do movimento espírita brasileiro no final do século XIX. (história do Espiritismo) Alguém escreveu isso em algum livro com o intuito de crítica ou elogio? Onde? JMGM (discussão) 00h46min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Caros, o espiritismo científico existe (Confederação Espírita Pan-Americana). Não é crítica, mas reducionismo: afasta o fundamento religioso do Espiritismo, ficando somente o filosófico e científico. Abraços, Celso Ferenczi (discussão) 22h26min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Tá, tudo bem. E quais são comentários que eles fazem ao pensar dessa forma, por que precisamente eles afastam o fundamento religioso? JMGM (discussão) 23h22min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Tá eu sei que existe. Mas se apenas uma parte ínfima aceita (como diz no artigo) seria então uma "crítica ao espiritismo" dentro do próprio espiritismo? • DiOgO • 23h55min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Olá Jurema! Talvez pelo fato de que ciência não combina com religião? • DiOgO • 23h55min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Provavelmente sim, uma crítica dos próprios espíritas. Pode até não combinar mas está cheio de cientistas curiosos, estudando-as para entender porque tanta gente é religiosa. JMGM (discussão) 03h16min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

Não Diogo, não é pelo fato de que ciência não combina com religião! Na verdade, há pessoas com fé e pessoas sem fé: essa é a diferença fundamental para entender o "Espiritismo científico". Para entenderem como ciência e religião combinam: A Ciência e a Religião não puderam entender-se até agora, porque, encarando cada uma as coisas do seu ponto de vista exclusivo, repeliam-se mutuamente. Era necessária alguma coisa para preencher o espaço que as separava, um traço de união que as ligasse. Esse traço está no conhecimento das leis que regem o mundo espiritual e suas relações com o mundo corporal, leis tão imutáveis como as que regulam o movimento dos astros e a existência dos seres. Uma vez constatadas pela experiência essas relações, uma nova luz se fez: a fé se dirigiu à razão, esta nada encontrou de ilógico na fé, e o materialismo foi vencido. ([1]). Abraços, Celso Ferenczi (discussão) 03h42min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

Ok, isso explica bem o que é o movimento. Resta agora avaliar se devemos remover a frase no final do primeiro parágrafo do artigo: Citação: Grupos [...] contestam também a caracterização do Espiritismo como um movimento científico.... • Diogo P. Duarte • (discussão) 17h03min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

Tem fontes no artigo que constata a veracidade do que está escrito? Se tem fonte, não deve ser retirado. JMGM (discussão) 17h05min de 30 de novembro de 2013 (UTC)

O artigo cita atualmente 3 pessoas que se opõe ao espiritismo: Vieira, Lewgoy e Quevedo (sem fonte)(por sinal, fonte primária!). Dai escrevem que "grupos e autores" criticam o espiritismo? Fica parecendo síntese de pesquisa inédita. Aliás, sobre esse Lewgoy, numa fonte de 16 páginas seria útil que o proponente do artigo citasse pelo menos o parágrafo da referência. • Diogo P. Duarte • (discussão) 18h35min de 30 de novembro de 2013 (UTC)

Concordo que precisa dizer o número da página do livro. Na realidade não são só três, o que foi apagado não conta, o que está no artigo é o que restou. Se fizer uma busca, que criticam o espiritismo aparece 92.900 resultados que filtrando sobram uns 1.500 que refiltrado diminuiria para uns 700 títulos. Repetir tudo que Kardec escreveu, é fácil, até eu faço. Será que ninguém vai conseguir editar esse artigo imparcialmente baseando-se no que já foi publicado? Agora que eu quero ver, quem consegue? JMGM (discussão) 19h01min de 30 de novembro de 2013 (UTC)

carece de fontes e dissidências

Caros, boa tarde! Quem quer desenvolver este artigo tem de trazer fontes WP:SFFSVSA. Se não, deve ser eliminado! Dissidências não é neste artigo. Quem quiser pode criar o artigo Dissidências do Espiritismo! Abraços, Celso Ferenczi (discussão) 20h45min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)

Desculpe, no meu entender se houve dissidência de qualquer religião é por que alguém não estava satisfeito com alguma coisa e lógico gera uma crítica e o lugar dessas críticas é exatamente neste artigo e não criar um outro com o título Dissidências do Espiritismo. JMGM (discussão) 21h49min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)

Acabei de colocar nas ligações externas fonte e texto para ser incluído em dissidência, e, foi excluído pelo ‎Tenepes, gostaria sinceramente de saber por que foi excluída a fonte, qual o motivo dela não poder constar nas ligações externas até alguém colocar no item que foi eliminado totalmente Dissidências do espiritismo. JMGM (discussão) 21h44min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)

