Discussão:Friday (canção)

Fusão com Rebecca Black

Seguindo a conclusão de Wikipédia:Páginas para eliminar/Rebecca Black e, mais ainda, Wikipédia:Fusão trago para esta página de discussão o debate para que se encontre um consenso. Como eu mesmo disse na votação:

“ (...)entendo que WP:BIO é bem claro: artigos sobre pessoas conhecidas por um único evento devem, preferencialmente, ser redirecionamentos para o artigo sobre o evento. Notoriedade não se transmite. ”

O próprio artigo sobre a cantora é um reflexo disso: Não há nada de notório em sua biografia além do lançamento da canção, que ocupa mais da metade do corpo do texto.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 15h44min de 29 de março de 2011 (UTC)

O artigo já foi mantido, e ainda insiste em desrespeitar a decisão da comunidade, há em outras 12 wikis mas mesmo assim ignora. Já é demais isso. Deveríamos colocar regras pra essa fusão. Vitor Mazuco ^Msg 11h15min de 2 de abril de 2011 (UTC)

Maddox, o artigo foi mantido. Você quer passar por cima de uma decisão da comunidade para impor o que você acha certo? Fala sério.. !Silent (discussão) 11h53min de 2 de abril de 2011 (UTC)

• Comentário Ninguém está discutindo a eliminação do artigo aqui. Não foi "decisão" nenhuma, pois decisões, dentro da wikipédia, decorrem da aplicação do consenso, e não da imposição. Houve uma votação, onde houveram mais votos contrários à eliminação do que favoravéis. Discutir a fusão independente dessa votação. Não me interessam as outas wikipédias, mas sim o cumprimento das regras na nossa. Sugiro ao Mazuco que se informe justamente sobre as regras que ele acha que deveriam ser colocadas, que foram indicadas no meu comentário original. Continuo aguardando comentários que justifiquem a presença de artigo próprio. O que o Mazuco quer não é "colocar regras", mas sim inventar formar de impor uma vontade de massa sem precisar oferecer um único argumento. Está no lugar errado.
  Atenciosamente,
  Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 14h44min de 2 de abril de 2011 (UTC)

• Consenso é uma palavra de newspeak que significa votação pela maioria. O consenso foi pela manutenção do artigo da "cantora" Rebecca Black separado do artigo da "música" dela. Eu votei consensuei pela fusão, e aceito de bom grado que a maioria o consenso foi contra a fusão. Albmont (discussão) 02h11min de 3 de abril de 2011 (UTC)

• Sugiro a leitura de Wikipédia:Consenso. Uma votação onde determinado grupo impõe sua vontade apenas porque tem mais votos não é "consenso". Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 12h04min de 3 de abril de 2011 (UTC)

• Não houve "consenso" sobre o que fazer com este artigo. Eu e você queríamos a fusão, mas fomos minoria. Então, o certo a fazer, é deixar isso para lá, e, daqui a seis meses, quando todo mundo tiver esquecido a Rebecca Black ou ela ficar super-famosa, a proposta de votação volta a ser apreciada. Albmont (discussão) 12h17min de 3 de abril de 2011 (UTC)

• Você fala em "maioria" e "minoria" como se a Wikipédia fosse uma democracia ou uma competição. Não é nenhuma das duas coisas. E novamente repito: Não está sendo discutida a eliminação do artigo, pelo que não há que se falar em prazo de seis meses. Este é para a proposição de nova votação. PE serve para eliminar artigos. Apenas isso. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 12h35min de 3 de abril de 2011 (UTC)

Se a fusão for feita é porque há consenso de que o conteúdo/assunto não merece artigo próprio. E, veja só, é exatamente sobre isso que se discute nas PEs, se o conteúdo/assunto tem notoriedade ou não para ter artigo próprio. Veja só, as duas discussões avaliam a mesma coisa, muita coincidência não é. Rjclaudio ^msg 13h19min de 3 de abril de 2011 (UTC)

Em primeiro lugar, PEs não são "discussões", mas sim "votações", onde o time que tiver a maior torcida, mesmo sem o oferecimento de argumentos, presume-se certo. O que se "discute" nas PEs é se um artigo deve ser eliminado ou não. Como já disse, não é isso que aqui está sendo discutido.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 13h34min de 3 de abril de 2011 (UTC)

O que se discute na PE é se o assunto merece ter artigo próprio. Se não merecer ele é eliminado. Se merecer, é mantido. São dois modos de ver a questão. É que nem escolher entre dois caminhos, ou vc analisa se é pra ir pra esquerda (se for, ok, vai pra esquerda, se não for, vai pra direita) ou vc analisa se é pra ir pra direita (se for, vai pra direita, se não for, pra esquerda). É exatamente o mesmo. Ou vc pensa se é pra apagar (se for, apagar, se não, mantém) ou vc analise de é pra manter (se for, mantém, se não, apaga). Vc só está olhando pra análise de apagar, eu vejo que a análise é se mantém ou não.