JMGM, desculpa por ter tirado a sua ligação externa, coloquei de volta. Tirei sem querer, queria ter apagado só aquele texto que vc colocou pois na minha opinião estava totalmente desconexo, principalmente por estar colocado no tópico ligações externas. --Tenepes (discussão) 03h29min de 3 de dezembro de 2013 (UTC)

O artigo tem fontes. Celso, você não pode eliminar um artigo só porque não gosta dele. Uma outra dica: é melhor usar a predefinção "Mais notas" do que colocar 5 marcações de "carece de fontes" no texto. • Diogo P. Duarte • (discussão) 22h37min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)

Cara JMGM, você está 1/3 certa e 2/3 errada. Vejamos: (dis.si.dên.ci:a), sf. 1. Desacordo, divergência de opiniões, princípios, objetivos, métodos etc; DESAVENÇA; DISSENSÃO; 2. Afastamento de parte dos membros de um grupo, organização, partido ou seita devido a divergência de interesses, opiniões, princípios, métodos etc.; CISÃO; 3. O grupo dissidente de uma organização, partido ou seita. Read more: http://aulete.uol.com.br/dissid%C3%AAncia#ixzz2mNKGQqHI. Isso quer dizer, de acordo com acepção 1, você está certa, mas de acordo com acepções 2 e 3 (as mais populares), você está errada. Exemplifico estas duas últimas acepções, sem citar nomes, mas você reconhecerá de quais situações estou me referindo: uma igreja neopentecostal (protestantismo) tem um dono e tem pastores empregados. Num certo momento, um destes pastores resolve ser dono, sai da igreja original, funda sua própria igreja e contrata pastores empregados. É uma dissidência da igreja original, concorda? Mas porque ele se tornou uma dissidência? Por dinheiro, exclusivamente. Achou que o patrão ganhava muito com a arrecadação da igreja (dízimos, extorsão etc.) e ele pouco, e queria ganhar igual ou mais que o patrão. No resto, na sua nova igreja, ele mantém tudo como na igreja anterior. Há crítica aí? Não, nenhuma crítica. Há somente divergência de interesses, ou seja, de interesse econômico, monetário, ou seja, ganância. Isso ocorre em partidos políticos, em empresas etc. E é a forma como a maioria da população brasileira entende dissidência! Concorda? Então, esse artigo não deve ser lugar para dissidências, mas para críticas. Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 02h49min de 3 de dezembro de 2013 (UTC)

Caro Diogo, bom dia! Você sabe que não é verdade sua afirmação Celso, você não pode eliminar um artigo só porque não gosta dele., porque você foi o primeiro a concordar comigo nas críticas que fiz ao artigo em 5.7.13 e acompanhou todo o processo.

Ao contrário, minha opção é fundi-lo com Espiritismo, mas não pude votar por não ter o mínimo de edições exigidas pelas regras da Wikipédia. Veja nosso (meu e seu) diálogo: Caro • Diogo P. Duarte •, primeiramente obrigado pela dica da indentação! Segundo, o Matheus disse que se eliminar o artigo, perdemos o histórico, que pode ser muito útil no futuro. Então a opção é Fundir, para não ter artigo autônomo, mas preservar o histórico. Essa é a minha opção. É a sua também? Abraços a todos, Celso Ferenczi (discussão) 19h08min de 8 de novembro de 2013 (UTC). Sim, eu concordaria com a fusão, como solução alternativa. Fui eu mesmo que a propus. E a votação, seria consequentemente anulada, suponho? Só gostaria de fazer mais uma ressalva, por desencargo de consciência: Não ví nenhum dos editores do artigo escrever qualquer parecer favorável, desde que o Matheus entrou na conversa. Seria este portanto um artigo tendencioso editado em sua maioria por IPs incautos que não mostram as caras? Vale a pena deixa registrado. • Diogo P. Duarte • (discussão) 21h40min de 8 de novembro de 2013 (UTC)

Você que votou para apagar o artigo e não eu: Apagar#AlchemistOfJoy ^discussão  00h18min de 11 de novembro de 2013 (UTC)

O que quero é um artigo de qualidade, sem mentiras, com fontes fiáveis. Perdoe-me, mas achei que você também queria isso. Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 03h14min de 3 de dezembro de 2013 (UTC)

Caros, quanto às fontes, é muito simples: indiquem as fontes fiáveis e em qual página está a afirmação que consta do texto do artigo. Qual dificuldade nisso? Só não dá para dizer: procurem em dezenas ou centenas de páginas onde está o que afirmo! Estamos todos trabalhando juntos e precisamos colaborar uns com os outros! Abraços, Celso Ferenczi (discussão) 03h20min de 3 de dezembro de 2013 (UTC)