Pouco me importa se a PE é discussão ou votação. Mas quem participa dos dois processos de decisão, tanto na PE como aqui, está avaliando se merece artigo próprio ou não. Se é votação ou consenso pouco importa.

Se uma decisão vai ser invalidada só pq foi feita por votação, então daqui a pouco vou começar a fazer tentativa de consenso em discussões de artigos para virar artigo destacado. Afinal, é a mesma coisa, ignora o resultado da EAD pq é uma votação, e vamos fazer um consenso. Rjclaudio ^msg 13h43min de 3 de abril de 2011 (UTC)

Você acabou de dizer, em mais linhas, o que eu disse em uma: o que se discute em PE é a eliminação do artigo. Desse processo, há dois resultados: eliminar a página e seu histórico, tornando o afluente um link vermelho ou mantê-lo para que possa ser desenvolvido pela comunidade.

E, mais uma vez, repito: não é a eliminação da página que está sendo discutida aqui, mas sua fusão. Quanto a "não importar" se é votação ou consenso, sugiro a leitura de Wikipédia:Consenso. Sim, importa, pois a base das decisões na Wikipédia é o consenso. É o oferecimento de argumentos, e não a imposição do voto. Mas, novamente, repito: não é isso que está sendo discutido aqui.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 13h52min de 3 de abril de 2011 (UTC)

Eu disse que na PE se avalia se o assunto merece artigo próprio. E na proposta de fusão se avalia se o assunto merece artigo próprio. Logo a PE e a fusão avaliam se o assunto merece artigo próprio. Me mostre que a afirmação está errada. Rjclaudio ^msg 14h12min de 3 de abril de 2011 (UTC)

Você consideraria uma afirmação incompleta como "errada"? Eu, particularmente, não consideraria, razão pela qual não posso mostrar que sua afirmação está "errada". Não está. E muito menos foi isso que disse, discuti ou apontei em qualquer um dos meus comentários anteriores.

Entretanto, verifica-se, sua afirmação sintetiza a questão de tal forma que tornaria-se "errado" ao não estabelecer suficientemente o conceito de ambos os processos. Seguindo sua deixa, o que haveria de ser dito é que "PE avalia se o assunto merece artigo próprio com o objetivo de discutir sua eliminação e através de um sistema de votação" e "Fusão avalia se o assunto merece artigo próprio com o objetivo de integrar o conteúdo conforme o livro de estilo e através do consenso, método pelo qual devem regir-se as decisões na Wikipédia.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 15h09min de 3 de abril de 2011 (UTC)

Nas PEs também se pode votar para fusão e redirect, então PE também avalia se o assunto merece artigo próprio com o objetivo de integrar o conteúdo conforme o livro de estilo. Esse pode não ser o único objetivo, mas se há essa opção de voto então há essa análise e há esse objetivo. Ou vai me dizer que quem vota para fusão não está avaliando com o objetivo de integrar o conteúdo conforme o livro de estilo?

Não se ignora uma decisão só pq é votação. Como disse, vai passar a ignorar EAD só pq é votação, e fazer uma tentativa de consenso em todos os artigos? Ignorar pq é votação não é motivo suficiente para mim, senão vamos passar a ignorar todas as votações que já fizeram e rediscutir tudo. Rjclaudio ^msg 15h19min de 3 de abril de 2011 (UTC)

Quanto a questão dos EADS: Wikipédia:Esplanada/geral/Alternativas à anulação de votos (2mar2011). Já demonstrei inúmeras vezes o quão falho é o sistema de votação, que permite absurdos como um artigo ser destacado quando explicitamente descumpria um dos critérios pra tal estatuto. Um "voto" bem fundamentado pode cancelar toda uma votação, mas usuários como o Mazuco defendem a imposição de massa. Não é assim que deveria ser. Num consenso, um bom argumento pode alterar o transcorrer de toda uma discussão. Apoio qualquer tentativa de alterar o atual sistema, devendo, evidentemente, tal alteração ser primeiro discutida em Wikipédia:Esplanada/propostas, pois, como várias vezes repeti, as decisões na Wikipédia se dão através de consenso, ainda que a "audácia" em promover melhores seja incentivada, mudanças substanciais nas políticas precisam ser discutidas. E não impostas, que é o que você e o Mazuco querem em Wikipédia:Esplanada/propostas/Mudanças nas regras de Fusão (2abr2011)‎.

Quanto a rever decisões tomadas em decisões: Sou completamente favorável. Nenhuma votação sobrepõe-se a consenso posterior. O que tiver sido decidido em votação e vá de encontra com as políticas e convenções atuais nem precisa ser discutido, deve ser ignorado. Outros assuntos podem, evidentemente, ser rediscutidos, caso sua aplicação atual se mostre insatisfatória.

Quanto a votar para fusão e redirect: Sim, é possível. Mas, como já disse anteriormente, fusão é objeto de consenso, e não de "voto".

Por fim, quanto ao artigo, que é que deveríamos estar discutindo: Até aqui não foi oferecido nenhum argumento que demonstre que WP:BIO não deve ser seguido, apenas foi dito que "foi votado, então vai ser assim", e este, felizmente, não é um argumento.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 15h40min de 3 de abril de 2011 (UTC)

Deixando as opiniões/interpretações pessoais de lado, pq essa discussão não vai dar em nada pelo visto, fazendo um paralelo com um sistema similar que tem regras claras, objetivas, escritas, já discutidas: PE/EAD e Fusão/RAD.

As PEs são feitas por votação e são falhas, e as EADs também são por votação e também são falhas. Para ignorar o resultado "destaque" de uma EAD e propor uma solução intermediária "artigo bom", existe a Revalidação, e para ignorar o resultado "Manter" de uma PE e propor uma solução intermediária "fusão", existe a proposta de fusão. A revalidação é para casos em que a decisão anterior estava errada e o artigo não cumpre com as políticas e recomendações atuais, e esta proposta de fusão é pq a decisão anterior estava errada e o artigo não cumpre com as políticas e recomendações. Revalidação é por consenso, e proposta de fusão também. Até aqui está tudo igualzinho.

Os dois processos são exatamente iguais, consenso x votação, um ignorando o outro, solução permite solução intermediária, corrige um artigo fora das políticas/recomendações. Mas pra revalidação existe uma limitação de tempo (apenas após figurar na PP), e para fusão não existe? Estranho não? Rjclaudio ^msg 16h12min de 3 de abril de 2011 (UTC)

Concordo. Israel jamais deveria ter figurado na PP se não cumprisse os critérios para destaque. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 16h17min de 3 de abril de 2011 (UTC)

Vc cita várias interpretações pessoais de regras para permitir a proposta de fusão após PE, e eu cito uma decisão da comunidade de que o prazo mínimo, em uma situação totalmente equivalente, é importante. E vc acha que sua opinião pessoal é mais importante que a decisão da comunidade? Rjclaudio ^msg 16h25min de 3 de abril de 2011 (UTC)

Favor apontar qual seria a "interpretação pessoal" a que você se refere, pois até só fiz comentários com base em algo objetivamente estabelecimento pelas políticas atuais. WP:AD? fornece critérios objetivos como "ter referências formatadas". Se não as tem, não pode ser destacado. Se é isso que você chama de minha "opinião pessoal", então, sim, minha "opinião pessoal" é mais importante que a "decisão da comunidade", pois a comunidade não poderia ignorar os critérios para destaque e promover um artigo que não os cumpre. Alternativamente, os critérios poderiam ser alterados, mas tal alteração deveria ter antecedido a EAD. Não é possível que uma votação individual resolve que "pra essa página não valem as regras que todas as outras tem que cumprir". Exemplo em EAD atualmente em curso: Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Atos de violência organizada no Rio de Janeiro em 2010. Exemplo em EAD já fechada: Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Alfredo Di Stéfano.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 17h07min de 3 de abril de 2011 (UTC)

Se o argumento for "artigos sobre pessoas conhecidas por um único evento devem, preferencialmente, ser redirecionamentos para o artigo sobre o evento." fosse suficiente para justificar a proposta de fusão, discutiríamos também a fusão de Francisco Manuel da Silva, que se não houvesse composto o Hino Nacional Brasileiro, sequer teria artigo aqui (pra ficar num só exemplo). Ainda é muito cedo para discutir uma eventual fusão, dado que ainda há uma imensa repercussão na imprensa, tanto sobre a canção quanto sobre a cantora. Renovemos esta proposta de fusão apenas daqui a uns seis meses, quando o assunto "esfriar". Ressalte-se que a decisão da PE de manter o artigo sem fusão deveria ser acatada sem celeumas, uma vez que a fusão não eliminará ou acrescentará conteúdo, e portanto, faz pouca diferença para a Wikipédia e principalmente para o leitor. Kleiner ^msg 13h50min de 3 de abril de 2011 (UTC)