Caro Celso, sempre existiu dissidência de todos os tipos em quase todas as religiões. Como começou o cristianismo, o anglicanismo, o protestantismo e muitas outras, foram muitos os motivos e se perguntar por que muitos médiuns se afastaram do Kardecismo também vai poder constatar que foram por vários motivos. A diferença das grandes religiões centralizadas para as descentralizadas como o espiritismo e outras religiões, esse motivo pode representar apenas o lugar onde a pessoa frequenta, pois cada local de culto é dirigido por uma pessoa e frequentada por um grupo fiel as ideias desse líder. A partir do momento que uma pessoa discorde de alguma atitude do dirigente ele se afasta e abre um outro local de culto e quem quiser o acompanhará, isso acontece muito em igrejas evangélicas, centros de umbanda, terreiros de candomblé também, porque quem dirige a casa é que determina como ela vai funcionar, o que pode e o que não pode. Tem muita gente que deixou de ser católico para ser evangélico e provavelmente teve seus motivos e critica a religião anterior pois está convencido que a nova religião será a sua salvação e é melhor que a outra. Nesse caso até concordaria com um título de artigo que fosse Dissidência religiosa, se é que já não tem. Abraço JMGM (discussão) 03h57min de 3 de dezembro de 2013 (UTC)

Cara JMGM, boa noite! Concordo contigo em mudar o título do artigo para Dissidências do Espiritismo (não existe artigo autônomo, somente seção no artigo Espiritismo. Com este novo título, caberiam todos os dissidentes do Espiritismo (como Waldo Vieira, entre outros), mas não caberia críticas de quem nunca se denominou espírita (como Padre Quevedo, entre outros). Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 22h04min de 3 de dezembro de 2013 (UTC)

@Celso: Exatamente. A intenção era deletar o artigo porque ele é WP:FRANK. Veja os argumentos na minha proposta de fusão (aqui) e na PE do Albmont (aqui). Dai, depois que o resultado foi inconclusivo você vem esquartejar o texto? Fica parecendo questão pessoal. Apesar dos pesares o texto está referenciado. O problema é essa fonte Lewgoy. Ninguém se interessa em ler esse texto gigantesco e indicar as páginas. Como eu disse, típico trabalho de IP que só quer criar polêmica. Mas porque então as marcações de carece de fonte? Você mesmo disse aqui: Citação: ... li a fonte acima (Lewgoy, Bernardo) e considero o texto bom, acadêmico, bem fundamentado.

Gostaria de te pedir mais uma coisa: evite fazer copia/colar de textos de dicionários e discussões antigas. Um diff ou uma breve citação basta. O resto torna o debate um tanto quanto ilegível. • Diogo P. Duarte • (discussão) 09h58min de 3 de dezembro de 2013 (UTC)

Caro • Diogo P. Duarte • , perdoe-me pela dificuldade em me comunicar corretamente na Wikipédia, já que ainda estou aprendendo como fazer. Sim li boa parte do texto do Lewgoy, mas ele não fala nada daquilo que marquei com {{carece de fontes}}, pelo que me lembro (já faz bastante tempo). Você tem razão, este texto típico trabalho de IP que só quer criar polêmica. Então, sugiro: ou alguém se dispõe a lê-lo e indica onde está no texto da fonte o que está dito no artigo e que marquei com {{carece de fontes}} (aí essa marcação, obviamente, é retirada) ou troca-se a fonte problemática e com nova fonte fiável, talvez tudo fique resolvido. Fique certo de algo: não há nada de pessoal em tudo que tenho escrito, muito pelo contrário. Gostaria, sinceramente, que todos nós nos compreendêssemos melhor e trabalhássemos unidos. Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 22h04min de 3 de dezembro de 2013 (UTC)

Sobre a seção "Dissidências", uma sugestão: Colocar uma ligação interna na seção "Ver também" para Espiritismo#Dissidências. Já que o texto era repetido mesmo. • Diogo P. Duarte • (discussão) 10h03min de 3 de dezembro de 2013 (UTC)

Ótima ideia, Diogo! Você pode fazer? Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 22h04min de 3 de dezembro de 2013 (UTC)

Aliás, está ridícula a quantidade de {{carece de fontes}} neste artigo. {{carece de fontes}} é uma marcação que deve ser usada apenas para separar, em um parágrafo, uma parte que não tem fontes de uma parte que tem, por exemplo: Operação Overlord foi o nome código da invasão da França, ocupada pelos nazistas, pelas forças aliadas, e que se iniciou {{carece de fontes}} com o desembarque na Normandia, em 6 de junho de 1944 ¹. Neste exemplo, o que a marca faz é indicar que a fonte usada fala do desembarque na Normandia, no dia em que houve o desembarque, mas não fala nada sobre o nome-código da operação, nem que a operação começou com o desembarque. Albmont (discussão) 13h37min de 3 de dezembro de 2013 (UTC)

Caro Albmont, boa noite! O problema é que tudo que está marcado com {{carece de fontes}} não tem fonte! Ninguém apresenta onde está o que está escrito no artigo. Como o Diogo tem dito há muito tempo (desde julho, pelo menos), este artigo é um WP:FRANK. Coloquei as marcações {{carece de fontes}} para alertar a todos sobre isso, para que o artigo seja consertado! Você pode colaborar no conserto do artigo? Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 22h04min de 3 de dezembro de 2013 (UTC)

Não. Mas você pode: There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative 'I heard it somewhere' pseudo information is to be tagged with a 'needs a cite' tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. Albmont (discussão) 11h32min de 4 de dezembro de 2013 (UTC)

Caro Albmont, boa tarde! Obrigado pela orientação! Farei! Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 16h55min de 4 de dezembro de 2013 (UTC)

Caros, boa tarde! Seguindo a orientação do Albmont, resolvi o problema. Há referências para o que está escrito (Lewgoy, Bernardo; Simonetti, Richard). Qualquer nova edição, por favor, que venha acompanhada de referência(s), ou seja, fonte fiável verificável. Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 17h07min de 4 de dezembro de 2013 (UTC)

Ligações externas

Caros editores. Retirei o site http://www.criticandokardec.com.br/ por se tratar de um blog. Não sei quem considerou este uma fonte fiável para um enciclopédia. Leytor (discussão) 16h47min de 15 de abril de 2015 (UTC)

Caro @Leytor: peço-lhe orientação sobre como devemos proceder. Não reverti as edições impróprias para evitar o mesmo problema que enfrentamos agora no Mesas girantes. Entendo que esta edição 1 remove indevidamente conteúdo referenciado. Já esta 2 distorce completamente o sentido da informação Citação: The chief mischief is that, if mediums can thus stand the scrutiny of scientific men for years, the uneducated public is misled. Spiritualist leaders go about saying that their theory is proved by science' to be 'absolutely true.' Sir A. C. Doyle assures them that for thirty years men of science have studied their phenomena, and all who have joined in the inquiry have indorsed the facts. We begin to understand the note of arrogance that has crept into Spiritualist literature. Esta 3 insere conteúdo que não faz parte do contexto de um verbete sobre críticas. O usuário pode ser considerado disruptivo? Ele já recebeu inúmeros avisos sobre esses mesmos tipos de comportamento, inclusive na esplanada. Por bem menos já foram feitos pedidos disparatados de bloqueio contra mim. Boas! Ixocactus (discussão) 22h08min de 15 de abril de 2015 (UTC)

Uma vez por dia me aterei neste artigo até chegarmos a um consenso. Peço-lhes que participem. Leytor (discussão) 00h15min de 16 de abril de 2015 (UTC)

1-Essas informações sobre mesas girantes não são críticas diretas e nem indiretas ao ESPIRITISMO. São apenas discordâncias de explicações sobre um dos fenômenos abordas pela doutrina.

2- Realmente troquei errado um pouco o sentido do paragrafo sem perceber, perdão, mas considero que já corrigi isso. Já está praticamente do jeito que você havia colocado.

3- Por que críticas positivas sobre Espiritismo não podem ser abordadas? Ainda mais no caso de uma crítica vinda do principal autor não-espírita que reporta Espiritismo.

4- Para não desviar o assunto e podermos resolver mais rápido, só vou falar aqui sobre a minha relação com esse artigo.--Tenepes (discussão) 04h13min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Comentário Essas coisas são fáceis de resolver, por exemplo:

• Quando fulano emite uma opinião, caso se trate de uma pessoa de notório saber na área, pode ser incluído no parágrafo que: ... "segundo fulano, tal coisa constitui etc., etc. ...".
• No tocante às críticas, é necessário entender que o termo crítica tem a ver com análise detalhada, nada além disso. Críticas podem ser a favor de uma teoria, neutras ou contra essa teoria. Senão o nome do artigo deve ser mudado para algo do tipo: Críticas contrárias... ou Críticas negativas... ou algum nome diferente de, simplesmente, crítica.

O mesmo procedimento adotaremos para as mesas girantes a fim de obter um consenso produtivo, sem delongas e estresse. Leytor (discussão) 05h01min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Concordo

Concordo! Celso Ferenczi (discussão) 05h21min de 19 de abril de 2015 (UTC)