Há uma larga diferença entre os dois biografados. Basta fazer o ten-year-test. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 13h52min de 3 de abril de 2011 (UTC)

Perfeito! É esse exatamente meu argumento: façamos o "six-month test". Se depois de seis meses comprovar-se que merecem artigos separados, teremos tido dois trabalhos: fundir e separar de novo. Se não merecer artigo separado, teremos apenas um trabalho: fundir. Dificilmente o que for decidido daqui a seis meses mudará novamente. Kleiner ^msg 14h02min de 3 de abril de 2011 (UTC)

Qual é a razão pro prazo de seis meses (prazo para propor nova PE)? Novamente: não é a eliminação da página que está sendo discutida. Um mês deveria ser mais do que suficiente para distinguir um "David vai ao dentista" de um "Lindomar". Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 15h09min de 3 de abril de 2011 (UTC)

Por que está me falando de discussão de eliminação? O prazo de seis meses sugerido nada tem a ver com PE. Apenas tenho certeza que um mês é pouco e três meses talvez seja ainda cedo demais. Seis meses já é um prazo que suponho ninguém achará pequeno. Não há justificativa para termos pressa em fundir. A Wikipédia nem o leitor se prejudicarão com isso. Kleiner ^msg 15h17min de 3 de abril de 2011 (UTC)

Agora eu entendi a sua proposta, e concordo com o estabelecimento de um prazo para novamente se avaliar e discutir a relevância da biografada.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 15h40min de 3 de abril de 2011 (UTC)

Depreendo que ambos estão de acordo, pelo encerramento momentâneo da proposta de fusão, a ser rediscutida futuramente, se for o caso. -- Missionary, 08h02min de 4 de abril de 2011 (UTC)

Citação: Rjclaudio escreveu: «O que se discute na PE é se o assunto merece ter artigo próprio.» Sinto muito, mas você está enganado, não é isso o que se discutem nas PEs ("Eliminar uma página não é o mesmo que esvaziar uma página"), e sim se o conteúdo destes artigos merece estar no projeto. RafaAzevedo ^disc 14h03min de 13 de abril de 2011 (UTC)

Como que "Eliminar uma página não é o mesmo que esvaziar uma página" vai contra a frase "PE avalia se o assunto merece ter artigo próprio"?

"Páginas para eliminar são páginas que podem vir a ser eliminadas do servidor da Wikipédia se se concluir que são desnecessárias." se a página não é desnecessária então a página é necessária. Está falando de páginas em si, não de conteúdo. E página = assunto. Rjclaudio ^msg 14h15min de 13 de abril de 2011 (UTC)

Simples: apagar uma página não é o mesmo que fazer a fusão de seu conteúdo em outra. A documentação é claríssima nesse ponto, não entendo como insiste em afirmar o contrário. PEs não servem para determinar se um assunto "merece ter artigo", isso é uma opinião pessoal (curiosamente tida por alguns dos participantes mais assíduos daquele espaço), não o que diz a documentação. PEs servem unicamente para determinar se o conteúdo de uma página merece continuar no ar. Decidir se um assunto é enciclopédico ou não é outra discussão, paralela e, muitas vezes, alheia à decisão de se uma página em si é enciclopédia ou não. Um assunto pode ser enciclopédico sem que o seu artigo o seja. No mais, a fusão de um artigo em outro não elimina de maneira alguma o seu conteúdo, apenas o passa para um local considerado mais apropriado. RafaAzevedo ^disc 14h19min de 13 de abril de 2011 (UTC)

Uma página mantida pode depois passar pra fusão, mas uma página fundida pode logo depois ser desmembrada?

Se a decisão é apenas se o conteúdo deve ficar na wikipédia ou não, independente onde esteja, porque tem a opção de fusão? Tira essa opção então. Rjclaudio ^msg 14h40min de 13 de abril de 2011 (UTC)

As opções de fusão em PE não são previstas em regra, e são colocadas unicamente de maneira 'informal' por alguns dos participantes destas páginas, sem que tenham qualquer caráter oficial ou respaldo na documentação (tanto que acabam contando apenas como voto de 'manter', no final das contas). RafaAzevedo ^disc 21h49min de 13 de abril de 2011 (UTC)